Tien Duitse SS'ers veroordeeld tot levenslang in Italië

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Het is in elk geval een geschiedkundig feit dat

a) De Oostenrijkse regering fel tegen de Anschluss was
b) Het Duitse leger Oostenrijk binnenviel en bezette nog voor er een plebisciet was gehouden over een eventuele aansluiting
c) Het plebisciet onder Duitse bezetting werd georganiseerd en een compleet onrealistische uitslag had

Maar die ongemakkelijke geschiedkundige feiten kan je wellicht allemaal wel in je kraam passen, Johnny Reb?

Als ge echt niet kunt begrijpen dat de oostenrijkers als duitsers de aansluiting bij duitsland toejuichten dan is het slecht met u gesteld.Dat is zelfs geen theorie van alternatieve geschiedsschrijvers.De beelden van die tijd zeggen genoeg.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Laten we zeggen dat de Japanners er zelf nog niet uit waren. Maar de Amerikanen wilden natuurlijk de kans niet laten liggen om hun tweede type van atoombom in de praktijk te testen dus hoppakee...

Onjuist.Er was van in het begin beslist van 2 bommen vlak na elkaar te gebruiken om de japanners de valse indruk te geven dat de amerikanen een grote voorrraad bommen hadden.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Als ge echt niet kunt begrijpen dat de oostenrijkers als duitsers de aansluiting bij duitsland toejuichten dan is het slecht met u gesteld.Dat is zelfs geen theorie van alternatieve geschiedsschrijvers.De beelden van die tijd zeggen genoeg.

Ik baseer me op feiten en logica, jij op foto's van juichende mensen. De mensen die niét stonden te juichen staan uiteraard niet in de massa, maar dat is geen reden om ze te diskwalificeren. Een beetje historicus weet allang dat beelden geen geschikt medium zijn voor een kritische historische studie: Op die manier kan je met een paar foto's over dertig jaar aantonen dat heel België Anderlecht-fan was, want ja, er zijn toch veel foto's van mensen die voor Anderlecht aan 't supporteren zijn?

In elk geval vrees ik dat de discussie een tikje te moeilijk voor u is aangezien je buiten een drammerig "kijk naar de foto's!" nog altijd niets nieuws hebt aangehaald. So be it dan maar...

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Als historici iets anders durven te zeggen dan dat Hitler en Himmler monsters waren, dat nationaal-socialisme het pure kwaad was en dat ze verantwoordelijk waren voor WW2, dan riskeren ze hun job en hun sociale status. Deze uitspraak is misschien een ietsje overdreven, maar niet veel.

Daarenboven riskeren ze ook nog eens de confiscatie en verbranding hunner publicaties en een gevangenisstraf in een tiental Europese landen als ze durven beweren dat Duitsland niet verantwoordelijk was voor de moord op 6 miljoen joden. In andere landen riskeren ze eveneens hun job en hun sociale status. Dit is allerminst overdreven.

Je zou voor minder de officiële lijn papegaaien.

Ik heb zelf ook tal van boeken gelezen over WW2 alsook heel wat documentaires over het onderwerp gezien. Daarbovenop heb ik echter ook meerdere publicaties uit de periode 1933-1945 gelezen, waaronder zowel publicaties kritisch tav het nationaal-socialisme als bijvoorbeeld nationaal-socialistische propaganda. Stuk voor stuk geven die boeken (zelfs de meest kritische onder hen) een heel ander beeld van het nationaal-socialisme en haar leiders dan enig welk hedendaags geschiedenisboek.

Je moet wel een beetje consequent blijven hé: Eerst beweer je dat alle historici het eens waren met jouw lezing van de feiten ("Nochtans gaat het hier niet om revisionistische uitspraken maar om door alle historici aanvaarde feiten", jouw woorden, niet?). Nu draai je het opeens helemaal om en maak je er een complottheorietje over om te bewijzen dat de historici allemaal leugens schrijven over WO II omdat ze vrezen voor hun job. Zo is 't ook makkelijk hé: Ofwel zijn ze het allemaal eens met jou, ofwel zijn ze het eigenlijk wel eens maar durven ze dat niet te zeggen.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Ik baseer me op feiten en logica, jij op foto's van juichende mensen. De mensen die niét stonden te juichen staan uiteraard niet in de massa, maar dat is geen reden om ze te diskwalificeren. Een beetje historicus weet allang dat beelden geen geschikt medium zijn voor een kritische historische studie

De beelden zijn het meest visuele bewijs, maar inderdaad onvoldoende om een conclusie te trekken. Uiteraard zijn er tal van eigentijdse bronnen (waaronder getuigen) die bevestigen wat ik en john bell hood zeggen.

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Je moet wel een beetje consequent blijven hé: Eerst beweer je dat alle historici het eens waren met jouw lezing van de feiten ("Nochtans gaat het hier niet om revisionistische uitspraken maar om door alle historici aanvaarde feiten", jouw woorden, niet?). Nu draai je het opeens helemaal om en maak je er een complottheorietje over om te bewijzen dat de historici allemaal leugens schrijven over WO II omdat ze vrezen voor hun job.

Ze zijn het eens over de feiten maar niet over de conclusies.

Alle feiten die aantonen dat niet Duitsland maar Engeland de grootste schuld draagt voor WO2 worden door historici erkend. Ze mogen echter niet de meest logische conclusie maken, noch al die feiten met elkaar in verband brengen en de lezer zelf een conclusie laten maken.

Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen?

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Het is niet omdat de partij tegen de Anschluss was, dat de bevolking dat ook was. De Vaterlandische partij was net zo populair omwille van haar nationalisme. De NSDAP kon die plaats met gemak en succes vervangen.

Weer een fout tegen de logica hoor: De Väterlandische Partei was een Oostenrijks-nationalistische partij die zich altijd voor de uniciteit van Oostenrijk had beijverd, tégen de Groot-Duitse druk. De moord op de oprichter en leider van het VF, Engelbert Dolfuss, door Oostenrijkse nazi's met Groot-Duitse plannen, past helemaal in dat kader. De pro-Duitse opstanden die volgden op de moord op Dolfuss werden toen overigens snel neergeslagen en vonden helemaal geen steun onder de brede bevolking. De bevolking was anno 1934 in elk geval niét doordrongen van de Groot-Germaanse gedachte. Het is evident dat door het succes van het Derde Rijk vier jaar later wel een groot deel van de Oostenrijkse bevolking van gedachte was veranderd, dat ontken ik nergens: Maar je kan niet negeren dat de grootste politieke beweging in Oostenrijk toch wel meer mensen zou hebben kunnen overtuigen dan 0,23% als er sprake was geweest van een eerlijk referendum onder normale omstandigheden...

Het is dan ook onzinnig te zeggen dat het Groot-Duitse nationalisme van de NSDAP OP 1 MAAND TIJD bovendien probleemloos het Oostenrijkse nationalisme van het Väterlandische Front kon vervangen terwijl dat twee historische tegenpolen waren. Da's hetzelfde als zeggen dat de Vlaamse Beweging na de oorlog op een maandje tijd een Belgische beweging zou worden want "het waren allebei nationalismes hé?".

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Ze zijn het eens over de feiten maar niet over de conclusies.

Alle feiten die aantonen dat niet Duitsland maar Engeland de grootste schuld draagt voor WO2 worden door historici erkend. Ze mogen echter niet de meest logische conclusie maken, noch al die feiten met elkaar in verband brengen en de lezer zelf een conclusie laten maken.

Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen?

Ik begrijp alvast dat jij de logica niet respecteert: Alle serieuze historici over WO II erkennen dat het Derde Rijk aanstuurde op een Wereldoorlog en die bewust uitlokte door haar invasie in Polen. Die historici baseren zich daarvoor op het nodige onderzoek.

Jij, daarentegen, vind dat de feiten net compleet het tegenovergestelde zeggen, maar je enige verklaring voor het feit dat de historici die zich op diezelfde feiten baseren het niet zo zien is een schimmige complottheorie van jan-m'n-kloten die bovendien geen enkel praktisch bewijs heeft. Zolang je niet zoals David Irving gaat roepen dat Auschwitz een Disneyland was, wordt een historicus die van de "officiële lijn" afwijkt niets in de weg gelegd, tenzij jij een paar voorbeelden kent?

Ik vind het moeilijk te begrijpen dat iemand zich van zo'n argumenten moet bedienen echt denkt dat hij serieus aan geschiedenis doet.

[IlluSionS667]

Er zijn mensen die stemmen op het VB als :
- stem tegen het multi-culturalisme
- stem tegen de linkse betutteling
- stem voor de opsplitsing van België
- algemene proteststem
- ...

Het is onzinnig om te stellen dat zelfs maar de meerderheid van zij die op het VB stemmen racisten zijn en eveneens onzinnig om te stellen dat de meerderheid van de kiezers van deze partij separatisten zijn.

Jij gaat er echter vanuit dat, omdat het Väterlandische Front als partij tegen de hereniging met Duitsland was, al haar kiezers ook tegen die hereniging waren

Oostenrijk was nog niet lang afgescheiden van het Oostenrijks-Hongaarse Rijk. Veel Oostenrijkers waren ontevreden over de privileges van de joodse en de slavische bevolking in wat toch een Duitse natie was. Het is vooral vanuit dat perspectief dat je de steun voor het Väterlandische Front moet zien.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Ik begrijp alvast dat jij de logica niet respecteert: Alle serieuze historici over WO II erkennen dat het Derde Rijk aanstuurde op een Wereldoorlog en die bewust uitlokte door haar invasie in Polen. Die historici baseren zich daarvoor op het nodige onderzoek.

Historici worden pas als serieus beschouwd als ze die stelling erkennen. Anders worden ze genegeerd.

Ik heb zelf ook al enige tijd onderzoek gedaan, waaronder het bestuderen van orriginele bronnen. Mijn conclusie is éénduidig en wijst vooral Engeland als schuldige aan. De argumenten die ik gebruik voor die conclusie, zijn door alle historici aanvaarde feiten.

Is dat nu zo moeilijk om te snappen?

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Jij, daarentegen, vind dat de feiten net compleet het tegenovergestelde zeggen, maar je enige verklaring voor het feit dat de historici die zich op diezelfde feiten baseren het niet zo zien is een schimmige complottheorie van jan-m'n-kloten die bovendien geen enkel praktisch bewijs heeft. Zolang je niet zoals David Irving gaat roepen dat Auschwitz een Disneyland was, wordt een historicus die van de "officiële lijn" afwijkt niets in de weg gelegd, tenzij jij een paar voorbeelden kent?

Het is waar dat de meeste historici die de schuld van de oorlog eerder bij Duitsland leggen ook de officiële Holocaust-dogma's verwerpen. Blijkbaar heeft u daar absoluut geen probleem mee en vindt u dat allerminst dubieus. Nochtans is het niet nodig om "de Holocaust te ontkennen" om verguisd te worden.

Specifieke individuen kan ik voorlopig niet opkomen, al mag u altijd individuen opnoemen die mijn uitspraken over de oorzaak van WO2 bevestigen en die niet verguisd werden

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Ik vind het moeilijk te begrijpen dat iemand zich van zo'n argumenten moet bedienen echt denkt dat hij serieus aan geschiedenis doet.

U haalt al uw informatie uit eigentijdse bronnen, vermoed ik. Ikzelf haal tegenwoordig de meerderheid van mijn informatie mbt het nationaal-socialisme en WO2 uit bronnen gepubliceerd vóór 1950. Ik kan u verzekeren dat die totaal niet bevestigen wat u hier allemaal vertelt, en dan heb ik het ook over bronnen die sterk anti-NS waren.

[C uit W]

Jullie dicussie heeft me ertoe aangezetDeze tekst te lezen, midden in de examens (wel eens interessant�*

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Jullie dicussie heeft me ertoe aangezetDeze tekst te lezen, midden in de examens (wel eens interessant�*

En wat is je conclusie?!

[ERLICH]

[quote=Pietje;2342566]Welke voorgekauwde geschiedenis ???[/quote: Yep, den domme en de blinde.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Ik baseer me op feiten en logica, jij op foto's van juichende mensen. De mensen die niét stonden te juichen staan uiteraard niet in de massa, maar dat is geen reden om ze te diskwalificeren. Een beetje historicus weet allang dat beelden geen geschikt medium zijn voor een kritische historische studie: Op die manier kan je met een paar foto's over dertig jaar aantonen dat heel België Anderlecht-fan was, want ja, er zijn toch veel foto's van mensen die voor Anderlecht aan 't supporteren zijn?

In elk geval vrees ik dat de discussie een tikje te moeilijk voor u is aangezien je buiten een drammerig "kijk naar de foto's!" nog altijd niets nieuws hebt aangehaald. So be it dan maar...

Spijtig genoeg voor u moet ik u verwijzen naar wikipedia waar ge zult kunnen lezen dat uitgenomen de communisten voor 1933 alle oostenrijkse partijen voor de aansluiting waren.Het is niet toevallig dat in de vredesverdragen na wo1 de anschluss verboden werd.Moet zijn dat ze schrik hadden dat de oostenrijkers zich wilden aansluiten.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

De beelden zijn het meest visuele bewijs, maar inderdaad onvoldoende om een conclusie te trekken. Uiteraard zijn er tal van eigentijdse bronnen (waaronder getuigen) die bevestigen wat ik en john bell hood zeggen.



Ze zijn het eens over de feiten maar niet over de conclusies.

Alle feiten die aantonen dat niet Duitsland maar Engeland de grootste schuld draagt voor WO2 worden door historici erkend. Ze mogen echter niet de meest logische conclusie maken, noch al die feiten met elkaar in verband brengen en de lezer zelf een conclusie laten maken.

Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen?

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Weer een fout tegen de logica hoor: De Väterlandische Partei was een Oostenrijks-nationalistische partij die zich altijd voor de uniciteit van Oostenrijk had beijverd, tégen de Groot-Duitse druk. De moord op de oprichter en leider van het VF, Engelbert Dolfuss, door Oostenrijkse nazi's met Groot-Duitse plannen, past helemaal in dat kader. De pro-Duitse opstanden die volgden op de moord op Dolfuss werden toen overigens snel neergeslagen en vonden helemaal geen steun onder de brede bevolking. De bevolking was anno 1934 in elk geval niét doordrongen van de Groot-Germaanse gedachte. Het is evident dat door het succes van het Derde Rijk vier jaar later wel een groot deel van de Oostenrijkse bevolking van gedachte was veranderd, dat ontken ik nergens: Maar je kan niet negeren dat de grootste politieke beweging in Oostenrijk toch wel meer mensen zou hebben kunnen overtuigen dan 0,23% als er sprake was geweest van een eerlijk referendum onder normale omstandigheden...

Het is dan ook onzinnig te zeggen dat het Groot-Duitse nationalisme van de NSDAP OP 1 MAAND TIJD bovendien probleemloos het Oostenrijkse nationalisme van het Väterlandische Front kon vervangen terwijl dat twee historische tegenpolen waren. Da's hetzelfde als zeggen dat de Vlaamse Beweging na de oorlog op een maandje tijd een Belgische beweging zou worden want "het waren allebei nationalismes hé?".

Een simplistische redenering die partijen verwart met hun kiezers.De beweegredenen van kiezers om voor een partij te stemmen zijn zeer verscheiden en ze zijn niet per definitie akkoord met het hele programma.Voor het overige miskent ge duidelijk de geschiedkundige waarheid en het duits karaker van oostenrijk.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Spijtig genoeg voor u moet ik u verwijzen naar wikipedia waar ge zult kunnen lezen dat uitgenomen de communisten voor 1933 alle oostenrijkse partijen voor de aansluiting waren.Het is niet toevallig dat in de vredesverdragen na wo1 de anschluss verboden werd.Moet zijn dat ze schrik hadden dat de oostenrijkers zich wilden aansluiten.

De Väterlandische en haar voorloper, de Christlich Soziale Partei, waren tégen Anschluss anno 1938 en da's het enige relevante. Dat niet erkennen is het licht van de zon ontkennen. Of gaat u me nu eindelijk eens die bron geven waaruit blijkt dat ik verkeerd zat? Wat er in 1919 gebeurde is weinig relevant voor een invasie in 1938 me dunkt...

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Ik heb zelf ook al enige tijd onderzoek gedaan, waaronder het bestuderen van orriginele bronnen. Mijn conclusie is éénduidig en wijst vooral Engeland als schuldige aan. De argumenten die ik gebruik voor die conclusie, zijn door alle historici aanvaarde feiten.

Een amateur-historicus die enkele bronnen leest kan zelden een juiste analyse maken. Er is namelijk een reden waarom een historicus die een werk schrijft over het Derde Rijk een bibliografie en voetnotenapparaat van dertig bladzijden of meer nodig heeft: Omdat het niet volstaat enkele originele bronnen te lezen en daarop je conclusies te baseren. Dat gaat voorbij aan de sine qua nons van de historische kritiek zoals objectiviteit, representativiteit, relevantie en perspectief.

Ik hoop dat je niet zo pretentieus bent te gaan stellen dat jij, als niet-professioneel historicus die zich baseert op een paar originele bronnen, een relevantere conclusie kan opstellen dan de duizenden gediplomeerde historici die jarenlang onderzoek voerden en zich wel hielden aan de basisregels van de historische kritiek? Want dat begint stilaan de essentie te worden van je verhaal: Eerst gaven alle historici je gelijk, toen logen ze allemaal maar gaven ze je eigenlijk wel gelijk en ondertussen heb je blijkbaar op eigen houtje de "verborgen" geschiedenis van WOII weten bloot te leggen die generaties van professionele academici kennelijk niet konden zien...

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Het is waar dat de meeste historici die de schuld van de oorlog eerder bij Duitsland leggen ook de officiële Holocaust-dogma's verwerpen. Blijkbaar heeft u daar absoluut geen probleem mee en vindt u dat allerminst dubieus. Nochtans is het niet nodig om "de Holocaust te ontkennen" om verguisd te worden.

Specifieke individuen kan ik voorlopig niet opkomen, al mag u altijd individuen opnoemen die mijn uitspraken over de oorzaak van WO2 bevestigen en die niet verguisd werden

Het wordt bizarrer met de minuut: Nu zijn al die historici die de schuld voor het uitbreken van de oorlog bij Duitsland leggen opeens negationisten? Waar komt dat opeens vandaan in de discussie? Waarop baseer je dat überhaupt? Je bedoelt dus serieus dat de historici die over WO II schreven en de schuld niet bij Engeland legden negationisten waren? Neem jij jezelf nog serieus eigenlijk?

Ik stel overigens vast dat je in het begin van de discussie zat te zeggen dat je talrijke werken van historici had gelezen die jouw lezing van de geschiedenis ondersteunden. Bovendien liet je uitschijnen dat er een groot "complot" was tegen die historici, die verketterd en gebroodroofd werden omdat ze de "geallieerde" visie niet onderschreven. Ondertussen blijkt al dat je zelf geen enkele van die "geviseerde" historici kan opnoemen?

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Sinistra

"Misdaden", och man, hetgéén de aanhangers van Adolf Eénbal op hun geweten hebben, daar is het bombardement van Dresden slechts klein bier tegen. Van mij mocht die kankerstad gerust nog eens een keer platgebombardeerd worden toen, kwestie van dat nazi krapuul eens met gelijke munt terug te betalen.

de bombardementen tijdens WO 2 mogen toch ook niet onderschat worden kwa burgerslachtoffers en menselijk leed.
Natuurlijk blijft de holocaust de ergste nachtmerrie van WO 2 maar niettemin mogen we blind zijn voor de agressie gemaakt door de overwinnaars. Maar in de oorlog maakt iedereen zich schuldig aan misdaden, zolang we er maar iets uit leren heeft de barbaarse dood van alle onschuldigen van een oorlog tenminste ut gehad en is hun dood niet voor niks geweest.
Onze welvaart en vrede is er dankzij de dood van miljoenen mensen uit WO 1 en 2. Hun bloed en ellende is nog lang niet vergeten en zorgt nog steeds dat we inzien dat oorlog niet tot veel goeds leid. al zijn sommige amerikanen dit vergeten

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Nu doe je alsof Nazi-Duitsland de onschuld zelve was.
Het is nog altijd Duitsland die WOII ontketend heeft en Europa onder de voet heeft gelopen. De aanval op Dresden, hoe gruwelijk ook (t'is dat de nazi's zo'n schatjes waren ) heeft de kapitulatie van Duitsland ook heel erg versneld, wat dan weer ander bloedvergieten stopte. . In Dresden vielen zo'n 35.000 slachtoffers, een peulschil in vergelijking met het Duitse "palmares".

De humanist noemt 35 000 onschuldige mensen maar een peulschil. In Dresden vielen hoofdzakelijk burgerslachtoffers. Het afslachten van mensen mag dus wel, zolang ze van de andere partij zijn.

Jij vind het zeker tof dat er elke dag doden vallen in Irak, zolang het maar Amerikanen zijn?

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

De Väterlandische en haar voorloper, de Christlich Soziale Partei, waren tégen Anschluss anno 1938 en da's het enige relevante. Dat niet erkennen is het licht van de zon ontkennen. Of gaat u me nu eindelijk eens die bron geven waaruit blijkt dat ik verkeerd zat? Wat er in 1919 gebeurde is weinig relevant voor een invasie in 1938 me dunkt...

Voor 1933 niet hetgeen dus bewijst dat hun houding in 1938 alleen door afkeer van de NSDAP gemotiveerd was en de bevolking zal daar wel anders over gedacht hebben.Vanzelfsprekend waren de oostenrijkers voor de aansluiting.Ge probeert u er vanonder te muizen.