Nationale kieskring

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Het is niet omdat de Franstaligen resp. Nederlandstaligen (misschien) meer oog hebben voor resp. Parijs of Amsterdam dat er een "sociologische grens" bestaat. Natuurlijk zijn er cultuurverschillen tussen taalgroepen. Er zijn ook andere grenzen in de maatschappij: genderverschillen, gescheiden sferen tussen hoog-en laaggeschoolden, tussen Limburgers en West-Vlamingen. Ik moet toegeven dat ik een pak West-Vlamingen gewoonweg niet versta omdat ze hun eigen taal - het Nederlands - niet eens machtig zijn. Ik poog echter samen te leven mét lager geschoolden, met W-Vlamingen, met vrouwen, met Franstaligen...

Uw mening - slechts een mening, geen feit - stoelt niet op de werkelijkheid, maar is een krachtachtige geestespoging om de bestaande realiteit niet te moeten aanvaarden. De sociologische grens bestaat, zelfs al is het uw mening dat die onbestaande is.

Misschien moet u dus maar eens het werk van professor Dewachter van de KUL over wiens studie er in een eerder bericht reeds gesproken werd (maar door u netjes genegeerd...).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Dus het volstaat in België de taalwetten te doen naleven om tot een "communautaire verzoening" te komen?

Iedereen weet (en wist, zie daarvoor het rapport-Harmel uit de jaren zestig) dat de bestuursproblemen in België zich niet beperken tot de taalperikelen.

Nu zou het volledig opvolgen van de taalwetten al een goede stap vooruit zijn en een beter klimaat scheppen. Jammer genoeg bestaat die bereidheid niet bij de Franstaligen: in Brussel wordt de taalwet nog steeds niet volledig toegepast; in de Vlaamse Rand eist men hooghartig voorrechten die niet getuigen van enig gezond burgerschap.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Ik voel mij Belg, of ik nu in Nederlands- of Franstalig België ben.

Dat kan best zijn, net zoals er ook mensen zijn die zich nog Tsjechoslovaak of Joegoeslaviër voelen. Er zijn ook Oekraïeners die zich nog altijd Rus voelen. Er leven Koerden die zich tot Turk geassimileerd hebben. Enzovoort.

Dit alles neemt niet weg er ook een pak mensen zijn die zich geen Belg voelen of die geen sterk gelaagde identiteit erop nahouden (waarbij Vlaming en Belg in een bepaalde verhouding tot elkaar staan).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Uw argumenten leiden naar een zeer isolationistische maatschappij waarin iedereen onder zijn kerktoren zit. Zelfs in de middeleeuwen was er in Brabant meer eenheid dan vandaag.

Dat is pure onzin. Een onafhankelijk Vlaanderen met het Nederlands als een dominerende taal leidt geenszins tot een of andere "isolationistische maatschappij". Andere landen met een bepaalde dominerende taal laten dit heel goed zien: Duitsland bijvoorbeeld.

Wat was de eenheid in het middeleeuwse Brabant, beste vriend? Weet u dat wel? Ik zal het antwoord alvast geven: de eenheid was rond de hertog. Daar was er eenheid. Voor het overige stond in de middeleeuwen de plaatselijke identiteit het sterkst naar voren. In de eerste plaats was men Brusselaar, Antwerpenaar, enzovoort.

[Catalyst]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat kan best zijn, net zoals er ook mensen zijn die zich nog Tsjechoslovaak of Joegoeslaviër voelen. Er zijn ook Oekraïeners die zich nog altijd Rus voelen. Er leven Koerden die zich tot Turk geassimileerd hebben. Enzovoort.

Dit alles neemt niet weg er ook een pak mensen zijn die zich geen Belg voelen of die geen sterk gelaagde identiteit erop nahouden (waarbij Vlaming en Belg in een bepaalde verhouding tot elkaar staan).

Volgens een peiling die door de VVB jaarlijks wordt gehouden is het percentage dat zich (ook) Belg voelt (met alle nuances tussen alleen Belg, Vlaming en Belg, Belg en Vlaming) verpletterend (om en bij de 90%)
Trouwens, waarom zou de Vlaamse identiteit beter of natuurlijker zijn dan de Belgische?

[Catalyst]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat was de eenheid in het middeleeuwse Brabant, beste vriend? Weet u dat wel? Ik zal het antwoord alvast geven: de eenheid was rond de hertog. Daar was er eenheid. Voor het overige stond in de middeleeuwen de plaatselijke identiteit het sterkst naar voren. In de eerste plaats was men Brusselaar, Antwerpenaar, enzovoort.

Ik had het over politieke eenheid, niet over aanvoelen van de bevolking.

[Catalyst]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw mening - slechts een mening, geen feit - stoelt niet op de werkelijkheid, maar is een krachtachtige geestespoging om de bestaande realiteit niet te moeten aanvaarden. De sociologische grens bestaat, zelfs al is het uw mening dat die onbestaande is.

Misschien moet u dus maar eens het werk van professor Dewachter van de KUL over wiens studie er in een eerder bericht reeds gesproken werd (maar door u netjes genegeerd...).

U antwoordt niet eens op mijn opmerkingen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Voor de Vlaamse verkiezingen kan een Oost-Vlaming niet op West-Vlaamse kandidaten kiezen. Zorgt dit voor tweedracht tussen Oost- en West-Vlamingen?

Kortweg, ja. Er heerst zelfs een zeer grote haat verhouding tussen de Vlamingen per provincie.
Zelfs zo erg dat men in sommige scholen kinderen bestraft als ze na een verhuis te lang het dialect uit een andere provincie blijven gebruiken.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Kortweg, ja. Er heerst zelfs een zeer grote haat verhouding tussen de Vlamingen per provincie.
Zelfs zo erg dat men in sommige scholen kinderen bestraft als ze na een verhuis te lang het dialect uit een andere provincie blijven gebruiken.

Wat een onzin! Ik ben half West-Vlaams, half Oost-Vlaams en daar heb ik nog nooit iets van gemerkt.
En ik ken veel West-Vlamingen die in Oost-Vlaanderen naar school gaan.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wat een onzin! Ik ben half West-Vlaams, half Oost-Vlaams en daar heb ik nog nooit iets van gemerkt.
En ik ken veel West-Vlamingen die in Oost-Vlaanderen naar school gaan.

Geen onzin, je moet maar eens kijken hoe Antwerpenaren tegeover de andere (vooral de Limburgers staan).
En hoe men in west en oost-vlaanderen tegenover de Antwerpenaar staat.

Je kan daar zelfs sporen van terugvinden op het Forum hier.

De uitspraken dat Limburgers traag en lui zijn en zingen in plaats van te praten, Dat Antwerpenaren arogante dikke nekken zijn en die van voorbij de Ijzer zichzelf zelfs niet verstaan zijn echt niet vreemd hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Volgens een peiling die door de VVB jaarlijks wordt gehouden is het percentage dat zich (ook) Belg voelt (met alle nuances tussen alleen Belg, Vlaming en Belg, Belg en Vlaming) verpletterend (om en bij de 90%)
Trouwens, waarom zou de Vlaamse identiteit beter of natuurlijker zijn dan de Belgische?

Omgekeerd kan men ook stellen dat het percentage dat zich (ook) Vlaming voelt (met alle nuances tussen alleen Vlaming, Vlaming en Belg, Belg en Vlaming) ook verpletterend is... Of is het aandeel "alleen Belg" zo enorm groot misschien?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Ik had het over politieke eenheid, niet over aanvoelen van de bevolking.

Ook dat klopt niet. Immers, er was een heel ingewikkeld rechtsstelsel met gebieden die rechtstreeks onder de hertog stonden, andere onder bepaalde leenmannen, andere onder de kerkelijke overheid. Daarnaast was er het hertogdom Brabant in enge zin, het markgraafschap Antwerpen, allerlei "vrije landen" die op een bepaalde manier onder de hertog stonden. Van enige unitaire eenheid was helemaal geen sprake. Ik zou u aanraden even de geschiedenis na te gaan van de heerlijkheden in Brabant om aldus te weten te komen dat er geen strikte politieke eenheid bestond zoals wij dat nu opvatten, maar een feodaal geheel met een heel eigen staatkundige dynamiek. Pas later, vanaf de Bourgondiërs, komen er pogingen het geheel te stroomlijnen en ook streefde naar een min of meer haalbare politieke eenheid met de andere vorstendommen in de Nederlanden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Geen onzin, je moet maar eens kijken hoe Antwerpenaren tegeover de andere (vooral de Limburgers staan).
En hoe men in west en oost-vlaanderen tegenover de Antwerpenaar staat.

De uitspraken dat Limburgers traag en lui zijn en zingen in plaats van te praten, Dat Antwerpenaren arogante dikke nekken zijn en die van voorbij de Ijzer zichzelf zelfs niet verstaan zijn echt niet vreemd hoor.

Regionale verschillen en bepaalde sentimenten die ermee samenhangen, ontkennen niet het bestaan van een eenheid. Niemand zal betwijfelen dat de Ieren een eendrachtig volk vormen. Toch, en iedereen die de Ieren echt heeft leren kennen, bestaan er belangrijke reminicenties onder de Ieren ten opzichte van elkaar. In het Oosten en in het Westen van het Groene Eiland denken ze soms niet al te positief over elkaar.

Trouwens, dergelijke zaken bestaan ook in een bepaald gebied, in een bepaald provincie. Wij van Waregem betitelen de inwoners van Kortrijk als "dikke nekken", "verwaande omhooggevallenen"... Toch wonen mensen van Waregem als Kortrijkzanen in dezelfde provincie en in dezelfde streek. Ook andere reminicenties kan ik aanhalen: mensen van Aalter lijken nogal laagdunkend neer op de inwoners van Knesselare die bekend staan als "kermisvechters" en "caféruziemakers". Als Aaltenaar naar Knesselare gaan wonen, wordt aangevoeld als een soort sociale degradatie. Knesselare als Aalter liggen in Oost-Vlaanderen en dan nog eens naast elkaar.

Dit is dan ook geen element dat pleit tegen een Vlaamse eenheid. En daarenboven snijden jullie voortdurend in je eigen vlees: als er geen Vlaamse eenheid bestaat door die elementen, dan bestaat er ook geen Belgische eenheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Kortweg, ja. Er heerst zelfs een zeer grote haat verhouding tussen de Vlamingen per provincie.
Zelfs zo erg dat men in sommige scholen kinderen bestraft als ze na een verhuis te lang het dialect uit een andere provincie blijven gebruiken.

Zoals ik al aangetoond heb, heeft dat niets met "provincies" te maken maar alles met bepaalde reminicenties die nog steeds bestaan en die wel overal voorkomen. Haat is het evenwel niet.

En het is volkomen onzin wat u daar schrijft over kinderen. Op onze middelbare school hebben we Nederlanders, Antwerpenaren, zelfs een Limburger... Het allergrootste deel spreekt nog altijd hun eigen dialect of tongval. De eerste weken zorgde dat wel eens voor wat spot. Nu zijn de leerlingen dat gewoon geworden en niemand vindt het nog opvallend of merkwaardig.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals ik al aangetoond heb, heeft dat niets met "provincies" te maken maar alles met bepaalde reminicenties die nog steeds bestaan en die wel overal voorkomen. Haat is het evenwel niet.

En het is volkomen onzin wat u daar schrijft over kinderen. Op onze middelbare school hebben we Nederlanders, Antwerpenaren, zelfs een Limburger... Het allergrootste deel spreekt nog altijd hun eigen dialect of tongval. De eerste weken zorgde dat wel eens voor wat spot. Nu zijn de leerlingen dat gewoon geworden en niemand vindt het nog opvallend of merkwaardig.

Jij spreek hier waarschijnlijk over een zeer grote school met een grote verschijdenheid an leerlingen.
Mijn jongste dochter is met mijn ex van uit de Noorderkempen naar Leuven verhuist en heeft daar dus al straf gekregen omdat ze het dialect van hier daar gebruikte op school.
De leerkracht had zelfs in haar agenda geschreven dat ze dat vuil dikke-nekken taaltje moest afleren of nog vaak straf zou krijgen van hem.
Ben daar wel mee naar de directie en de inspectie geweest.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Kortweg, ja. Er heerst zelfs een zeer grote haat verhouding tussen de Vlamingen per provincie.
Zelfs zo erg dat men in sommige scholen kinderen bestraft als ze na een verhuis te lang het dialect uit een andere provincie blijven gebruiken.

Ik ging naar school in Lede. Daar werden ook kinderne bestraft die in de les Leeds dialect (ofte Lètsj) praten. In de les praat men geen dialect. Of het nu een Vlaams, Brabants of Limburgs dialect is.
Bovendien staan de dialecten totaal los van de provincies. De grens tussen Vlaamse en Brabantse dialecten loopt dwars door Oost-Vlaanderen.

In Erpe-Mere plagen de inwoners van Erpe en Mere elkaar, net op dezelfde manier als we de Antwerpenaren verslijten voor dikkenekken en de Limburgers traag noemen. Daar heeft de samenvoeging van de gemeenten eind jaren '70 niets aan kunnen veranderen.
In Aalst is het zelfs zo dat het stadsbestuur van Aalst door veel mensen van Oost-Aalst (Moorsel, Baardegem, Herdersem en Meldert) niet als "hun" bestuur wordt aanzien, maar enkel als het stadsbestuur van het stadscentrum.

Kortom, uw betoog dat kiesomschrijvingen de mensen dichter of verder bij elkaar zouden brengen, raakt kant noch wal.
Kieskringen, folkloristische geschillen en al-dan-niet gemeenschappelijke belangen zijn drie dingen die volledig los van elkaar staan.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Kortweg, ja. Er heerst zelfs een zeer grote haat verhouding tussen de Vlamingen per provincie.
Zelfs zo erg dat men in sommige scholen kinderen bestraft als ze na een verhuis te lang het dialect uit een andere provincie blijven gebruiken.

Allez, daar heb ik dus nog nooit iets van gemerkt en dat met familie in alle provincies buiten Limburg...

Op één uitzondering na: tussen Franstalige Vlamingen uit Brussel en mijzelf, toen ik per se mij moest bedienen van Nederlands in Brussel. Maar die haat verhouding zal u wel futiel en onbelangrijk vinden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik ging naar school in Lede. Daar werden ook kinderne bestraft die in de les Leeds dialect (ofte Lètsj) praten. In de les praat men geen dialect. Of het nu een Vlaams, Brabants of Limburgs dialect is.

Dit ging niet zozeer over de houding van de school (lees: leraren en directie) ten opzichte van dialect, maar wel van de houding die de leerlingen onder elkaar aannemen.

Nog steeds waak ik er ook over dat er tijdens mijn lessen geen dialect wordt gesproken. Alles hoort in het AN te gebeuren. In Vlaanderen moet er immers nog steeds hard gewerkt worden aan de opbouw van het AN.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

In Erpe-Mere plagen de inwoners van Erpe en Mere elkaar, net op dezelfde manier als we de Antwerpenaren verslijten voor dikkenekken en de Limburgers traag noemen. Daar heeft de samenvoeging van de gemeenten eind jaren '70 niets aan kunnen veranderen.
In Aalst is het zelfs zo dat het stadsbestuur van Aalst door veel mensen van Oost-Aalst (Moorsel, Baardegem, Herdersem en Meldert) niet als "hun" bestuur wordt aanzien, maar enkel als het stadsbestuur van het stadscentrum.

Kortom, uw betoog dat kiesomschrijvingen de mensen dichter of verder bij elkaar zouden brengen, raakt kant noch wal.
Kieskringen, folkloristische geschillen en al-dan-niet gemeenschappelijke belangen zijn drie dingen die volledig los van elkaar staan.

Inderdaad, dat stipte ik in mijn bericht ook al aan. De provinciegrenzen zijn op geen enkele wijze dialect- of sociologische grenzen. Kijk alleen maar eens naar West-Vlaanderen dat dialectisch in vijf grote gebieden kan worden ingedeeld: Westhoek, het Brugse, Kortrijkse, Heuvelland en het overgangsgebied tussen West- en Oost-Vlaanderen (vanaf Sint-Joris in Beerme tot Waregem).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Jij spreek hier waarschijnlijk over een zeer grote school met een grote verschijdenheid an leerlingen.
Mijn jongste dochter is met mijn ex van uit de Noorderkempen naar Leuven verhuist en heeft daar dus al straf gekregen omdat ze het dialect van hier daar gebruikte op school.
De leerkracht had zelfs in haar agenda geschreven dat ze dat vuil dikke-nekken taaltje moest afleren of nog vaak straf zou krijgen van hem.
Ben daar wel mee naar de directie en de inspectie geweest.

Neen, onze school is niet "zeer groot" en er is niet echt "een grote verschijdenheid an leerlingen" (sic). Uw eerdere opmerking ging erover dat er haat zou zijn tegenover inwoners van een andere provincie. U begon over de houding van Antwerpenaars tegenover Limburgers. Ik heb aangetoond dat dit helemaal geen haat is en niet verbonden is met de provinciegrenzen.

U komt nu met iets anders aandraven, nl. het bestraffen van dialectgebruik tijdens de lessen. Als leraar kan ik daarenboven moeilijk geloven dat een leraar die woorden zou hebben geschreven die u aanhaalt.