Religies zijn slecht

[deryz]

Oorspronkelijk geplaatst door Zonlicht

http://www.youtube.com/watch?v=v3p51MBKMLk
http://www.youtube.com/watch?v=O_aw1...related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=ussdz...related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=NZU11...related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=nZgX4...related&search=


Prachtige en interessante documentaire van Richard Dawkins. Al dat gepik op de Islam hier, is niet goed.
ALLE religies zijn slecht. (ook de istam)

Het boek God als Misvatting, van Richard Dawkins; kzit aan hoofdstuk 3 momenteel.
Eerst nog examens.

uiteraard zijn religies voor niets goed, geen enkele overigens, de islam is wel de ergste van allemaal op dit moment

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door deryz

uiteraard zijn religies voor niets goed, geen enkele overigens, de islam is wel de ergste van allemaal op dit moment

waarom?

[Chilles]

Religie staat het logisch denken in de weg en zet mensen aan dingen te doen die gewoon dom zijn. Religie breekt meer af dan het opbouwt.

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Chilles

Religie staat het logisch denken in de weg en zet mensen aan dingen te doen die gewoon dom zijn. Religie breekt meer af dan het opbouwt.

maar de islam niet.
als je dan anders beweert dan geef mij een voorbeeld.

groet


Yahya

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Chilles

Religie staat het logisch denken in de weg en zet mensen aan dingen te doen die gewoon dom zijn. Religie breekt meer af dan het opbouwt.

Waarde Chilles,

Kan je me even de logica onder je stelling toelichten? Ze is me niet echt duidelijk.

Of m.a.w: waar ligt het verband tussen religie en (verhinderde) logica?

[deryz]

Oorspronkelijk geplaatst door yahyazakarya

waarom?

niet democratisch, niet vrouwvriendelijk, geen gelijkheid, niet vooruitstrevend

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door deryz

niet democratisch, niet vrouwvriendelijk, geen gelijkheid, niet vooruitstrevend

ah ja zo, en geef 's een voorbeeld.

[tomcpp]

Geen democratie, geen vrijheid :

Oorspronkelijk geplaatst door islamonline.net

... This involves exposing the falsehood of all non-Islamic ideas and values such as freedom, democracy, nationalism and providing Islam as the ideological alternative ...

En laat ons maar even zwijgen over wat dat alternatief dan concreet inhoud. Er is geen vrijheid, geen gelijkheid in islam.

Zelfs wat yahyanogiets hier doet is niet toegestaan, vragen stellen :

Oorspronkelijk geplaatst door koran 5:100

101. O, gij die gelooft, vraagt niet naar dingen die u, als zij u zullen worden geopenbaard, zullen mishagen; indien gij er naar vraagt terwijl de Koran wordt neergezonden, zullen zij u worden onthuld. God heeft ze achterwege gelaten. En God is Vergevensgezind, Verdraagzaam.

Vrouwen slaan : Nog afgezien van het commando om vrouwen te slaan in de koran 34:5, is er ook nog :

Oorspronkelijk geplaatst door Hadith Abu Dawd 2142

A man will not be asked as to why he beat his wife

Een vrouw dient alle delen van haar lichaam voor iedereen te verbergen behalve haar gezicht. Een man wordt aangeraden om niet recht in het gezicht van een vrouw te slaan.

Eens kwam er een vrouw bij de profeet, haar huid blauwer dan haar kleding, blauw geslagen door haar man. Zei zij dat haar man impotent was en dat ze kinderen wou en daarvoor terug wou naar haar ex-man, die haar inderdaad wou terugnemen. De profeet liet haar geselen, tot ze beloofde sex te hebben met de man die haar bont en blauw geslagen had.

En uiteraard is de koran fout :

De aarde is plat, als een tapijt : Koran 15:19

Oorspronkelijk geplaatst door koran

En Wij hebben de aarde uitgespreid als een tapijt, er hechte bergen op geplaatst en Wij doen er allerlei noodzakelijke dingen in de juiste maat op groeien.

De maan geeft licht : Koran 71:16

Oorspronkelijk geplaatst door koran

En hoe Hij de maan daarin als licht heeft geplaatst en de zon als een stralende lamp!

Zoals iedereen hier weet is de maan enkel zichtbaar omdat ze beschenen wordt. Het is een donker, dood stuk steen.

Koran 75:6 : Wanneer eindigd de wereld ?
Antwoord : bij de eerste zonsverduistering. Wie onder ons heeft nog geen zonsverduistering gezien, ik denk dat we nog leven, niet ?

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Vanaf een bepaalde leeftijd lieten zij onze ouders voldoende sterke signalen, opdat die begrepen dat het geen zin meer had de verplichting te handhaven.

Liever dan ze nog méér tegengoesting te doen krijgen, zetten mijn ouders hun eigen verwachtingspatronen zonder veel poeha opzij en lieten hun kinderen los. En dat opzijzetten van de eigen verwachtingen, daarin zijn gelovigen even (weinig) bedreven als niet-gelovigen.

Dus wat is het verschil? Neen, deze discussie gaat mijn "hoofdje" (sic) niet te boven. Maar ik wil het verschil van jou horen, en ik ben écht benieuwd hoe jij dat onder woorden gaat brengen.

Zelfs bij jou/jullie was er verplichting.
Laat het daar nu net ook om gaan...ik sta voor volkomen individuele vrijheid van het persoon, mits rekening te houden met de maatschappij waarin hij/zij wil functioneren.
Dus believers dringen hun ding op aan hun kinderen/omgeving, via mooie/minder mooie verhaaltjes. Allemaal geschreven door mensen en spijtig genoeg nog altijd onaangepast met de realiteit van nu.
En spijtig genoeg ben ik geen psycholoog om te verklaren wat de mens daartoe aantrekt. Deze zou het zeer goed onder woorden kunnen brengen dunkt mij. Toch ga ik proberen van mijn visie nogmaals te geven met wat bedenkingen.

Ik persoonlijk klasseer godsdiensten bij entertainment en heb de vergelijking ergens in mijn vorige reply's al gemaakt. En zo zie ik de believers te werk gaan en hun leven er naar te schikken.
En er zijn er die rare dingen gaan doen...dat zijn de fanatiekelingen.
Wel als ik dan bijvoorbeeld naar beelden kijk van optredens van de beatles bijvoorbeeld...dan zie ik net zo een gekke dingen gebeuren bij de fans.
En wat is het toch leuk om samen met mensen te zijn die dezelfde ideeën erop na houden.

En laat nu net de mens zo een verschrikkelijk nieuwsgierig wezen zijn dat overal een betekenis/verklaring wil achter zoeken en ergens wil bij horen.
De mens is sinds zijn ontstaan reeds doordrongen van het mystieke...net omdat men bepaalde dingen niet kon of kan verklaren. Wij houden ook van krachtige verhalen...dat trekt ons aan.
God is niet te verklaren...weet je ondertussen al hoeveel goden er bestaan hebben? Lachwekkend gewoon.
Toch blijven er nog bepaalde goden in gebruik en laat dat nu net diegenen zijn die de mensen jaren onder de knoet hebben gehouden en nog houden door de ongelovigen of anderen te verketteren. En spijtig is de wereld veroverd door een bende gelovige honden van alle slag. Mee doen of...
Moest ik dit een paar eeuwen geleden verkondigen dan weet je wat er met mij zou gebeuren.
Moest ik dan een zeer goed prater zijn en ik zou beinvloedbare mensen rond mij hebben gehad of macht...tja, dan noemde jezus Jurgen

Enfin, mensen met 'fictieve' macht houden 'zoekende' mensen voor de gek en geven een antwoord op die vragen en proberen een bepaalde levensvisie voor te houden.
En aangezien hetgeen je aanbid...laat het een god of een popster zijn, toch altijd het voordeel van de twijfel haalt tov negatieve commentaar is het vrij nutteloos om hierover te praten.
Dit is een politiek forum, denk dat we beter praten over hoe godsdienst minder tot niet meer onze maatschappij kan beheersen.

[jurgen79]

@tomcpp : je moet het niet zo in het extreme reageren.
Zie jij deze dingen in Europa gebeuren?
Als je dan toch tegen al deze dingen gekant bent...waarom ga je ginds niet protesteren ipv hier te moslim-bashen?

[tomcpp]

@jurgen

Ja uiteraard zie ik die in Europa gebeuren. In Belgie ook. Overal waar moslims zijn is er verdrukking en andere islam-idiotie :

http://frontpage.fok.nl/nieuws/68964
http://lvb.net/item/3921
http://www.nieuwsblad.be/Article/Det...cleID=GRUD8H8G
http://www.standaard.be/Artikel/Deta...MF19012007_093

En natuurlijk de geschiedenis van islam en Belgie. Geloof het of niet : die is er.

Het SS moordcommando van moslims ("SS Handzar"), gestuurd vanuit Jerusalem door de "mufti" een soort islamitische paus, is bijvoorbeeld ook in Belgie geweest om joden uit te moorden. Met tulband en al. Dit commando heeft ondermeer 5000 kinderen tot de laatste afgemaakt die normaal gingen geruild worden voor Duitse krijgsgevangenen in Engeland.

Iedereen kent de aanval in Poitiers natuurlijk, afgeslagen door Karel Martel en openingsschot van de reconquista.

De kruistochten.

Het feit dat alle grote islamitische steden door Christenen gebouwd zijn, het mooiste voorbeeld hiervan is Istambul, of zijn Christelijke naam "Constantinopel". Maar daar stopt het niet. Damascus, Beirut, Bagdad en zelfs Ryadh.

En wat is de sluier eigenlijk ? Wel eigenlijk is het heel simpel. Zelfs vanuit de islam zou je het kunnen plaatsen.
1) noch de koran noch de hadith zeggen iets over de sluier
2) de islam zegt dat de bijbel een "eerder werk van god is"
3) Genesis 38 : hoe kan een vrouw zich vermommen als hoer ? Jawel, een sluier. (Dit wordt bevestigd als historisch accuraat door babylonische tempels die naakte vrouwen met enkel een sluier uitbeelden die niets anders deden dan jonge mannen ... alle je snapt het wel. Een sluier was stiekem in de vroege islam een grote schande)

Net zoals een sluier nu nog steeds een grote schande is natuurlijk.

[_Yahya_]

als moslims slecht zijn, dan wilt dat zeker niet zeggen dat het christendom of christenen goed zijn.

en vergeet dat nooit!


bewaar het op jou computer.
en waarom verspil jij jou tijd in plaats van een beetje in de bijbel te lezen ofzo..

over vrouwen in oude testament lijkt me goed te doen, of niet?

vb:

24 Om u te bewaren voor de kwade vrouw, voor het gevlei der vreemde tong.
25 Begeer haar schoonheid niet in uw hart, en laat ze u niet vangen met haar oogleden.
26 Want door een vrouw, die een hoer is, komt men tot een stuk broods; en eens mans huisvrouw jaagt de kostelijke ziel.

spreuken 6:24-26


groetjes

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Happy joy...één wijze les voor iedereen : laat uw kinderen gerust met al die zever en laat ze later zelf kiezen ipv ze te dwingen of dingen liggen wijs te maken.

Neen: dat niet. Als ouder heb je wel degelijk het recht om je kinderen op te voeden in een sfeer en een geloof, waarvan je denkt dat dat het beste is in de wereld.

Het loopt pas fout als je later de kinderen niet de kans geeft om hun eigen ideeen te vormen, ook als deze afwijken of diagonaal staan tegenover je eigen ideeen. En daar loopt het serieus fout.

Met name is islam is een voorbeeld, waar het serieus fout zit: niet alleen je eigen kinderen maar ook alle andere mensen, moeten zich aanpassen aan de islam ideologie. Doe je dat niet, wijk je af of verlaat je de islam, volgt de doodstraf. Onvermijdelijk.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ouders hebben m.i. het recht om hun kinderen bepaalde zaken op te dringen. Dat lijkt me niet meer dan normaal wanneer men kinderen opvoedt. Ouders die hun kind in alles de vrije keuze laten, schieten in mijn ogen ernstig te kort. Tenzij u mij kunt overtuigen dat een katholieke opvoeding (waarin liefde voor God en de medemens centraal staan) werkelijk kindermisbruik is, ga ik er van uit dat het niet verkeerd is om kinderen een dergelijke opvoeding te geven.

Niks maar dan ook niks verkeerd mee, als je tenminste later je kinderen toelaat om te verwerpen of aan te passen wat je hen geleerd hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dawkins beweert, los van enige wetenschappelijke basis, dat het geven van een katholieke opvoeding een ernstige vorm van kindermishandeling is. Als ik mij dan oprecht afvraag waarom, beschuldigt u mij van arrogantie.

Ik ben het boek begonnen en heb het momenteel efkes opzij gelegd, omdat ik zijn 'logica' niet kan vinden. Als hij inderdaad vrij agressief is ten opzichte van een katholieke opvoeding, zal ik dat later wel kunnen lezen.
Is het echter zo, moet hij misschien een en ander verwerken, dat hij vroeger niet heeft kunnen doen. Ik ben ook katholiek opgevoed en ben dit geloof volledig kwijtgeraakt, cynisch of contradictorisch genoeg na te zijn beginnen nadenken waarom mensen andere mensen vermoorden in naam van een religie (de islam - September 11 - die idioten die 1000den mensen vermoorden door tegen de torens te vliegen)

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Op welke manier mishandelen ouders hun kind als ze aan hun kind vertellen dat Jezus geboren is uit een maagd? U kan zeggen dat u dat onzin vindt, mij niet gelaten, u doet maar. Maar als u en Dawkins zeggen dat dat kindermishandeling is, dan verwacht ik op z'n minst enige vorm van bewijsmateriaal.

De enige vorm van kindermishandeling kan dan bestaan in het niet eerlijk beantwoorden van vragen, door je kind(eren) gesteld in verband met je godsdienst.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Zeggen dat de mens zich niet mag onderwerpen aan dogma's, dat de mens zelf bron is van moraliteit is dan ook een bepaalde geloofsovertuiging aan kinderen opdringen die niet zelfstandig kunnen denken en er zich bijgevolg geen eigen mening kunnen over vormen. Hebt u daar ook problemen mee? Of beperkt uw afkeer zich enkel tot theïstische geloofsovertuigingen?

Zelfde probleem: je moet of beter gezegd, je legt je eigen ideen op aan je kind(eren): monotheistisch, polytheistisch, atheistisch of wat dan ook.

Het enige belangrijke is dat je je kind(eren) moet toelaten om een andere mening te vormen, dan die die jezelf hebt. En daar wringt dikwijls het schoentje.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Het gaat niet over verbieden (moest het aan mij liggen mocht het wel), maar over keuze vrijheid.
Ik heb deze keuze nooit gekregen van mijn ouders, ben al blij dat het geen jehova aanhangers zijn en het maar christenen zijn.
Toch heb ik serieus afgezien met mijn christelijke ouders die het zo goed voor hadden/hebben met mij...en die mij dwingden om te geloven en minstens één keer naar de kerk te gaan per week en noem maar op.

Ziekelijk volkje die geloofsaanhangers als je het mij vraagt.

Goed dat is gebeurd. Je ouders hadden -om welke reden dan ook het beste met je voor-. Zet je erover en ga je eigen gaan.
Als dat niet alleen lukt, ga dan naar een psychiater of een zelfhulpgroep.

Maar stop met het eeuwige 'wat hebben zij mij aangedaan'
Zijt blij dat je ouders geen moslims waren: je kon misschien al dood zijn geweest.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Liever dan ze nog méér tegengoesting te doen krijgen, zetten mijn ouders hun eigen verwachtingspatronen zonder veel poeha opzij en lieten hun kinderen los. En dat opzijzetten van de eigen verwachtingen, daarin zijn gelovigen even (weinig) bedreven als niet-gelovigen.

DAAR schuilt hem inderdaad het probleem:
Als ouder kan je nu eenmaal je kind opvoeden volgens een bepaalde levensfilosofie. Als je kinderen later onder welke invloed dan ook, beslissen, dat ze jouw idee of filosofie niet meer kunnen volgen, dan moet je hen daar ook vrij in laten.
En dat gebeurt inderdaad heel weinig - islam is daar zowat het meeste extreme voorbeeld van - daar wacht je zelfs de doodstraf.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Chilles

Religie staat het logisch denken in de weg en zet mensen aan dingen te doen die gewoon dom zijn. Religie breekt meer af dan het opbouwt.

Kunt u aantonen dat religie het logisch denken in de weg staat?
Kunt u aantonen dat religie meer afbreekt dan dat het opbouwt?
Of zijn dat twee dogma's die men zomaar moet aannemen?

Dat mensen soms domme (of gevaarlijke) dingen doen omwille van hun religie is een aantoonbaar feit. Het is echter even aantoonbaar dat mensen domme (of gevaarlijke) dingen doen omwille van hun politieke overtuiging of hun voorkeur voor een bepaalde sportclub. Dit geldt echter niet voor alle religieuze mensen (of mensen met een politieke overtuiging, of suporters) van een bepaakde sportclub. Er zijn zelfs talloze voorbeelden van religieuze mensen die juist heel menslievende dingen doen omwille van hun religie. Denk maar aan pater Damiaan, aartsbisschop Tutu, Mahatma Ghandi en nog zovele anderen.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Als u het verschil niet kent tussen religie en de echte dingen des leven wat zit je hier dan te discussieëren?
Als ik of iemand anders naar een sportmanifestatie moet van mijn/zijn ouders dan is dit inderdaad ook gedwongen, tot hier geen verschil.
Maar er ligt wel degelijk een lijn tussen de twee...en als je dat niet wil inzien of niet begrijpen kan moet je eens even wat nuchterder proberen aan te kijken tov die dingen.

Naar sport gaan KIJKEN of verplicht worden te KIJKEN is naar mijn mening iets totaal anders dan een totale indoctrinatie in een bepaald geloof (zoals ze met mij hebben geprobeerd).
Gebedje elke maaltijd, dan nog de gebeden samen met het gezin, voor het slapen gaan bidden, minstens eenmaal per week naar de kerk, moeten biechten en ga zo maar door.
Plus dan nog de inwerking op de psychologie dat het goed is om te geloven en blablablabla...in termen van hemel en hel...mij schrik proberen aan te jagen ivm de hel en ga zo maar door. En dit allemaal om mij toch maar te doen geloven.

Zoals je ziet...echte gelovigen zijn op dat gebied niet goed snik.
En ja, er zullen wel gematigden zijn die hun gezin niet belasten met hun zwakheid en hun kinderen ongemoeid laten en zelf de keuze laten maken op latere leeftijd.
Daarom dat ik ook pleit om het verboden te maken om nog iemand voor zijn 18jaar te dopen of whatever...laat het individu kiezen, niet de geindoctrineerden want dan loopt het fout.

Aangezien religie zich o.a. bezighoudt met zaken als zingeving, naastenliefde, lijden en dood, beschouw ik religie wel als één van de echte dingen des levens. Maar blijkbaar hebt u een andere mening. Kunt u mij uitleggen waarom religie volgens u niet behoort tot de echte dingen des levens?

Ik ken heel wat echte gelovigen. Mensen die hun kind mee naar de mis nemen, samen met hun kind bidden en hun kind naar een katholieke school laten gaan. Als hun kinderen echter al wat ouder zijn, laten ze hen de vrije keuze of ze dat willen blijven doen of niet.
U maakt dezelfde fout als sommige anderen door uw eigen beeld van hoe een gelovige handelt, toe te schrijven aan alle gelovigen. Vervolgens bouwt u daarop heel uw mening dat gelovigen niet goed snik zijn. Maar ik wil u er op wijzen dat uw beeld van hoe een gelovige handelt niet overeen komt met hoe een groot deel van de gelovigen handelen.

Ik begrijp niet goed waarom iemand die pleit voor godsdienstvrijheid voor kinderen er tevens voor pleit om het doopsel voor 18 jaar te verbieden. Leg je kinderen daardoor geen atheïstische levensbeschouwing op?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Zelfs bij jou/jullie was er verplichting.
Laat het daar nu net ook om gaan...ik sta voor volkomen individuele vrijheid van het persoon, mits rekening te houden met de maatschappij waarin hij/zij wil functioneren.

Wel, als het je daar nu net om gaat, dan heb ik nog een argument; één dat (opnieuw) niets met geloof vandoen heeft, maar alles met het begrip "verplichting".

We waren thuis met vijf, weinig in leeftijd verschillend. ("Lossen en laden", heet zoiets, naar verluidt, maar goed...)

Toen ik een jaar of 8 was wilden mijn ouders zo nodig iets doen aan de muzikale ontwikkeling van hun kroost. Ze vroegen ons of ze ons mochten inschrijven in de muziekschool. Vier van de vijf gingen akkoord, goed wetende dat de verplichting gold het jaar af te maken en niet halverwege af te haken.

Twee van de vier hadden na een paar weken al een rotgloeiende hekel aan de lessen notenleer. We mochten nog niet eens op een instrument spelen, eerst moesten we noten leren lezen, leren zingen en leren schrijven. Zelf vond ik het ook niet het plezantste van het plezantste, maar... de verplichting vanwege onze ouders zorgde ervoor dat ik eventjes doorbeet.

Het tweede jaar begonnen we nog met zijn tweetjes: ikzelf en mijn jongere broer. We kozen beiden voor de trompet, omdat we graag ook in de fanfare wilde meespelen. Maar toen dat tweede jaar zijn einde naderde zag mijn broer het ook niet meer zitten.

Ik heb het wel volgehouden, Jurgen. Deels omdat ik het graag deed (en doe) en deels omdat mijn ouders me verplichtten.

Ik ken heel wat mensen die in hun jeugd iets begonnen, maar het niet afmaakten. Enkel en alleen omdat zij vanwege hun ouders niet of onvoldoende geruggesteund (=verplicht) werden. En heel wat van hen hebben vandaag spijt dat zij niet volhardden.

Eén van mijn zussen heeft haar lesje geleerd en verplicht vandaag haar 11-jarige dochter om de begonnen muziekschool af te maken. Het kind heeft wel degelijk talent, beleeft veel plezier aan muziek, maar vindt de lessen soms iets teveel van het goede. Wat moet je dan doen? Het kind haar vrijheid teruggeven? Of eventjes mee ruggesteunen, in de wetenschap dat ze je er later dankbaar voor zal zijn?

Vrijheid is mooi. Maar het is géén evangelie! Vrijheid is onlosmakelijk verbonden met verantwoordelijkheid. Hoe vrijer je bent, hoe meer verantwoordelijkheid je draagt. Kan je kinderen zomaar opzadelen met een vracht verantwoordelijkheid? Kan je je kind geen kind meer laten zijn?

Een goede opvoeding streeft ernaar je kind te laten opgroeien tot een evenwichtige persoonlijkheid. "Evenwichtig", stel ik dus uitdrukkelijk. En dat houdt ook in dat je een "evenwicht" nastreeft tussen enerzijds de vrijheid die je je kind wil gunnen, en anderzijds de verantwoordelijkheden waarmee je het (nog niet) wil opzadelen.

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Dus believers dringen hun ding op aan hun kinderen/omgeving

Jij noemt het "opdringen". Ik noem het "aanbieden". En zeg me eens waarom jij in religieuze aangelegenheden par force het over "opdringen" wil hebben, terwijl je dat niet doet m.b.t. de hobby's van de ouders, die die willen delen met hun kinderen - zie mijn (ironische) opmerking over de voetbalmatch.

Het verschil (tussen "opdringen" en "aanbieden") heb je me nog steeds niet duidelijk gemaakt. Aangezien jij stelt dat ik het verschil niet snap, is het aan jou om mij dat duidelijk te maken. Als je dat niet kan, dan besluit ik daaruit dat jij zelf het verschil ook niet snapt.

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

...via mooie/minder mooie verhaaltjes. Allemaal geschreven door mensen...

Natuurlijk zijn die verhalen geschreven door mensen. Door wie anders?

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

...en spijtig genoeg nog altijd onaangepast met de realiteit van nu...

Die verhaaltjes hoef je ook niet aan te passen aan de hedendaagse tijdsgeest. Wel de interpretatie ervan.

Laat me nu net redelijk geëngageerd zijn in mijn geloofsleven. Laat me nu net met de regelmaat van de klok bijbelavonden volgen, waar die "verhaaltjes" ter sprake komen, en waar de diepere betekenis wordt blootgelegd, waardoor dat (eeuwenoude) verhaal plots heel actueel wordt.

Maar om dit te kunnen begrijpen moet je je nu eenmaal een inspanning getroosten, moet je jezelf engageren. Van een niet-gelovige (zoals jij) verwacht ik dergelijk engagement echt niet. Ik verwacht zelfs niet de wil om zelfs maar een kleine poging te doen in mijn gelovige huid te kruipen.

Ik verwacht dus niet dat jij de diepere betekenis van een bijbelfragment begrijpt. En ik verwacht bijgevolg niet dat jij het verschil kent tussen "opdringen" en "aanbieden"...

... tenzij je me van het tegendeel overtuigt. Ik ben eens curieus.

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

En spijtig genoeg ben ik geen psycholoog om te verklaren wat de mens daartoe aantrekt. Deze zou het zeer goed onder woorden kunnen brengen dunkt mij. Toch ga ik proberen van mijn visie nogmaals te geven met wat bedenkingen.

Ach, moet je daarvoor psycholoog wezen? Een klein beetje gezond verstand en een klein beetje inlevingsvermogen zou al volstaan.

En misschien ook nog een klein beetje zelfreflectie?

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Ik persoonlijk klasseer godsdiensten bij entertainment en heb de vergelijking ergens in mijn vorige reply's al gemaakt. En zo zie ik de believers te werk gaan en hun leven er naar te schikken.

Tja, hoewel ik niet akkoord ga met deze stelling, kan ik er wel inkomen. Kennelijk beschik ik wel over enig inlevingsvermogen om in dit (naar mijn aanvoelen rare) standpunt te treden.

Waar blijft jouw vermogen tot inleven?

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

En er zijn er die rare dingen gaan doen...dat zijn de fanatiekelingen.

Fanatici zijn evengoed aan het niet-religieuze gelieerd als aan het religieuze. Supporterskernen die onderling op de vuist gaan klasseer ik ook in het vakje van fanatici, evengoed als zelfmoordterroristen. (En daarmee ontken ik niet de gradatie inzake fanatisme!)

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Wel als ik dan bijvoorbeeld naar beelden kijk van optredens van de beatles bijvoorbeeld...dan zie ik net zo een gekke dingen gebeuren bij de fans.

Je haalt me de woorden uit de mond: de harde leden van de eerste de beste fanclub van de eerste de beste artiest zijn op hun manier ook fanatiek, Jurgen.

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

En wat is het toch leuk om samen met mensen te zijn die dezelfde ideeën erop na houden.

En laat nu net de mens zo een verschrikkelijk nieuwsgierig wezen zijn dat overal een betekenis/verklaring wil achter zoeken en ergens wil bij horen.

Maar dat is toch typisch menselijk. Een wezen dat niet nieuwsgierig is en niet ergens wil bijhoren is geen mens.

Zelfs de kluizenaar die zich uit de samenleving terugtrekt blijft nog altijd met die samenleving in contact, zij het op een minder voor de hand liggende wijze. Evenmin ontsnapt hij aan de typisch menselijke nieuwsgierigheid, want bijna altijd is het geestelijke leven van kluizenaars onvoorstelbaar rijk.

Ik heb ook een periode gehad in mijn leven dat ik een beetje meewarig neerkeek op "de massa". Nog steeds huldig ik het principe mijn vakanties zo weinig mogelijk door te brengen te midden van de massa. Op massamanifestaties is de kans dat je me tegenkomt héél klein. Het mépris voor de massa heb ik intussen wel een beetje overwonnen, ik ben er intussen wel achter dat ik zélf, nillens willens, van die massa deel uitmaak. En de laatste jaren heb ik daar vrede mee.

Klopt mijn indruk dat jij zelf nu zo'n periode van misprijzen jegens de massa beleeft? En zelfs indien niét, besef dan dat gelovigen in deze samenleving vandaag een minderheid uitmaken. "De massa" is niet meer gelovig en pratikeert niet meer.

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

De mens is sinds zijn ontstaan reeds doordrongen van het mystieke...net omdat men bepaalde dingen niet kon of kan verklaren. Wij houden ook van krachtige verhalen...dat trekt ons aan.

Volledig akkoord.

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

God is niet te verklaren...weet je ondertussen al hoeveel goden er bestaan hebben? Lachwekkend gewoon.

Waarom zou dit lachwekkend zijn?

Het enige dat lachwekkend is, Jurgen, is dat bepaalde gelovigen andersgelovigen belachelijk maken. Nochtans heeft de mensheid tijden beleeft van wederzijdse tolerantie. Eén van de grootste beschavingen uit dit deel van de wereld - de Romeinen - predikte tolerantie jegens alle godsdiensten. Ze hadden in Rome zelfs een tempel waar vreemdelingen hun eigen goden konden en mochten aanbidden, in alle vrijheid en zonder angst om daarvoor met de vinger te worden gewezen. Die tempel bestaat vandaag nog altijd: het Pantheon - van het Grieks "pan" (elke) en "theos" (god).

Je kan de Romeinen bezwaarlijk lachwekkend noemen, en de Grieken wier denkwijzen wij 2500 jaar later nog altijd gebruiken, al evenmin. Hetzelfde geldt voor onze eigen Germaanse voorouders, wier pantheon eeuwen nadat het uitstierf grote kunstenaars bleef inspireren. (Ooit van ene Richard Wagner gehoord?)

Joden, die later het christendom zouden voortbrengen, waren eveneens erg tolerant. Ze vonden weliswaar van zichzelf dat ze uitverkoren waren omdat hun God, JHWH, hun toebehoorde. Maar je kan de joden bezwaarlijk van proselitisme beschuldigen. Zelfs niet na de diaspora. Leg me eens uit wat daaraan lachwekkend is. (En kom niet af met het argument dat dit mijn petje te boven gaat. Jij bent aan zet en jij legt het uit. Anders besluit ik dat je het zelf niet weet.)

Christenen waren i.t.t. joden missionair: ze trokken de wijde wereld in om Jezus' boodschap te prediken. Daarbij drukte die boodschap zélve hun op het hart om het missiewerk te beperken tot "getuigen", niet tot "overtuigen". Kennelijk klonk hun getuigenis geloofwaardig genoeg om op enkele eeuwen tijd heel Europa te overspoelen, en dit op vredige wijze. (Een vredige wijze die, jammer genoeg, latere bloedige conflicten niet kon verhinderen - maar dat kan je niet wijten aan Christus' boodschap, die zulk geweld ontegensprekelijk zwaar veroordeelt en afwijst.)

Als miljoenen Europeanen vroeger geleidelijk hun oude goden opgaven om ze te vervangen door de christelijke boodschap, wie ben jij dan om die miljoenen mensen als lachwekkend af te schilderen? Denk erom dat je je heel veel pretentie aanmeet, en dat zou op den duur wel eens lachwekkend kunnen overkomen...

Durf je trouwens dezelfde stelling handhaven, wanneer ik je erop wijs dat miljoenen Europeanen hun oude denktrant opgaven om de Griekse logica (door de Romeinen verspreid) op grote schaal te gaan toepassen? Is dat ook lachwekkend? Zo ja, dan hoorde ik graag van je waarom.

En tot slot: als het overnemen van een geloof volgens jou lachwekkend is, en het overnemen van denkpatronen niet - dan wil je wel zo vriendelijk zijn me te vertellen waarom je dit verschillend inschat?

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Toch blijven er nog bepaalde goden in gebruik en laat dat nu net diegenen zijn die de mensen jaren onder de knoet hebben gehouden en nog houden door de ongelovigen of anderen te verketteren. En spijtig is de wereld veroverd door een bende gelovige honden van alle slag. Mee doen of...

Klopt slechts gedeeltelijk. Ik heb je hierboven al uitgelegd dat de kerstening van Europa een geleidelijk proces was dat erg vredig in zijn werk ging. De resultaten daarvan zie je vandaag nog steeds: veel heidense elementen hebben 1500 jaar christendom moeiteloos overleefd en werden niét te vuur en te zwaard verbannen.

Eén van die heidense elementen is onze kerstmisboom. Die is, zoals je misschien niet wist, helemaal niet bijbels.

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Moest ik dit een paar eeuwen geleden verkondigen dan weet je wat er met mij zou gebeuren.

Het is maar zeer de vraag of jij een paar eeuwen geleden wel had leren lezen en schrijven. Ongeletterden hadden sowieso weinig te vrezen vanuit religieuze hoek. Wanneer zij betrokken raakten bij gelijk welk conflict - of dat nu van religieuze dan wel van wereldse aard was - betaalden zij sowieso het gelag.

Hadden 13e-eeuwse ongeletterden de pech om mét een aantal vervolgde Katharen samen te leven in de Zuid-Franse stad Béziers, die belegerd werd door Arnaud-Amaury, dan gingen ze zonder meer méé over de kling, samen met de Katharen zelf. Aan Arnaud-Amaury wordt de beruchte uitspraak toegewezen: "Dood ze maar allemaal. God herkent de Zijnen wel."

Maar hadden die ongeletterden de pech in een dorpje te wonen waar Gilles de Retz, maarschalk van Frankrijk, zo nodig voorbij moest om tegen de Engelsen ten strijde te trekken, of desnoods tegen zijn bloedeigen broer, en voelden zijn soldaten hun hormonen hevig tekeer gaan...

... dan was Gilles de Retz de laatste om hun dit pleziertje te ontzeggen. En opnieuw betaalden ongeletterden het gelag.

Zo simpel lag het toen, Jurgen. De kans dat jij op de brandstapel zou belanden wegens je eigen boude uitspraken was praktisch nihil. De kans dat je de dood vond wegens andermans stommiteiten was des te groter. Zo zat de wereld toen eenmaal in elkaar...

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Moest ik dan een zeer goed prater zijn en ik zou beinvloedbare mensen rond mij hebben gehad of macht...tja, dan noemde jezus Jurgen

Ik weet niet of je het wist, maar die kerel hebben ze wel gekruisigd.

Ik ken prettiger manier om aan je eind te komen.

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Enfin, mensen met 'fictieve' macht houden 'zoekende' mensen voor de gek en geven een antwoord op die vragen en proberen een bepaalde levensvisie voor te houden.

Dat is niet hoe ik het als insider ervaar. Ik identificeer me wel degelijk met jouw "zoekende mens". Op zo'n bijbelavond gaat het er nooit om om de "juiste" interpretatie bloot te leggen. Het gaat hem precies om het herkennen van je eigen diepste zieleroerselen in een bijbelfragment, de beruchte echo waarover ik het nu al een paar dagen heb.

En aangezien er geen twee mensen zijn met dezelfde zieleroerselen, kan niemand de "juiste" interpretatie claimen. Denk dus maar niet dat de mensen die zo'n bijbelavond leiden erop uit zijn om de deelnemers hun interpretatie op te dringen. Zo werkt het helemaal niet.

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

En aangezien hetgeen je aanbid...laat het een god of een popster zijn, toch altijd het voordeel van de twijfel haalt tov negatieve commentaar is het vrij nutteloos om hierover te praten.
Dit is een politiek forum, denk dat we beter praten over hoe godsdienst minder tot niet meer onze maatschappij kan beheersen.

Vind jij dat godsdienst onze samenleving vandaag nog beheerst? Mét jou ben ik blij dat dat niet meer het geval is.

De rol die godsdienst speelt kan nooit uitgesloten worden. Zolang het geen allesoverheersende, verstikkende rol is zie ik er niet het gevaar van in.

Een ideale samenleving wordt vanuit geen enkele invalshoek overheerst. Wel wordt ze vanuit de verschillende invalshoeken in evenwicht gehouden: een sociale invalshoek, een economische, een ecologische, een religieuze, een filosofische, een wetenschappelijke, een artistieke enz... enz...

Al wie één van deze invalshoeken volledig wil uitschakelen is een gevaar voor dat evenwicht, net als diegene die één van deze invalshoeken als de belangrijkste wil naar voren schuiven.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Het geloven van de verhaaltjes over bvb. Jezus als een zoon van een godheid, geboren uit een gehuwde maagd of bvb. Mohammed die herhaaldelijke bezoekjes heeft gehad van een engel die hem, in opdracht van al dan niet dezelfde godheid, allerlei zaken influisterde, lijken me niet bepaald een teken van rationaliteit.

Het verwerpen van deze zaken daarentegen, met de huidige kennis waarover de mensheid beschikt, is dat wel. Er komt zelfs niet eens dogmatiek aan te pas, eerder het tegendeel.

Wat een arrogantie, "de huidige kennis waarover de mensheid beschikt". U loopt zeker zelfvoldaan door het leven met oogkleppen en uw "huidige kennis" waarover u beschikt. Is het niet met die "huidige kennis" dat men de aardkloot om zeep aan het helpen is. Maar dit is voor u mischien moeilijk te begrijpen in uw begrip intelligentie.