De Verenigde Naties, houden of afschaffen?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U wenst dus duidelijk de hele ontstaansreden van de EU overboord te gooien. Daar bedank ik hartelijk voor. Liever geen EU dan de monster-EU die u voorstelt.

De reden van het ontstaan van de EU is de vrije handel tussen de lidstaten, maar eerlijke concurentie is niet mogelijk zonder een gelijke basis. En de gevolgen daarvan zien we duidelijk.

En wat ik voorstel is helemaal geen monster, maar een unie waar iedereen gelijk is en waar men niet om loonredens van land naar land verhuist.

Het is trouwens eigenaardig hoe vele naar de VS kijken en verlangen, maar als iemand durft zeggen dat er bepaalde zaken van daar ook hier zouden moeten geregeld worden op het zelfde niveaux, dat men over een monster spreekt. De VS is niet meer dan een unie van staten en elke staat kan nogsteeds vrij autonoom werken. Dus wat is er verkeerd om de goede zaken er van over te nemen?

Wat is er fout om te zeggen dat men in heel de EU een minimum loon zou moeten verdienen van 1000€ per maand net, en dat de deelstaten deze norm zelf mogen verhogen naar eigen keuze?
Wat is er verkeerd om over heel de EU de zelfde verkeersregels te hebben en dezelfde straffen voor het overtreden ervan?
Wat is er verkeerd om over heel de EU een justitie te hebben dat samenwerkt en waar op elk vergrijp dezelfde straffen staan?
Wat is er verkeerd aan om over de hele EU de zelfde medische zorgen te kunnen krijgen tegen dezelfde prijs?
Wat is er verkeerd om over heel de EU iedereen dezelfde pensioenvoorwaarden te geven?
Wat is er verkeerd aan om slechts 1 dienst te laten bepalen of iemand in de EU mag wonen en werken, inplaats van elke lidstaat op zichzelf beslist wie wel en wie niet in de EU mag wonen en werken?
Wat is er verkeerd aan de er over heel de EU dezelfde regels en wetten zouden bestaan voor landbouw en veeteelt? Nu moet mijn ene buurman zijn varkens inenten tegen varkenspest en de andere mag ze niet inenten.
Wat is er verkeerd om overal in de EU dezelde taksen te moeten betalen op diensten en goederen?
Wat is er verkeerd aan dat de EU één groot leger zou hebben en dat niet elk lidstaat niet meer zelf beslist of het mee in een oorlog stapt?

Wel waarom zouden deze regels van de EU een monster maken?
Bang dat een Poolse chauffeur evenveel gaat verdien als een Belgische?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De reden van het ontstaan van de EU is de vrije handel tussen de lidstaten, maar eerlijke concurentie is niet mogelijk zonder een gelijke basis. En de gevolgen daarvan zien we duidelijk.

En wat ik voorstel is helemaal geen monster, maar een unie waar iedereen gelijk is en waar men niet om loonredens van land naar land verhuist.

Het is trouwens eigenaardig hoe vele naar de VS kijken en verlangen, maar als iemand durft zeggen dat er bepaalde zaken van daar ook hier zouden moeten geregeld worden op het zelfde niveaux, dat men over een monster spreekt. De VS is niet meer dan een unie van staten en elke staat kan nogsteeds vrij autonoom werken. Dus wat is er verkeerd om de goede zaken er van over te nemen?

Wat is er fout om te zeggen dat men in heel de EU een minimum loon zou moeten verdienen van 1000€ per maand net, en dat de deelstaten deze norm zelf mogen verhogen naar eigen keuze?
Wat is er verkeerd om over heel de EU de zelfde verkeersregels te hebben en dezelfde straffen voor het overtreden ervan?
Wat is er verkeerd om over heel de EU een justitie te hebben dat samenwerkt en waar op elk vergrijp dezelfde straffen staan?
Wat is er verkeerd aan om over de hele EU de zelfde medische zorgen te kunnen krijgen tegen dezelfde prijs?
Wat is er verkeerd om over heel de EU iedereen dezelfde pensioenvoorwaarden te geven?
Wat is er verkeerd aan om slechts 1 dienst te laten bepalen of iemand in de EU mag wonen en werken, inplaats van elke lidstaat op zichzelf beslist wie wel en wie niet in de EU mag wonen en werken?
Wat is er verkeerd aan de er over heel de EU dezelfde regels en wetten zouden bestaan voor landbouw en veeteelt? Nu moet mijn ene buurman zijn varkens inenten tegen varkenspest en de andere mag ze niet inenten.
Wat is er verkeerd om overal in de EU dezelde taksen te moeten betalen op diensten en goederen?
Wat is er verkeerd aan dat de EU één groot leger zou hebben en dat niet elk lidstaat niet meer zelf beslist of het mee in een oorlog stapt?

Wel waarom zouden deze regels van de EU een monster maken?
Bang dat een Poolse chauffeur evenveel gaat verdien als een Belgische?

Het meest van wat u hier voorstelt wordt ook in de VS niet uniform geregeld. Bovendien wens ik van de EU geen VS te maken. Zoiets is een krankzinnige negatie van het feit dat men in Europa te maken heeft met historisch gegroeide naties. Probeer toch eens in de echte wereld te leven. Met wat u voorstelt zou de EU kunnen rekenenop de steun van misschien 5% van zijn inwoners en dus totaal geen enkele democratische legitimiteit hebben.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De reden van het ontstaan van de EU is de vrije handel tussen de lidstaten, maar eerlijke concurentie is niet mogelijk zonder een gelijke basis. En de gevolgen daarvan zien we duidelijk.

En wat ik voorstel is helemaal geen monster, maar een unie waar iedereen gelijk is en waar men niet om loonredens van land naar land verhuist.

Het is trouwens eigenaardig hoe vele naar de VS kijken en verlangen, maar als iemand durft zeggen dat er bepaalde zaken van daar ook hier zouden moeten geregeld worden op het zelfde niveaux, dat men over een monster spreekt. De VS is niet meer dan een unie van staten en elke staat kan nogsteeds vrij autonoom werken. Dus wat is er verkeerd om de goede zaken er van over te nemen?

Wat is er fout om te zeggen dat men in heel de EU een minimum loon zou moeten verdienen van 1000€ per maand net, en dat de deelstaten deze norm zelf mogen verhogen naar eigen keuze?
Wat is er verkeerd om over heel de EU de zelfde verkeersregels te hebben en dezelfde straffen voor het overtreden ervan?
Wat is er verkeerd om over heel de EU een justitie te hebben dat samenwerkt en waar op elk vergrijp dezelfde straffen staan?
Wat is er verkeerd aan om over de hele EU de zelfde medische zorgen te kunnen krijgen tegen dezelfde prijs?
Wat is er verkeerd om over heel de EU iedereen dezelfde pensioenvoorwaarden te geven?
Wat is er verkeerd aan om slechts 1 dienst te laten bepalen of iemand in de EU mag wonen en werken, inplaats van elke lidstaat op zichzelf beslist wie wel en wie niet in de EU mag wonen en werken?
Wat is er verkeerd aan de er over heel de EU dezelfde regels en wetten zouden bestaan voor landbouw en veeteelt? Nu moet mijn ene buurman zijn varkens inenten tegen varkenspest en de andere mag ze niet inenten.
Wat is er verkeerd om overal in de EU dezelde taksen te moeten betalen op diensten en goederen?
Wat is er verkeerd aan dat de EU één groot leger zou hebben en dat niet elk lidstaat niet meer zelf beslist of het mee in een oorlog stapt?

Wel waarom zouden deze regels van de EU een monster maken?
Bang dat een Poolse chauffeur evenveel gaat verdien als een Belgische?

Deze punten van u hebben 2 hele grote nadelen voor de economie:
-Geen concurrentie tussen de lidstaten onderling, dus minder specialisatie, dus minder werkgelegenheid, dus minder druk op de lidstaten goed te presteren.
-Een slechtere concurrentiepositie t.o.v. het buitenland. De loonnivellering die u voorstelt zal arbeid in Europa stukken duurder maken. We willen niet dat Europa een groot-Wallonië wordt, toch?

Het is dus belangrijk te kijken op welke terreinen het van belang is samen te werken. Naar mijn mening dus alleen defensie, buitenlands beleid, en infrastructuur.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het meest van wat u hier voorstelt wordt ook in de VS niet uniform geregeld. Bovendien wens ik van de EU geen VS te maken. Zoiets is een krankzinnige negatie van het feit dat men in Europa te maken heeft met historisch gegroeide naties. Probeer toch eens in de echte wereld te leven. Met wat u voorstelt zou de EU kunnen rekenenop de steun van misschien 5% van zijn inwoners en dus totaal geen enkele democratische legitimiteit hebben.

Een deel van die zaken zijn idd ook in de VS nogeens geregeld per staat.

En je haald idd het grootste probleem van de EU hier even aan, Historische machten en grenzen. Het krampachtig vasthouden aan die historische feiten en regels is juist het zwakke punt van de EU. De UK was ooit het machtigste rijk op zee, de Noormannen waren ooit de meest gevreesde krijgers, Rome heerste ooit over half de bekende wereld, Spanje was ooit het machtigste land van Europa, Frankrijk en Duitsland waren ooit de meest gehate landen ter wereld. Pruise was ooit een wereldrijk, Oostenrijk was ooit heerser van Europa.
En nu, die landen hebben historisch gezien dan toch veel meer rechten dan ons stomme kleine Vlaanderen dat gewoon nooit in de geschiedenisboeken voorkomt(buiten als bezet land en slagveld)

Ooit waren paard en os de belangrijkste last en transportmiddelen.
Ooit was telegraaf het beste en snelste communicatie middel over grote afstanden.
Ooit waren hout en steenkool de meest gebruikte energiedragers.

Maar historisch gezien veranderd de wereld steeds en moet men steeds vernieuwen en veranderen, en zich niet krampachtig vasthouden aan oude en voorbij gestreven waardens.

En of er voor mijn voorstellen slechts 5% van de EU bevolking te vinden zou zijn betwijfel ik heel sterk, denk eerder dat 75% er voor zal zijn.
Het grootste deel van de EU-bevolking heeft nu immers geen enkel van die zaken en is wel te vinden voor veranderingen.
Ja, het grootste deel woont dan ook niet in een overbeschermde Benelux-land en zou maar al te graag onze normen bij hen verplicht zien.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een deel van die zaken zijn idd ook in de VS nogeens geregeld per staat.

U vergist zich. Heel veel van die dingen zijn in de VS zeer verschillend geregeld van staat tot staat.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En je haald idd het grootste probleem van de EU hier even aan, Historische machten en grenzen. Het krampachtig vasthouden aan die historische feiten en regels is juist het zwakke punt van de EU. De UK was ooit het machtigste rijk op zee, de Noormannen waren ooit de meest gevreesde krijgers, Rome heerste ooit over half de bekende wereld, Spanje was ooit het machtigste land van Europa, Frankrijk en Duitsland waren ooit de meest gehate landen ter wereld. Pruise was ooit een wereldrijk, Oostenrijk was ooit heerser van Europa.
En nu, die landen hebben historisch gezien dan toch veel meer rechten dan ons stomme kleine Vlaanderen dat gewoon nooit in de geschiedenisboeken voorkomt(buiten als bezet land en slagveld)

Ooit waren paard en os de belangrijkste last en transportmiddelen.
Ooit was telegraaf het beste en snelste communicatie middel over grote afstanden.
Ooit waren hout en steenkool de meest gebruikte energiedragers.

Maar historisch gezien veranderd de wereld steeds en moet men steeds vernieuwen en veranderen, en zich niet krampachtig vasthouden aan oude en voorbij gestreven waardens.

En of er voor mijn voorstellen slechts 5% van de EU bevolking te vinden zou zijn betwijfel ik heel sterk, denk eerder dat 75% er voor zal zijn.
Het grootste deel van de EU-bevolking heeft nu immers geen enkel van die zaken en is wel te vinden voor veranderingen.
Ja, het grootste deel woont dan ook niet in een overbeschermde Benelux-land en zou maar al te graag onze normen bij hen verplicht zien.

Afgezien van het feit dat u blijkbaar niet veel van geschiedenis kent, kent u blijkbaar niet veel van de politieke realiteit. Als u straks in Luxemburg (traditioneel één van de meest pro-EU-gezinde landen) gaat uitleggen dat zij alle inspraak over deze zaken zullen verliezen vermits dit allemaal via supranationale wetten op EU-niveau zal geregeld worden dan zal de steun voor uw plan daar welgeteld 0,0% zijn.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Deze punten van u hebben 2 hele grote nadelen voor de economie:
-Geen concurrentie tussen de lidstaten onderling, dus minder specialisatie, dus minder werkgelegenheid, dus minder druk op de lidstaten goed te presteren.
-Een slechtere concurrentiepositie t.o.v. het buitenland. De loonnivellering die u voorstelt zal arbeid in Europa stukken duurder maken. We willen niet dat Europa een groot-Wallonië wordt, toch?

Het is dus belangrijk te kijken op welke terreinen het van belang is samen te werken. Naar mijn mening dus alleen defensie, buitenlands beleid, en infrastructuur.

Er zal steeds concurrentie zijn tussen de lidstaten, maar geen concurrentie vervalsing meer door lage lonen.
Men zou eindelijk gaan inzien dat er binnen de EU geen economisch buitenland meer is.
En regio's zoals Wallonie zouden veel meer kansen krijgen.
Want zij moeten dan niet meer concurreren met landen als Polen en Roemenie, omdat deze dan de zelfde minimum voorwaarden moeten hanteren en geen lonen van 2 en 3 € per uur meer mogen toelaten.

Nu moeten Vlaanderen en Wallonie opboksen tegen lonen die lager liggen dan de huur van een bouwval hier.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Misschien kort reageren op bovenstaande door te stellen dat ik uitga van de mens als egoïst. Dat egoïsme beschouw ik niet als negatieve eigenschap want een mens die niet egoïstisch is, kan geen bevrediging uit het leven halen. Wel weet ik dat, indien dat egoïsme de vrije loop krijgt er een intermenselijk, egoïstisch opbod zal plaatsvinden waarbij de ene mens de andere mens schade wil/zal toebrengen om de egoïstische behoefte te bevredigen. Het is louter om die mogelijke schade te vermijden dat ik de noodzaak van een - weliswaar minimale - overheid aanvaard.
Dus is een overheid noodzakelijk? Zeker en vast! Maar enkel om ervoor te zorgen dat het menselijk egoïsme geen menselijke schade veroorzaakt. Of om ervoor te zorgen dat indien er toch schade werd veroorzaakt deze wordt schadeloos gesteld.



Wel, in eerste instantie lijkt dat wel zo. De mens is een egoïst en zal op de meest rationele manier pogen dat egoïsme te bevredigen.

Toch - en hier kom ik bij empirisme - heb ik eigenlijk een - noem het - schizofrene mensvisie, Dr. Strangelove. Ik geloof dat de mens pas tot rationaliteit wordt gedwongen na een periode van irrationaliteit.

Oorlogen zijn daar tekenende voorbeelden van. Oorlog op zich is irrationeel maar uiteindelijk komt één of meerdere strijdende partijen tot het inzicht dat er meer te winnen is bij vrede.

De puur rationele mensvisie hanteer ik dus enkel binnen het ideologisch-utopisch denken.



Inderdaad denk ook ik dat Kant de rationaliteit veel te zwaar liet doorwegen en hij de moraliteit boven het egoïsme plaatste. Dat doe ik dus niet: moraliteit is voor de mens ondergeschikt aan egoïsme. Hiermee bedoel ik dat de mens niet goed doet als hij zich daardoor niet bevredigd voelt.
Ik denk hier bijvoorbeeld aan het steunen van goede doelen, het geven van aalmoezen en dis meer. Een mens gaat geen goede doelen steunen of aalmoezen geven als hij er nadien geen goed gevoel aan overhoudt. Als hij er dus geen voordeel uithaalt. Dat voordeel willen behalen is op zich rationeel, maar de weg om dat voordeel te behalen is niet per definitie moreel. Dat is inderdaad ook mijn grootste bedenking bij Kant: hij gaat ervan uit dat de menselijke rationaliteit automatisch moraliteit induceert. Dat is dus niet zo.



Inderdaad, denk ik in de richting van samenlevingsgemeenschappen waarbinnen vrije individuen autonoom sociale contracten opstellen. Liefst gebeurt dit samenleven democratisch maar voor mij is de feitelijke besluitvorming eerder bijzaak (daarom niet onbelangrijk) omdat ik meen dat eender welke vorm van 'decision making' kan, zolang (1) de genomen besluiten geen aantasting betekenen van de individuele vrijheid, (2) dat in acht wordt genomen dat die individuele vrijheid onvervreembaar is én (3) dat er vrijblijvende uitstap uit de samenlevingsgemeenschap mogelijk is.

Met Rousseau bots ik, zoals je aangeeft, in zijn omschrijving van het algemeen belang. Het algemeen belang is voor mij de optelsom van de individuele belangen van alle leden van een samenlevingsgemeenschap. Bijgevolg is dat algemeen belang niet definieerbaar.
Je kan bijvoorbeeld moeilijk stellen dat het hebben van een dak boven het hoofd behoort tot het algemeen belang, terwijl er misschien mensen zijn die prefereren onder de blote hemel te leven. Ik zeg maar wat.
Mocht het hebben van een dak boven het hoofd behoren tot het algemeen belang en mocht een overheid dat algemeen belang - desnoods met geweld - willen toepassen voor elk individu dan wordt de vrijheid van zij die onder de blote hemel wensen te leven geschonden. Weliswaar kan gesteld worden dat er de vrijwillige uitstap is, maar mij lijkt het beter dat niet wordt omschreven welke huisvestingsvorm wordt gekozen.

Vanuit dit laatste ben ik dan ook geen voorstander van directe democratie tijdens het samenleven omdat zoiets leidt tot een perpetale seccessie. Directe democratie impliceert dagdagelijkse besluitvorming over alles wat met het samenleven te maken heeft. Dat leidt geheid tot voortdurende ontevredenheid bij één of meerdere individuen die hun recht op vrijblijvende uitstap gebruiken.
Dit betekent echter niet dat binnen een samenlevingsgemeenschap geen directe democratie kan worden toegepast. Ik beschouw het echter niet als een noodzakelijk fundament voor alle samenlevingsgemeenschappen maar als een mogelijk onderdeel van een sociaal contract.

Ik ga dus uit van een minimale overheid - waarvan de personeelsinvulling weliswaar democratisch verloopt - die het harmonieus samenleven garandeert door het vrijwaren van de individuele rechten. Deze individuele rechten kunnen - via het sociaal contract - worden aangevuld met allerhande zaken eigen aan elke samenlevingsgemeenschap, maar het uitgangspunt voor elke samenlevingsgemeenschap moet de individuele vrijheid zijn.
Op deze manier kunnen socialistisch geïnspireerde samenlevingsgemeenschappen worden opgezet, religieus geïnspireerde, louter economische, theoretisch zelfs samenlevingsgemeenschappen waar niet eens een minimale overheid bestaat enzovoort.

De samenlevingsgemeenschappen kunnen zich verenigen in confederaties maar ook dit kan slechts op vrijwillige basis. Binnen het geheel van de samenlevingsgemeenschappen wordt elke samenlevingsgemeenschap beschouwd als een individu.




Zeer zeker.



Zoals je hierboven merkt, betrap ik me er zelf voortdurend op. Dus ga ik over tot je vraag uit de realiteit...



Ik zou opteren voor een gemengd systeem waarbij in de eerste plaats het principe van één land, één stem zou gelden.
Verder zou elk land nog een extra stem krijgen met een 'variabel gewicht'. Dwz dat een standaard wordt opgesteld waarbij de 100%-stem overeenkomt met x aantal inwoners. Ligt het aantal inwoners van een land beneden x, dan zou het gewicht van de stem dalen (bijvoorbeeld 0,9); ligt het aantal inwoners van een land boven x, dan zou het gewicht van de stem stijgen (bijvoorbeeld 1,2).
Bovendien denk ik dat het mogelijk moet worden gemaakt dat landenunies tot één vertegenwoordiging komen. Ik denk bijvoorbeeld aan de EU of een unie van Zuid-Amerikaanse of Afrikaanse landen die en bloc hun stem laten horen binnen de VN.

Ik heb alle respect voor jouw mensvisie, La Chunga, maar de mens louter als egoist? Ik weet het niet, dat lijkt mij nogal een beperkte kijk. De mens heeft veel andere impulsen en instincten, sommige van biologische oorsprong, andere sociologisch. Egoïsme is één darwinistische survival-strategie, maar coöperatie en altruïsme evenzeer. Ok, mensen zijn dan misschien geen kuddedieren, of pinguïns die elkaar in een beurtrol afwissellen om elkaar te beschermen tegen de ergste vrieskou. Maar we zijn ook geen solitaire tijgers, we eten zelden onze kinderen op bvb.

Met je visie op de overheid al "schadebeperkende" instantie kan ik als links-libertair grotendeels akkoord gaan, hoewel we waarschijnljk andere accenten zullen leggen. De overheid als "laatste instantie" die enkel die dingen regelt die nodig zijn, dat lijkt mij een goed uitganspunt, voor elk bestuursniveau.
Maar er bestaan natuurlijk vele visies op wat nu precies de "kerntaken van de overheid" zijn. Het geweldsmonopolie, zullen velen zeggen, maar sommigen leiten voor burgermilities. Het creëren van gelijke kansen, zeggen links-liberalen en sociaal-democraten, tot groot ongenoegen van sommige libertariërs die dit als een "nanny-state" zien, die de individuele ontplooiing juist zou beperken. En op economisch vlak: beperkt de taak van de overheid zich tot het bestrijden van monopolievorming of dient er ook aan een rechtvaardige herverdeling van welvaart worden gedaan?
Ik vermoed dat jij zal antwoorden dat elke samenlevingsgemeenschap dit vrij mag beslissen. Maar hoe regelt men dan die zaken die per definitie globaal zijn? Daar hebben we dus onze kantiaanse confederatie voor nodig.

Over je opmerking over rationaliteit en oorlog wil ik ook iets zeggen. Ik vrees dat vrede niet altijd de meest rationele keuze is voor iemand die handelt uit eigenbelang. We spreken dan niet over de samenleveing als geheel, maar over elementen binnen die samenleving die belang hebben bij het voortduren van een oorlogssituatie. Denk maar aan rebellenleiders en warlords die geld verdienen met diamantensmokel, of de expert van drugs. We zien dat de langstlopende conflicten vaak onopgelost blijven doordat er eigenlijk weing reden is om de huidige situatie te veranderen, vanuit het rationeel-egoïstisch standpunt van sommigen. Denk bvb aan de burgeroorlogen in Angola, in Sierra Leone, Liberia, Congo, Uganda, ... Of de FARC en de paramilitairen in Colombia, die ooit een ideologische strijd voerden , maar nu elkaar bekamen als gewone druskartels.
Ook politici kunnen rationele motieven hebben voor het bestendigen van een oorlogssituatie. De Syrische president bvb zou zich meer zorgen moeten maken over interne oppositie indien hij niet voortdurend alle aandacht kon afleiden door het conflict met Israel.


Ik geloof evenmin in Kants moraliteit als logisch gevolg van rationaliteit. Ik zie rationalitiet als een hulpmiddel voor analyses en redeneringen, niet als een hogere staat van bewustzijn of iets waar je een beter mens van wordt.
Ik erken dat je een punt hebt als je wijst op de "egoîstische zelfbevrediging" die gepaard gaat met veel altruïstische daden. Maar dat is eigenlijk een semantische discussie. wat telt is het effect van de menselijke handelingen, vind ik, niet zozeer de dieper liggende motivaties, die altijd wel diffuus zullen zijn.

Inzake directe democratie heb je een goed punt: niet iedereen zal uit vrije keuze de tijd en energie willen opoferen die noodzakelijk zijn in een dergelijk systeem. In Athene had men daar een oplossing voor: men betaalde de mensen die kwamen stemmen. Dat lijkt me nu toch niet ideaal.
Maar ook al werkt men niet met openbare volksvergaderingen en publieke stemmingen over alle bevoegdheden, toch kan men nog veel veranderen aan de democratische methode. Het huidige burgerlijk-parlementair syteem is volgens mij niet in staat om voor een werkelijke represantativiteit te komen, en is evenmin in staat om de wetgevende macht de controle te laten uitoefenen op de uitvoerende macht, zo blijkt. Daarom ben ik een radicale democraat, geen reformist, maar een revolutionair. Ik pleit voor democratische controle op elk aspect van de machtsuitoefening als beste manier om machtsmisbruik te voorkomen. Ik ben dan misschien een libertaire socialist, maar op dit punt ben ik evenveel beïnvloed door Bookchin als door Hamilton, Madison, De Tocqueville en Montesqieu. Directe democratie kan enkel functioneren als er voldoende "checks and balances" zijn, en met een volledige werderzijdse onafhankelijk van de machten. Anders dreigt de tyrannie van de meerderheid, of erger, de "Caesar" waar Weber voor waarschuwt.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Afgezien van het feit dat u blijkbaar niet veel van geschiedenis kent, kent u blijkbaar niet veel van de politieke realiteit. Als u straks in Luxemburg (traditioneel één van de meest pro-EU-gezinde landen) gaat uitleggen dat zij alle inspraak over deze zaken zullen verliezen vermits dit allemaal via supranationale wetten op EU-niveau zal geregeld worden dan zal de steun voor uw plan daar welgeteld 0,0% zijn.

Zij verliezen niet alle inspraak op die zaken, de basis van die zaken moeten op EU niveaux vast gelegd worden, maar de grotere beslissingmacht over die zaken blijf bij de lidstaten zelf en zelfs Luxemburg is hier pleiter voor.

Het zou voor de rijke landen van de EU juist een bescherming van hun levenstandaard en economie zijn.

En idd er is grote politieke tegenstand hiervoor, want de landelijke politici hebben idd schrik om een deel van hun historische macht te verliezen.
Maar eens buiten de Benelux is hier wel 75% steun van de bevolking voor te vinden.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er zal steeds concurrentie zijn tussen de lidstaten, maar geen concurrentie vervalsing meer door lage lonen.

Die concurrentie zou m.i. veel te laag zijn om het economisch dynamische systeem dat Europa nu heeft te behouden. Elk land in de EU profiteert nu van specialisatie: Polen heeft haar industrie en landbouw, Nederland en België hebben hun innovatiteit in de tertiaire sector, enzovoort. De lonen moeten trouwens op een nationaal niveau liggen, niet op een Europees niveau, omdat de koopkracht in de Europese lidstaten verre van gelijk is.

Men zou eindelijk gaan inzien dat er binnen de EU geen economisch buitenland meer is.

Dat is het nu ook al niet, of men dat nu inziet of niet.

En regio's zoals Wallonie zouden veel meer kansen krijgen.
Want zij moeten dan niet meer concurreren met landen als Polen en Roemenie, omdat deze dan de zelfde minimum voorwaarden moeten hanteren en geen lonen van 2 en 3 € per uur meer mogen toelaten.

Wallonië zit nu met problemen omdat het niet kán concurreren met Vlaanderen, de federale regering is te groot, en elk gat in de begroting wordt vergoed door de Vlamingen. De drang naar concurrentie is dus uit. Als gevolg hiervan zal de situatie aldaar ook nooit verbeteren.

Nu moeten Vlaanderen en Wallonie opboksen tegen lonen die lager liggen dan de huur van een bouwval hier.

Maar van die lage lonen groeit de welvaart hier, daarom is die specialisatie juist zo belangrijk. Bij die maximale concurrentie is economisch bewezen dat alle participanten er beter van worden.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Zij verliezen niet alle inspraak op die zaken, de basis van die zaken moeten op EU niveaux vast gelegd worden, maar de grotere beslissingmacht over die zaken blijf bij de lidstaten zelf en zelfs Luxemburg is hier pleiter voor.

Het zou voor de rijke landen van de EU juist een bescherming van hun levenstandaard en economie zijn.

En idd er is grote politieke tegenstand hiervoor, want de landelijke politici hebben idd schrik om een deel van hun historische macht te verliezen.
Maar eens buiten de Benelux is hier wel 75% steun van de bevolking voor te vinden.

Tenzij u intergouvernementeel blijft werken hebben de minder dan 400.000 Luxemburgers in uw Europese Unie niets meer in de pap te brokken over voor hen essentiële zaken.

U bent gewoon volslagen onrealistisch. De EU moet bij zijn kerntaken blijven: het stimuleren van onze gemeenschappelijke Europese markteconomie.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Tenzij u intergouvernementeel blijft werken hebben de minder dan 400.000 Luxemburgers in uw Europese Unie niets meer in de pap te brokken over voor hen essentiële zaken.

U bent gewoon volslagen onrealistisch. De EU moet bij zijn kerntaken blijven: het stimuleren van onze gemeenschappelijke Europese markteconomie.

mja
ik denk dat de opdracht een beetje breder is, nl. het stimuleren van europese welvaart
en dan verliest uw punt wel een beetje aan kracht

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

mja
ik denk dat de opdracht een beetje breder is, nl. het stimuleren van europese welvaart
en dan verliest uw punt wel een beetje aan kracht

Ik stel vast dat er van de hele Lissabon-strategie niets overblijft. De EU is nu al met veel te veel bezig en te weinig met zijn kernopdracht, niet in het minst omwille van een bijzonder zwakke Commissie en een Parlement dat zijn uiterste best doet om zichzelf te reduceren tot een volkomen betekenisloze praatbarak.

Ik maak me ernstig zorgen over de vraag of de EU binnen 20 jaar nog zal bestaan.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Tenzij u intergouvernementeel blijft werken hebben de minder dan 400.000 Luxemburgers in uw Europese Unie niets meer in de pap te brokken over voor hen essentiële zaken.

U bent gewoon volslagen onrealistisch. De EU moet bij zijn kerntaken blijven: het stimuleren van onze gemeenschappelijke Europese markteconomie.

Maar het grootste deel blijft op regionaal vlak.
Elke regio zal nogsteeds zijn eigen normen kunnen opleggen, geen enkel probleem.

Enkel zal men overal onder de zelfde minimum arbeidsvoorwaarden werken en een basis minimum aan sociale zekerheid hebben.
Wat VW en Audi nu bevoorbeeld doen zal dan enkel zinloos zijn, omdat zij hun arbeiders over heel de EU dezelfde arbeidsvoorwaarden moeten geven.

En ja er zullen dan idd een paar zware en pijnlijke veranderingen komen voor de superrijken.

En de EU kan zijn kerntaak niet uitvoeren als het geen maatregelen kan nemen op de arbeidsmarkt en in de basis-sociale zekerheid.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Die concurrentie zou m.i. veel te laag zijn om het economisch dynamische systeem dat Europa nu heeft te behouden. Elk land in de EU profiteert nu van specialisatie: Polen heeft haar industrie en landbouw, Nederland en België hebben hun innovatiteit in de tertiaire sector, enzovoort. De lonen moeten trouwens op een nationaal niveau liggen, niet op een Europees niveau, omdat de koopkracht in de Europese lidstaten verre van gelijk is.

De EU landen zitten elkaar idd economisch kapot te maken en het is het werkvolk dat daar het slachtoffer van is.
Het behoord dan ook tot de kerntaken om de welvaart en koopkracht over heel de EU gelijk te brengen met het hoogste niveaux.

Dat is het nu ook al niet, of men dat nu inziet of niet.

Sorry, maar voor de arbeidsmarkt is dit nogsteeds niet veranderd.
Zelfs tussen Belgie en Nederland is de arbeidsmarkt nogsteeds niet gelijk.

Wallonië zit nu met problemen omdat het niet kán concurreren met Vlaanderen, de federale regering is te groot, en elk gat in de begroting wordt vergoed door de Vlamingen. De drang naar concurrentie is dus uit. Als gevolg hiervan zal de situatie aldaar ook nooit verbeteren.

Vlaanderen is dan ook niet de economische concurrent van Wallonie, dat zijn de Oude Oostbloklanden. Het zijn zij die Wallonie kapot concurreren met hun laag en ongeschool arbeidsvolk. Vlaanderen betaald dus omdat de Oostbloklanden te lage lonen hebben.

Maar van die lage lonen groeit de welvaart hier, daarom is die specialisatie juist zo belangrijk. Bij die maximale concurrentie is economisch bewezen dat alle participanten er beter van worden.

Op korte termijn klopt dit, op langere termijn gaat ook de economie hier kapot en Door de te grote concurrentiestrijd onderling gaat de derde hond met het been lopen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Maar het grootste deel blijft op regionaal vlak.
Elke regio zal nogsteeds zijn eigen normen kunnen opleggen, geen enkel probleem.

Enkel zal men overal onder de zelfde minimum arbeidsvoorwaarden werken en een basis minimum aan sociale zekerheid hebben.
Wat VW en Audi nu bevoorbeeld doen zal dan enkel zinloos zijn, omdat zij hun arbeiders over heel de EU dezelfde arbeidsvoorwaarden moeten geven.

En ja er zullen dan idd een paar zware en pijnlijke veranderingen komen voor de superrijken.

En de EU kan zijn kerntaak niet uitvoeren als het geen maatregelen kan nemen op de arbeidsmarkt en in de basis-sociale zekerheid.

Maar over de basis sociale regelgeving die zal gelden in hun land zullen de Luxemburgers dus helemaal geen zeg meer hebben.

U bent ook naiëf als u denkt dat delokalisatie daarmee zal tegengehouden worden. Denkt u nu echt dat dit enkel een intra-Europees probleem is?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Maar over de basis sociale regelgeving die zal gelden in hun land zullen de Luxemburgers dus helemaal geen zeg meer hebben.

U bent ook naiëf als u denkt dat delokalisatie daarmee zal tegengehouden worden. Denkt u nu echt dat dit enkel een intra-Europees probleem is?

Dat is voor de Benelux-landen ook niet nodig, want die zijn hier al.
Hier heeft iedereen al recht op een minimum inkomen en medische verzorging.


Ik weet idd dat het probleem zich niet enkel binnen de EU steld.
Maar hoe wil je inter-continentale basis regels doen werken, als het nog niet kan binnen een unie

[liberalist_NL]

@Jantje: Ik zou graag op je bericht antwoorden, maar hoe ik nu moet gaan quoten is een raadsel.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik heb alle respect voor jouw mensvisie, La Chunga, maar de mens louter als egoist? Ik weet het niet, dat lijkt mij nogal een beperkte kijk. De mens heeft veel andere impulsen en instincten, sommige van biologische oorsprong, andere sociologisch. Egoïsme is één darwinistische survival-strategie, maar coöperatie en altruïsme evenzeer. Ok, mensen zijn dan misschien geen kuddedieren, of pinguïns die elkaar in een beurtrol afwissellen om elkaar te beschermen tegen de ergste vrieskou. Maar we zijn ook geen solitaire tijgers, we eten zelden onze kinderen op bvb.

Met je visie op de overheid al "schadebeperkende" instantie kan ik als links-libertair grotendeels akkoord gaan, hoewel we waarschijnljk andere accenten zullen leggen. De overheid als "laatste instantie" die enkel die dingen regelt die nodig zijn, dat lijkt mij een goed uitganspunt, voor elk bestuursniveau.
Maar er bestaan natuurlijk vele visies op wat nu precies de "kerntaken van de overheid" zijn. Het geweldsmonopolie, zullen velen zeggen, maar sommigen leiten voor burgermilities. Het creëren van gelijke kansen, zeggen links-liberalen en sociaal-democraten, tot groot ongenoegen van sommige libertariërs die dit als een "nanny-state" zien, die de individuele ontplooiing juist zou beperken. En op economisch vlak: beperkt de taak van de overheid zich tot het bestrijden van monopolievorming of dient er ook aan een rechtvaardige herverdeling van welvaart worden gedaan?
Ik vermoed dat jij zal antwoorden dat elke samenlevingsgemeenschap dit vrij mag beslissen. Maar hoe regelt men dan die zaken die per definitie globaal zijn? Daar hebben we dus onze kantiaanse confederatie voor nodig.

Over je opmerking over rationaliteit en oorlog wil ik ook iets zeggen. Ik vrees dat vrede niet altijd de meest rationele keuze is voor iemand die handelt uit eigenbelang. We spreken dan niet over de samenleveing als geheel, maar over elementen binnen die samenleving die belang hebben bij het voortduren van een oorlogssituatie. Denk maar aan rebellenleiders en warlords die geld verdienen met diamantensmokel, of de expert van drugs. We zien dat de langstlopende conflicten vaak onopgelost blijven doordat er eigenlijk weing reden is om de huidige situatie te veranderen, vanuit het rationeel-egoïstisch standpunt van sommigen. Denk bvb aan de burgeroorlogen in Angola, in Sierra Leone, Liberia, Congo, Uganda, ... Of de FARC en de paramilitairen in Colombia, die ooit een ideologische strijd voerden , maar nu elkaar bekamen als gewone druskartels.
Ook politici kunnen rationele motieven hebben voor het bestendigen van een oorlogssituatie. De Syrische president bvb zou zich meer zorgen moeten maken over interne oppositie indien hij niet voortdurend alle aandacht kon afleiden door het conflict met Israel.


Ik geloof evenmin in Kants moraliteit als logisch gevolg van rationaliteit. Ik zie rationalitiet als een hulpmiddel voor analyses en redeneringen, niet als een hogere staat van bewustzijn of iets waar je een beter mens van wordt.
Ik erken dat je een punt hebt als je wijst op de "egoîstische zelfbevrediging" die gepaard gaat met veel altruïstische daden. Maar dat is eigenlijk een semantische discussie. wat telt is het effect van de menselijke handelingen, vind ik, niet zozeer de dieper liggende motivaties, die altijd wel diffuus zullen zijn.

Inzake directe democratie heb je een goed punt: niet iedereen zal uit vrije keuze de tijd en energie willen opoferen die noodzakelijk zijn in een dergelijk systeem. In Athene had men daar een oplossing voor: men betaalde de mensen die kwamen stemmen. Dat lijkt me nu toch niet ideaal.
Maar ook al werkt men niet met openbare volksvergaderingen en publieke stemmingen over alle bevoegdheden, toch kan men nog veel veranderen aan de democratische methode. Het huidige burgerlijk-parlementair syteem is volgens mij niet in staat om voor een werkelijke represantativiteit te komen, en is evenmin in staat om de wetgevende macht de controle te laten uitoefenen op de uitvoerende macht, zo blijkt. Daarom ben ik een radicale democraat, geen reformist, maar een revolutionair. Ik pleit voor democratische controle op elk aspect van de machtsuitoefening als beste manier om machtsmisbruik te voorkomen. Ik ben dan misschien een libertaire socialist, maar op dit punt ben ik evenveel beïnvloed door Bookchin als door Hamilton, Madison, De Tocqueville en Montesqieu. Directe democratie kan enkel functioneren als er voldoende "checks and balances" zijn, en met een volledige werderzijdse onafhankelijk van de machten. Anders dreigt de tyrannie van de meerderheid, of erger, de "Caesar" waar Weber voor waarschuwt.

Dr.Strangelove,

Ik ga deze interessante reactie even meenemen en kom er morgenavond op terug.

LC.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dat is voor de Benelux-landen ook niet nodig, want die zijn hier al.
Hier heeft iedereen al recht op een minimum inkomen en medische verzorging.

Wat doet u geloven dat de rest van Europa in uw scenario de Benelux-normen zou overnemen? De Benelux vertegenwoordigt vrij weinig in de EU en heeft in uw scenario ook weinig in de pap te brokken.