Directe democratie

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

Prachtig, u bent wellicht een kenner en telt hoogstwaarschijnlijk menig zwitser in uw vriendenkring die u van dit soort zaken op de hoogte stellen.

Waarlijk proficiat!

In tegenstelling tot jou heb ik geen enkele Zwitser in mijn familiekring. Mijn gezond verstand zegt me echter dat in een land waar het Bindend Referendum op Volksinitiatief bestaat, dit democratische instrument bij uitstek voor de gewone burger, allang was afgeschaft door de burger zelf indien een meerderheid dezelfde mening was toegedaan als de Zwitser uit jouw kennissenkring.

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

In tegenstelling tot jou heb ik geen enkele Zwitser in mijn familiekring. Mijn gezond verstand zegt me echter dat in een land waar het Bindend Referendum op Volksinitiatief bestaat, dit democratische instrument bij uitstek voor de gewone burger, allang was afgeschaft door de burger zelf indien een meerderheid dezelfde mening was toegedaan als de Zwitser uit jouw kennissenkring.

Het was eerder sarcastisch bedoeld op uw nutteloze opmerking. Wat u vertelt weet iedereen, ik bracht enkel een nuancering.

[Knuppel]

In tegenstelling tot wat jij een 'nutteloze opmerking' noemt is jouw 'nuancering' natuurlijk van het grootste belang....

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

SPIRIT is voorstander van "integrale democratie". Dat houdt in dat we mensen zo optimaal mogelijk moeten kunnen betrekken bij de besluitvorming. Dit kan bvb met volksvergaderingen, burgerinitiatief (via ons in Vlaams Gemeentedecreet gekomen), en referenda. Dit betekent echter wel dat iedereen de spelregels wil respecteren en bvb. als iets wordt afgewezen niet steeds opnieuw dezelfde discussie heropent. De democratie moet ook daar haar rechten bewaren.

Geert beseft het wellicht niet maar, indien de politiek dezelfde spelregels op zichzelf zou toepassen waren er nooit meer nieuwe-of aangepaste wetten, en dus ook geen politici, meer nodig.
Om maar één voorbeeld te noemen: in de buurt van scholen zou er dan nog 50km per uur (of misschien zelfs 60) mogen gereden worden inplaats van 30.

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

In tegenstelling tot wat jij een 'nutteloze opmerking' noemt is jouw 'nuancering' natuurlijk van het grootste belang....

Persoonlijk vond ik het wel interessant ja.

Het staat u natuurlijk volledig vrij elke kritiek op het DD-systeem te negeren.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Michaël Bauwens

Bedankt voor het melden van de bug als je op een artikel wil reageren, we werken er momenteel aan om het zo snel mogelijk op te lossen. Meld zo'n problemen in het vervolg gerust direct aan ons. We zijn allemaal vrijwilligers dus het zou ons enorm helpen als andere mensen ons op dergelijke foutjes wijzen.

De website is inderdaad soms traag (zeker als je geen breedband internet hebt) omdat we de moeilijke keuze moeten maken tussen snelheid en extra functionaliteit.

Verder is geen van ons professor. Er staan inderdaad heel wat academische artikels op omdat dat nu eenmaal òòk een belangrijk aspect van directe democratie is. Niet iedereen is meteen overtuigd met een flyertje of 5 woorden uitleg. Je kan directe democratie op veel verschillende manieren verdedigen en promoten. Dat wij het op onze manier doen moet daarom voor u toch nog geen belemmering zijn om het zelf op uw manier te doen? U heeft al een uitgewerkt voorstel op uw site; maak die site uitgebreider en interactiever, schrijf lezersbrieven, verstuur nieuwsbrieven, organiseer lezingen, debatten, debatten, betogingen enz... Hier op het forum mensen overtuigen is natuurlijk ook zeer noodzakelijk, maar ik zie niet in waarom u mensen die net als u voorstander zijn van directe democratie (alle leden en vrijwilligers van Democratie.Nu) daarbij moet aanvallen.

Een beetje moeilijk om iets te melden als je niet binnengeraakt.
Ik heb een breedband verbinding maar dat is toch tergend traag hoor.
Ik blijf er verder toch bij dat er heel wat academisch gezwets op julie website staat. Je gaat de bevolking inderdaad niet overtuigen met een kattebelletje van 5 woorden. Maar ook niet met een ellenlang artikel dat eigenlijk alleen maar dingen zegt die al honderd keer door iemand anders zijn gezegd. U kiest natuurlijk uw manier maar probeer de mensen dan niet wijs te maken dat je daarmee binnen duizend jaar de DD kan invoeren. Mijn website is vrij beperkt met slechts 3500 woorden, waarvan je er zelfs gerust een deel kan overslaan. Maar zelfs dat aantal is voor de meeste mensen te veel om te gaan lezen. 90% van mijn reacties hebben dan ook betrekking op zaken die al beantwoord zijn op mijn website. Het is voor de meeste mensen blijkbaar te veel moeite om die te lezen. En u zou ze nog uitgebreider willen?
Ik geloof niet echt dat u voorstander bent van het BROV. Ik heb eerder de indruk dat u, net zoals Vivant indertijd (en ook nog enige andere politieke partijen), de indruk wilt wekken dat u er voorstander van bent. Als u echt voorstander zou zijn. waarom vind ik dan nergens een konkreet plan op uw website. Alles wat er opstaat is (sorry) blablablabla.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Diplomatius

Verder lees ik nog dit:

De voor- en tegenstanders van het wetsvoorstel moeten op voldoende en gelijkwaardige wijze aan het woord kunnen komen in de media.

En wie gaat dat betalen, mijn beste? De meest kapitaalkrachtigen krijgen misschien de meeste zendtijd?

En denkt U dan niet dat de grootste demagogen het pleit zullen halen? Wordt er al niet genoeg onzin verkocht via de media ? Wat met de sereniteit van een debat ?

Drie weken voor het referendum ontvangen de kiesgerechtigden een kiesbrochure met de tekst van het voorstel, de argumenten van voor- en tegenstanders en een verslag over de budgetaire en fiscale implicaties van het voorstel. De diensten van het representatieve orgaan worden belast met het opstellen van de brochure.

Opnieuw: wie gaat dat betalen ? En wie gaat die studies uitvoeren? Jan met de pet die een wetsvoorstel indiende om minder belastingen te betalen zeker?

Er kunnen geen meerdere referendum campagnes lopen over een reeds ingediend onderwerp binnen een legislatuurperiode.

Nee, dat hoeft ook niet. In de media zal de kunst van het moddersmijten wel voldoende bedreven worden.

De meerderheid van de uitgebrachte stemmen beslist. Er mogen geen deelnamequorums, geen goedkeuringsquorums, en geen speciale meerderheden gelden.

Een gewone meerderheid kan dus de grondwet herzien... Ik denk dat ik dan snel verhuis voor de rechts-extremen in dit land via voldoende geronselde handtekeningen de avondklok terug invoeren...

Wat erg toch mocht de gewone burger geen deelnamequorums, geen goedkeuringsquorums, geen speciale meerderheden, ja zelfs geen cordon sanitaire meer nodig achten bij wat hijzelf als democratie aanvoelt, nietwaar?

Je hebt een punt als je bang bent voor de macht van de media. Vooral als deze niet meer uitsluitend de mening van de machthebbers aan bod (mogen) laten komen. Of omdat de befaamde nota van de VRT niet meer voldoende zou zijn om het beoogde doel te bereiken....

Je gaat er trouwens, net als Geert Lambert, Hans van de Cauter en andere verlichte geesten van uit dat het volk nog altijd alles gelooft wat het wordt voorgeschoteld door de vierde macht.
Je bent er anderzijds blijkbaar niet zo zeker van dat partijbonzen zoals Slangen en Janssens niet �*lles even gemakkelijk verkocht krijgen als de reclamejongens van Royco, die pakjes instantbrol aanprijzen als 'soep op grootmoeders wijze'.

Ik zal eens een draad in 'Politiek Binnenland' opstarten om na te gaan of die reclamevlieger idd zo gemakkelijk opgaat als jij denkt. Om na te gaan of het waar is dat de gewone burger idd zo gemakkelijk kan gemanipuleerd worden dat de huidige machthebbers en hun volgelingen ervan in hun broek doen.
Ik zal het de vermoedelijke tegenstanders zelfs zeer gemakkelijk maken daar mijn vraag zal slaan op iets waarvan de argumenten pro ons al een paar decennialang werden ingelepeld door de machthebbers, de Belgische pers en de Staatsomroep.

De vraag zal luiden: Wilt u, ja dan neen, dat het cordon sanitaire effectief wordt opgedoekt zodat het (racistische) Vlaams belang door de (democratische)politieke partijen niet langer kan worden uitgesloten van regeringsdeelname?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Zwitserland:
Vrouwenkiesrecht: anno 1971 (!)
Gelijkstelling man en vrouw: anno 1981 (!)

Een deel van je leven had je niet eens mee MOGEN stemmen met een referendum, Knuppel.

Als het van Albert I had afgehangen was het stemrecht voor vrouwen in Belgique ook veel eerder ingevoerd en dat was de beslissing van één man.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Zwitserland:
Vrouwenkiesrecht: anno 1971 (!)
Gelijkstelling man en vrouw: anno 1981 (!)

Een deel van je leven had je niet eens mee MOGEN stemmen met een referendum, Knuppel.

Ik ben een man(?) ik heb mijn hele leven niet mogen maar moeten stemmen. Alleen word er geen rekening gehouden met mijn (en die van +/- 5.000.000 andere belgen) stem.
Onder deze voorwaarden wil ik liever niet gaan stemmen, gewoon tijdverlies. Maar op het ogenblik dat ik iets te vertellen krijg wil ik mijn stemrecht en zal er dan ook gebruik van maken.

[Diplomatius]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Je gaat er trouwens, net als Geert Lambert, Hans van de Cauter en andere verlichte geesten van uit dat het volk nog altijd alles gelooft wat het wordt voorgeschoteld door de vierde macht.

Ik ben daar zelfs vrij zeker van. Lees bij gelegenheid eens 'De Politiek Voorbij' van Prof. L. Huysse. Zeer verhelderend. De grote 'machthebbers' zijn allang niet meer de politici die wij vandaag in parlement en regering zien zitten. Dat zijn de Media en de Wetenschap/Economie.

Persoonlijk stel ik bijna dagelijks tot mijn grote ergernis vast dat 'het stond in de gazet' en 'het was op VTM' voor veel mensen nog altijd autoriteitsargumenten zijn...

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

Persoonlijk vond ik het wel interessant ja.

Het staat u natuurlijk volledig vrij elke kritiek op het DD-systeem te negeren.

Ik heb de kritiek van jouw kennissen helemaal niet 'genegeerd' maar er tegenover gezet wat mijn gezond verstand mij vertelde.

In tegenstelling tot jou heb ik geen enkele Zwitser in mijn familiekring. Mijn gezond verstand zegt me echter dat in een land waar het Bindend Referendum op Volksinitiatief bestaat, dit democratische instrument bij uitstek voor de gewone burger, allang was afgeschaft door de burger zelf indien een meerderheid dezelfde mening was toegedaan als de Zwitser uit jouw kennissenkring.

In tegenstellig tot jou wenste ik echter geen mensen proficiat die hun kennis niet kunnen puren uit hun Zwitsere kenissenkring, noch heb ik jouw nuancering als een nutteloze opmerking afgedaan.

Natuurlijk staat niet iedereen altijd voor 100% achter dezelfde dingen, maar het is wel duidelijk dat de meerderheid van de Zwitsers, in tegenstelling tot deze uit jouw kennissenkring, achter hun systeem van DD blijven staan.
Dat is pech voor jouw kenissen maar ook in wat hier de 'parlementaire democratie' wordt genoemd heeft de meerderheid het voor het zeggen. Zelfs als er via betwistbare regels, wetten, partijpolitieke afspraken, geheime voorakkoorden, koppeltechnieken, cordons, twee derde meerderheden in elke taalgroep, alarmbelprocedures enz... aan die meerderheden wordt geraakt.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Diplomatius

Ik ben daar zelfs vrij zeker van. Lees bij gelegenheid eens 'De Politiek Voorbij' van Prof. L. Huysse. Zeer verhelderend. De grote 'machthebbers' zijn allang niet meer de politici die wij vandaag in parlement en regering zien zitten. Dat zijn de Media en de Wetenschap/Economie.

Persoonlijk stel ik bijna dagelijks tot mijn grote ergernis vast dat 'het stond in de gazet' en 'het was op VTM' voor veel mensen nog altijd autoriteitsargumenten zijn...

Daar maak ik mij inderdaad ook zorgen over. Daarom dat je in mijn voorstel een ganse reeks maatregelen terug vind die dat soort manipulatie door de media en hun controleurs moeten vermijden. En ik kan mij best voorstellen dat ze zelfs nog niet voldoende zouden zijn. Daarom moeten we met zoveel mogelijk mensen nadenken over de praktische uitvoering van de DD. Twee stommelingen weten nog altijd meer dan één. Twee slimmerikken overigens ook.

[MaXiMuS]

Ter nuance: ik denk dat het een groot deel van de Zwitsers geen zak kan schelen, en dat er nog een groter deel voorstander is 'gewoon omdat het zo is'.

Wat de boer niet kent, lust hij niet. Weet u wel.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Geert beseft het wellicht niet maar, indien de politiek dezelfde spelregels op zichzelf zou toepassen waren er nooit meer nieuwe-of aangepaste wetten, en dus ook geen politici, meer nodig.

Geert kennende denk ik dat de man vaak het behalen van een meerderheid verwart met het creeëren van een consensus.
Vaak is hij zo overtuigd van zijn ideetjes dat het hem moeilijk valt om er kritiek op te verdragen, en meent hij door iets vaak en nadrukkelijk te herhalen altijd tot het overtuigen te komen van de globaliteit zijner medeburgers
Het geeft hem grote geloofwaardigheid: men zoekt bij hem geen verborgen agenda's, en die zijn er allicht niet eens.
Maar indien hij ongelijk heeft gedraagt hij zich zoals een verongelijkt kind, dat geen opmerkingen verdraagt omdat hij vindt dat hij gelijk heeft PER SE.

Democratie is een bootje dat schommelt. Het geeft zelden oplossingen die iedereen goed uitkomen. Respect voor minderheden is er een essentieel deel van, ook binnen de partijen, ook binnen de parlementen.

Indien wetten gestemd worden zijn ze van nature onvolmaakt: ze benadelen de ene en helpen de andere. Het voortdurend verfijnen van de wetgeving is de taak van politici. Zodat een maximale welvaart en zo groot mogelijk welzijn voor iedereen steeds dichterbij komt.
Een consensus, politiek gezien, in een wereld waarin blatende onrechtvaardigheid door de enen wordt gezien als aanvaardbaar en aangenaam, zelf onmisbaar en door andereren als verwerpelijk, valt niet te realiseren.
Geert zoekt een consensus tussen vossen en kippen, naar mijn persoonlijke mening.
Het oude Vlaamse gezegde: "Als de vos de passie preekt, boer let op uw kippen" is aan Geert voorbijgegaan.
De hippie-achtige, Rousseau-achtige, Rawling achtige softe benaderingswijze is fout omdat ze niet aansluit bij de realiteit.
Een politicus dient geen vos te zijn, zeker geen kip maar een boer: degene die hekken zet en vossen van bij de kippen weg haalt.
Indien alle mensen van goede wil moesten zijn, dan kan niet alleen Geert, maar iedereen aan politiek gaan doen.
Ik denk dat een groot realpoliticus aan geert is voorbijgegaan. Overigens is het een gast waar iedereen met plezier een pint mee kan pakken: aanbevolen!

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Zwitserland:
Vrouwenkiesrecht: anno 1971 (!)
Gelijkstelling man en vrouw: anno 1981 (!)

Een deel van je leven had je niet eens mee MOGEN stemmen met een referendum, Knuppel.

Vergeet er volledigheidshalve niet bij te vermelden dat in Oregon het vrouwenstemrecht ingevoerd werd, lang voor België................via het referendum!

Ik citeer:
Het volksinitiatief werd in de Verenigde Staten op deelstaatniveau gebruikt om de kwestie van het vrouwenstemrecht te forceren, en pas wanneer dit gebeurd was, werd (in 1920) de federale grondwet van de Verenigde Staten in die zin aangepast (Cronin, 1989, p. 97)

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

Ter nuance: ik denk dat het een groot deel van de Zwitsers geen zak kan schelen, en dat er nog een groter deel voorstander is 'gewoon omdat het zo is'.

Uit welke illustere bron haal je die 'info'?
Uw Zwitserse toog-kennissen?
Of projecteer je simpelweg jouw persoonlijke voorkeur voor autoritaire en elitocratische regimes op het hele Zwitserse volk?

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Uit welke illustere bron haal je die 'info'?
Uw Zwitserse toog-kennissen?
Of projecteer je simpelweg jouw persoonlijke voorkeur voor autoritaire en elitocratische regimes op het hele Zwitserse volk?

Ik heb niet enkel toogkennissen, weet je wel.



Mijn voorkeur voor autoritaire regimes? HALLO??!!

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Vergeet er volledigheidshalve niet bij te vermelden dat in Oregon het vrouwenstemrecht ingevoerd werd, lang voor België................via het referendum!

Ik citeer:
Het volksinitiatief werd in de Verenigde Staten op deelstaatniveau gebruikt om de kwestie van het vrouwenstemrecht te forceren, en pas wanneer dit gebeurd was, werd (in 1920) de federale grondwet van de Verenigde Staten in die zin aangepast (Cronin, 1989, p. 97)

Ik ben er ook niet tegen hoor, Knuppel. Maar ik vind BROV ook niet zaligmakend. De referenda die we tot nog toe in Nederland hebben gehad vond ik niet geweldig.

En wat dacht je van:
Bindend referendum voor afschaffing van de doodstraf: 55 % voor;
drie maanden later: bijvoorbeeld zaak Dutroux:
Bindend referendum voor invoering van de doodstraf: 54% voor;
half jaar laten, gemoederen bedaard:
Bindend referendum voor afschaffing van de doodstraf: 52% voor.

Om te voorkomen dat je 'knipperlicht'-wetten krijgt en rechtsongelijkheid moet je toch bepaalde zekerheden en garanties inbouwen.
Maar... zekerheden en garanties zijn al weer minder democratisch.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik ben er ook niet tegen hoor, Knuppel. Maar ik vind BROV ook niet zaligmakend. De referenda die we tot nog toe in Nederland hebben gehad vond ik niet geweldig.

En wat dacht je van:
Bindend referendum voor afschaffing van de doodstraf: 55 % voor;
drie maanden later: bijvoorbeeld zaak Dutroux:
Bindend referendum voor invoering van de doodstraf: 54% voor;
half jaar laten, gemoederen bedaard:
Bindend referendum voor afschaffing van de doodstraf: 52% voor.

Om te voorkomen dat je 'knipperlicht'-wetten krijgt en rechtsongelijkheid moet je toch bepaalde zekerheden en garanties inbouwen.
Maar... zekerheden en garanties zijn al weer minder democratisch.

Wel hardnekkig uit te roeien.
Een niet bindend referendum dat van bovenaf word ingericht heeft niets, Ik herhaal NIETS, te maken met het BROV. Vergelijk het daar dan ook niet mee a.u.b.
Knipperwetten (leuk gevonden) maar daar kan je maatregelen tegen nemen. Die wel moeten goedgekeurd worden door de bevolking. Maar dat gaat geen probleem zijn daar de meerderheid van de bevolking gegarandeerd tegen dit soort misbruik is. Er zitten in mijn voorstel al sugesties daarover.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Wel hardnekkig uit te roeien.
Een niet bindend referendum dat van bovenaf word ingericht heeft niets, Ik herhaal NIETS, te maken met het BROV. Vergelijk het daar dan ook niet mee a.u.b.
Knipperwetten (leuk gevonden) maar daar kan je maatregelen tegen nemen. Die wel moeten goedgekeurd worden door de bevolking. Maar dat gaat geen probleem zijn daar de meerderheid van de bevolking gegarandeerd tegen dit soort misbruik is. Er zitten in mijn voorstel al sugesties daarover.

Niet zo aangebrand doen, Bece, ik zei al dat ik geen tegenstander ben van het BROV. Maar jullie moeten je ogen ook niet sluiten voor de nadelen die er ook aan verbonden zijn. En zoals ik al zei: Jij noemt 'knipperwetten' misbruik, een ander noemt het 'zijn goed recht'. En als je 'dat goed recht' wilt beperken ben je dus ook al bezig met beperking van die democratische orde.