Religion...

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Met beeld van God wordt geen uiterlijk bedoelt.

Zelfs dan mag je daar eens op antwoorden.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Zelfs dan mag je daar eens op antwoorden.

Je vraag "Hoe ziet uw god er dan uit?" lijkt er van uit te gaan dat God een uiterlijk heeft. Aangezien dit voor mij echter betekenisloos is, kan ik die vraag niet beantwoorden.

Ik kan me wel voorstellen dat mijn godsbeeld zou evolueren door kennismaking met de inzichten van dit hypotethische intelligente buitenaards leven. Dit gebeurt echter eveneens door kennismaking met andere culturen/godsdiensten/... , dus zo speciaal is dit niet.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Sorry, maar bij het lezen van deze zin barstte ik even in lachen uit. Kennelijk heb je een hekel aan me, omdat ik een poging doe om positief te blijven.

Wist je dat ik géén hekel aan jou heb?

Ik stel voor dat we het hierbij maar laten. Onze uitgangspunten liggen al hemelsbreed uit elkaar. Ik kan jou niet overtuigen, en nooit heb ik zulks gepretendeerd. Daarmee kan ik best leven.

Ik reken fairplaygewijze op een gelijkaardige attitude van jouw kant: dat je tenminste in het reine komt met je hekel jegens positief ingestelde lui. Want dat is wel degelijk jouw probleem, niet het mijne.

Tot mijn vreugde - en waarschijnlijk tot jouw spijt - lopen er nog heel wat mensen met een positieve ingesteldheid rond. De wereld heeft die broodnodig, want zij zullen veeleer initiatieven nemen ter voorkoming van de catastrofe die de mensheid mogelijk boven het hoofd hangt.

Zij vormen de voornaamste reden waarom ik ook in mensen blijf geloven...

Jaja, lach maar eens goed. Ik vind jou niet om te lachen. Zo kan ik ook beginnen. Je lacht met mijn zin, omdat je hem niet goed begrepen hebt. Ik had het over mensen die steeds positief blijven. Maw mensen met een absoluut optimistische ingesteldheid. Dergelijke mensen zijn gevaarlijk, mits zij negatieve aspecten in het leven niet kunnen onderkennen. Doet me denken aan Verhofstadt: optimism is a moral duty. Zéér gevaarlijke houding. Blinde houding. Maar ik zeg dus niet dat ik niet optimistisch kan zijn. Als daar redenen toe zijn, zou ik niet weten waarom ik een roetzwarte bril zou opzetten. Dacht overigens dat mijn optimistische kant hiervoor duidelijk aan bod kwam.
Overigens, valt me op dat jij je steeds geviseerd voelt door mijn uitspraken, wat totaal mijn bedoeling niet is. Last van paranoia, EFL?

[ElFlamencoLoco]

Dycore,

Zelfs ons beider definities van pessimisme en optimisme zitten niet op dezelfde golflengte.

Echt hoor, ik herken mezelf helemaal niet in het sloganeske optimism is a moral duty. Slogans zijn aan mij niet besteed.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Overigens, valt me op dat jij je steeds geviseerd voelt door mijn uitspraken, wat totaal mijn bedoeling niet is. Last van paranoia, EFL?

Neen, da's gewoon een slechte karaktertrek van me. Ik kan het (totnogtoe) ook niet helpen.

Maar ik kan enkel voor mezelf spreken, en dus betrek ik zowat alles en nog wat (vaak onbewust) op mezelf. Noem het gerust egocentrisme, ja zelfs egotripperij.

Maar da's nu eenmaal de aard van het beestje. Zelf heb ik me daar enigszins mee verzoend.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dycore,

Zelfs ons beider definities van pessimisme en optimisme zitten niet op dezelfde golflengte.

Echt hoor, ik herken mezelf helemaal niet in het sloganeske optimism is a moral duty. Slogans zijn aan mij niet besteed.

Ik heb het dan ook helemaal niet overjou EFL. Het is gewoon een stelling die ik graag bespreek met iemand die wat kan nadenken. Zeldzaam op dit forum.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dycore,

Zelfs ons beider definities van pessimisme en optimisme zitten niet op dezelfde golflengte.

Echt hoor, ik herken mezelf helemaal niet in het sloganeske optimism is a moral duty. Slogans zijn aan mij niet besteed.

Maar wat is optimisme dan volgens u? Je kan toch niet over alles positief zijn? Ik haalde daarnet het voorbeeld aan van een geliefde naaste die brutaal verkracht en verminkt wordt. Ga jij dat proberen optimistisch te benaderen? Ik hoop van niet. Negatieve factoren moet je kunnen onderkennen vind ik.Daarom hoeft men de moed niet te laten vallen, integendeel. Jij die ook over het goede praat, moet weten dat er voor eleke eigenschap een tegenpool is, met daartussen een overgang. Dus zonder slecht, geen goed. Of zonder goed, geen beter. Zegt dit dan niet voldoende over optimisme en pessimisme? En voor elk negatief probleem is er een positieve oplossing. Logisch toch?

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Je vraag "Hoe ziet uw god er dan uit?" lijkt er van uit te gaan dat God een uiterlijk heeft. Aangezien dit voor mij echter betekenisloos is, kan ik die vraag niet beantwoorden.

Dan zal ik het flamenco moeten vragen, aangezien die in de mens gods beeld erkent.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik heb het dan ook helemaal niet overjou EFL. Het is gewoon een stelling die ik graag bespreek met iemand die wat kan nadenken. Zeldzaam op dit forum.

Denken wij dan niet allemaal na vanuit onze eigen persoonlijkheid, ons eigen ego?

Okee, je stelling als zouden positief ingestelde lui gevaarlijk zijn wegens niet realistisch...

Je geeft daar als voorbeeld een verkrachting. Hoe kan je de verkrachting van je moeder, je echtgenote... positief benaderen? Waarom zou dit gevaarlijk zijn?

Ik vind je definitie van wat "positieve ingesteldheid" heet nogal vreemd. Niemand met een positieve instelling die aan zijn pas verkrachte moeder of vrouw iets zou zeggen van wat jij hen in de mond legt: "Nog een geluk dat je ervan genoten hebt." Ik vind je daarmee lui met een positieve instelling zwaar onrecht aandoen.

Persoonlijk kan ik me zelfs niet voorstellen dat mensen zoiets aan een verkrachte vrouw zouden zeggen. Jij wel dan, dat je zulk voorbeeld geeft?

Jij voelt je nietig, bescheiden en dus vrij en puur. Als dat jouw een beter mens maakt, wie ben ik dan om dit te veroordelen?

Maar persoonlijk doe ik precies het tegenovergestelde, en plaats ik mezelf - niet uit hovaardij, maar uit pure blijdschap en dankbaarheid - juist midden in het centrum van de kosmos. Toen ik voor het eerst de fantastische Gorges du Tarn (Zuid-Frankrijk) mocht aanschouwen, op een lange fietstocht, en ik 500 m naar beneden keek in die gigantische kloof...

... toen dankte ik God omdat Hij dat riviertje tientallen miljoenen jaren terug aan het werk had gezet, enkel en alleen om mij een plezier te doen.

Noem dat gerust egocentrisme. Maar dat is mijn manier om mijn dankbaarheid voor al dat moois uit te drukken. En die dankbaarheid maakt van mij gewis een beter mens, die een oprechte poging doet om zorgzaam om te springen met zijn leefmilieu.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Maar wat is optimisme dan volgens u? Je kan toch niet over alles positief zijn? Ik haalde daarnet het voorbeeld aan van een geliefde naaste die brutaal verkracht en verminkt wordt. Ga jij dat proberen optimistisch te benaderen? Ik hoop van niet. Negatieve factoren moet je kunnen onderkennen vind ik.Daarom hoeft men de moed niet te laten vallen, integendeel. Jij die ook over het goede praat, moet weten dat er voor eleke eigenschap een tegenpool is, met daartussen een overgang. Dus zonder slecht, geen goed. Of zonder goed, geen beter. Zegt dit dan niet voldoende over optimisme en pessimisme? En voor elk negatief probleem is er een positieve oplossing. Logisch toch?

Dycore,

Jaren geleden werd mijn zus, die toen nog in Brussel studeerde, brutaal overvallen op haar kot door drie jongelui die zich alledrie aan haar vergrepen. Ze was toen 21 jaar, ik 18.

Of wij, onze ouders, mijn broer en mijn twee andere zussen dit positief onthaald hebben? Natuurlijk niet.

Wel bleven we optimistisch. Wat konden wij anders? Moesten wij met onze pijn dan de hare nog verzwaren?

Ons optimisme beperkte zich ertoe er gewoon voor haar te zijn. Soms sprak ze dagenlang geen woord, en zat ze in de zetel doelloos voor zich uit te staren.

Ik herinner me de dag dat zij plots als een klein meisje terug plaatsnam op ons moeders schoot, en met vlakke stem fluisterde: "Sinds die dag ben ik geen seconde meer gelukkig geweest." Tranen om te wenen had ze allang niet meer.

Had zij een boodschap dat wij haar welke stelling dan ook - een positieve of een negatieve - onder de neus zouden schuiven? Geen enkele boodschap had zij daaraan. Zij wist dat wij haar pijn nooit zouden kunnen voelen; en die wetenschap respecteerden we.

Mijn zus heeft zich achteraf goed herpakt, trouwde, en is heden de fiere moeder van twee dochters (15 en 12 jaar oud). Maar haar studies heeft ze na de aanranding niet meer opnieuw opgenomen.

Ik definieer optimisme (en ook pessimisme) ietwat anders dan jij dat doet. Op het ogenblik van zulke aanranding zijn géén van beide op hun plaats; het slachtoffer heeft er niet de minste boodschap aan. Het slachtoffer staat in de zwakste positie, en de ventilatie van diens emoties moet dan absolute voorrang krijgen.

Pas achteraf kan men de balans maken. En die balans kan je optimistisch of pessimistisch stemmen.

Naar verluidt krijgt in onze samenleving zowat 1 op 4 vrouwen te maken met seksueel geweld. Dat is niet niks.

Toch blijft dergelijk geweld 3 op 4 vrouwen gelukkig bespaard. Deze vaststelling is zelfs voor een doorgewinterde optimist géén vrijkaart om die éne vrouw die wél het slachtoffer werd van seksueel geweld dan maar in de kou te laten staan. Zo redeneert zelfs de "ergste" optimist niet.

Pessimisme daarentegen lijkt mij veel riskanter. Mensen neigen tot onverschilligheid: "Er is toch niks aan te verhelpen", luidt het dan. "Waarom zouden wij inspanningen leveren?"

En deze houding lijkt mij bij veel mensen heel wat herkenbaarder dan de houding die jij optimisten toeschrijft dat ze een verkrachte vrouw mogen "troosten" omdat ze tenminste van de seksuele daad heeft mogen "genieten".

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Dan zal ik het flamenco moeten vragen, aangezien die in de mens gods beeld erkent.

Jij kunt wachten totdat je een ons weegt...

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar persoonlijk doe ik precies het tegenovergestelde, en plaats ik mezelf - niet uit hovaardij, maar uit pure blijdschap en dankbaarheid - juist midden in het centrum van de kosmos. Toen ik voor het eerst de fantastische Gorges du Tarn (Zuid-Frankrijk) mocht aanschouwen, op een lange fietstocht, en ik 500 m naar beneden keek in die gigantische kloof...

... toen dankte ik God omdat Hij dat riviertje tientallen miljoenen jaren terug aan het werk had gezet, enkel en alleen om mij een plezier te doen.

Noem dat gerust egocentrisme. Maar dat is mijn manier om mijn dankbaarheid voor al dat moois uit te drukken. En die dankbaarheid maakt van mij gewis een beter mens, die een oprechte poging doet om zorgzaam om te springen met zijn leefmilieu.

Tja, in mijn ogen leef je zoals alle andere gelovigen in een illusie. Als dat jou sterk en goed maakt, dan zou ik dat ook niet mogen veroordelen, veronderstel ik. Maar die egocentristische houding, is volgens mij de oorzaak van veel moielijkheden in de wereld. Of: hoe optimisme, pessimisme in de hand werkt. Midden van de kosmos? Zou ik ook wel willen geloven, maar het kan er bij mij niet in. Ik zou niet in vrede met mezelf kunnen leven, als ik verdomd goed weet dat hetgeen waaraan ik vasthoud, slechts mijn verbeelding is. Moest ik dit niet ten volle beseffen, bewandelde ik waarschijnlijk een gelijkaardig pad als u. 't Is te zeggen: ik heb het pad reeds bewandeld, en het was een harde shock om realiteit onder ogen te durven zien. Heb er echt zwaar van afgezien, tot depressie toe. Heb bv nachten wakker gelegen om te vatten dat mijn leven eindig is. Maar door te lezen, te begrijpen, te leren, gedachten te hergroeperen, ben ik versterkt uit de hele kwestie gekomen. Ik voel me gelukkiger dan te voren in mijn nietige bestaan. Er is een denkbeeldige last, van mijn schouders gevallen.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Jij kunt wachten totdat je een ons weegt...

Voor een antwoord op deze vraag zal ik nog veel langer moeten wachten.
Zelfs het vaticaan worstelt er op het ogenblik mee.
Lol.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dycore,

Jaren geleden werd mijn zus, die toen nog in Brussel studeerde, brutaal overvallen op haar kot door drie jongelui die zich alledrie aan haar vergrepen. Ze was toen 21 jaar, ik 18.

Of wij, onze ouders, mijn broer en mijn twee andere zussen dit positief onthaald hebben? Natuurlijk niet.

Wel bleven we optimistisch. Wat konden wij anders? Moesten wij met onze pijn dan de hare nog verzwaren?

Ons optimisme beperkte zich ertoe er gewoon voor haar te zijn. Soms sprak ze dagenlang geen woord, en zat ze in de zetel doelloos voor zich uit te staren.

Ik herinner me de dag dat zij plots als een klein meisje terug plaatsnam op ons moeders schoot, en met vlakke stem fluisterde: "Sinds die dag ben ik geen seconde meer gelukkig geweest." Tranen om te wenen had ze allang niet meer.

Had zij een boodschap dat wij haar welke stelling dan ook - een positieve of een negatieve - onder de neus zouden schuiven? Geen enkele boodschap had zij daaraan. Zij wist dat wij haar pijn nooit zouden kunnen voelen; en die wetenschap respecteerden we.

Mijn zus heeft zich achteraf goed herpakt, trouwde, en is heden de fiere moeder van twee dochters (15 en 12 jaar oud). Maar haar studies heeft ze na de aanranding niet meer opnieuw opgenomen.

Ik definieer optimisme (en ook pessimisme) ietwat anders dan jij dat doet. Op het ogenblik van zulke aanranding zijn géén van beide op hun plaats; het slachtoffer heeft er niet de minste boodschap aan. Het slachtoffer staat in de zwakste positie, en de ventilatie van diens emoties moet dan absolute voorrang krijgen.

Pas achteraf kan men de balans maken. En die balans kan je optimistisch of pessimistisch stemmen.

Naar verluidt krijgt in onze samenleving zowat 1 op 4 vrouwen te maken met seksueel geweld. Dat is niet niks.

Toch blijft dergelijk geweld 3 op 4 vrouwen gelukkig bespaard. Deze vaststelling is zelfs voor een doorgewinterde optimist géén vrijkaart om die éne vrouw die wél het slachtoffer werd van seksueel geweld dan maar in de kou te laten staan. Zo redeneert zelfs de "ergste" optimist niet.

Pessimisme daarentegen lijkt mij veel riskanter. Mensen neigen tot onverschilligheid: "Er is toch niks aan te verhelpen", luidt het dan. "Waarom zouden wij inspanningen leveren?"

En deze houding lijkt mij bij veel mensen heel wat herkenbaarder dan de houding die jij optimisten toeschrijft dat ze een verkrachte vrouw mogen "troosten" omdat ze tenminste van de seksuele daad heeft mogen "genieten".

Volledig akkord. Daarom noem ik mezelf dus zeker géén pessimist. Maar ook geen optimist. Hoewel ik me honderd procent in jou definitie van optimisme kan vinden - het beste ervan maken - vooruit willen - appreciatie tonen - ..., vind ik optisme toch een bijklank hebben. Misschien de context waarin de term steeds gebruikt wordt.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Volledig akkord. Daarom noem ik mezelf dus zeker géén pessimist. Maar ook geen optimist.

Ten lange leste worden we het nog eens ook!!!

Eigenlijk jammer, want dat bevordert de discussie niet echt...

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ten lange leste worden we het nog eens ook!!!

Eigenlijk jammer, want dat bevordert de discussie niet echt...

Nee, daar kunnen we maar beter over zwijgen. Maakt ook niet veel uit.

[Dycore]

Zeg, EFL, ik heb een vraag voor je:
De barmhartige samaritaan komt een in elkaar geslagen man tegen langs de weg en helpt hem. Een schoolvoorbeeld van naastenliefde en goedheid. Ik vroeg mij altijd af wat de samritaan gedaan zou hebben als hij wat vroeger was aangekomen. Zou het ook van goedheid getuigen als de Samaritaan het slachtoffer zou verdedigen door zijn belagers te lijf te gaan? Of achteraf wraak te pakken en zo een voorbeeld te stellen? Is het niet beter om te voorkomen dan te genezen? Hoe moet je goedheid interpreteren? Je kan er veel richtingen mee uit.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Zeg, EFL, ik heb een vraag voor je:
De barmhartige samaritaan komt een in elkaar geslagen man tegen langs de weg en helpt hem. Een schoolvoorbeeld van naastenliefde en goedheid. Ik vroeg mij altijd af wat de samritaan gedaan zou hebben als hij wat vroeger was aangekomen. Zou het ook van goedheid getuigen als de Samaritaan het slachtoffer zou verdedigen door zijn belagers te lijf te gaan? Of achteraf wraak te pakken en zo een voorbeeld te stellen? Is het niet beter om te voorkomen dan te genezen? Hoe moet je goedheid interpreteren? Je kan er veel richtingen mee uit.

Wat ik uit het verhaal van de barmhartige Samaritaan onthou is de onverhulde kritiek op de leviet en de priester. Misschien waren die twee best heel plichtsbewust, maar namen ze niet de tijd voor het slachtoffer.

De Samaritaan daarentegen haalt de overvallene niet alleen uit de puree, hij ontfermt zich daarenboven ook nog eens over hem en betaalt de herbergier alle gemaakte en nog te maken kosten.

Daaruit leer ik dat goedheid niet iets is van één ogenblik. Bij het beijveren van echte goedheid streef je ernaar die vol te houden totdat het doel bereikt is. (In het verhaal van de Samaritaan houdt die zijn goedheid vol totdat het slachtoffer er weer helemaal bovenop is.)

Tja, stel nu dat de Samaritaan daar wat eerder was aangekomen, op het moment van de overval zelf. Wat heet dan goedheid?

De overvallers onvervaard te lijf gaan? Wanneer ze slechts met zijn tweeën zijn maak je een kans in een man tegen man gevecht, zeker wanneer het slachtoffer nog niet neergeslagen werd. Bovendien moet je afwegen of je voldoende gewapend bent om de overvallers op de vlucht te kunnen jagen.

Geen makkelijke vraag, Dycore. In een poging me in de situatie in te leven zou ik eerst snel evalueren hoeveel kans ik maak door tussen te komen. Misschien volstaat mijn op de proppen komen op zich al om de bandieten weg te jagen. Maar voor hetzelfde geld pakken ze mij ook nog hard aan, en dan blijf je met twee slachtoffers zitten.

Het zou mogelijk nog wel het verstandigst zijn jezelf even gedeisd te houden totdat de overvallers hun slachtoffer berooid achterlaten, om onmiddellijk daarna de eerste zorgen toe te dienen en hulp in te roepen.

Geen makkelijke vraag... maar goedheid hoeft me dunkt niet zover te gaan dat ze roekeloosheid wordt. Met roekeloosheid kom je er meestal helemaal niet. Immers, de bandieten kunnen overreageren en hun slachtoffer(s) vermoorden, i.p.v. genoegen te nemen met hun bezittingen.

Wraak nemen? Ligt niet echt in mijn aard, denk ik zo. Wat ik wél zou pogen na te streven is het recht zijn beloop laten krijgen door bvb. de overvallers zo goed mogelijk te observeren en hen later te (helpen) identificeren zodat ze hun gerechte straf niet ontlopen.

Maar ik herhaal het: makkelijker gezegd dan gedaan.

Ik heb zelf ooit - op fietstocht in Zuid-Italië - oog in oog gestaan met drie jongeren met minder prettige bedoelingen. Nooit had ik van mezelf vermoed dat ik in de tegenaanval zou gegaan zijn, maar in een reflex sloeg ik mijn aanvaller mijn knie in de maag en brak ik hem met een kopstoot de neus. Dat volstond kennelijk om zijn twee companen op de vlucht te drijven. En het was gebeurd vooraleer ik er zelf erg in had.

De carabinieri waren er binnen een paar seconden bij (ik begrijp nog steeds niet hoe) en toen de jonge arrestant huilend rechtkroop zag ik plotseling een stilletto liggen. Nog altijd word ik ijskoud bij de gedachte dat één seconde aarzeling van mijn kant me wellicht mijn leven had kunnen gekost hebben.

De psychologische schok kwam met twee dagen vertraging...

En neen, ik heb niet de minste paramilitaire training gehad. Een afgetraind atleet ben ik geenszins, ik beschik over een "normale" fysieke conditie.

Of mijn reactie (of beter: mijn reflex) bij een volgende gelegenheid - God verhoede het - nog dezelfde zou zijn? 'k Zou het echt niet weten.

Kort gezegd: goedheid wordt m.i. mede door de rede gestuurd. Een onredelijke goedheid, hoe goedbedoeld ook, richt vaak meer kwaad aan en is meestal contraproductief.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is een vreemde aanvulling van het begrip "beeld van God". Het is zelfs bijna het tegenovergestelde van hoe dit begrip ook gebruikt wordt om de independent moral agency van de mensheid aan te duiden. Kan je dit nader toelichten?

waar mensen in onvrede met elkaar leven zul je religie vinden. religie is u onderwerpen, het weigeren van besef omtrent eigen verantwoordelijkheid over uw leven. uw god heeft 1 doel het onderwerpen van de mens door ons zoveel mogelijk beknotten in ons zijn.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

waar mensen in onvrede met elkaar leven zul je religie vinden. religie is u onderwerpen, het weigeren van besef omtrent eigen verantwoordelijkheid over uw leven. uw god heeft 1 doel het onderwerpen van de mens door ons zoveel mogelijk beknotten in ons zijn.

Ik voel me als gelovige zelfs zo vrij om hierop te reageren of er niet op te reageren.