'Neen' van de Kerk geen afwijzing van moderniteit - Pagina 5

system · 12 juni 2007, 16:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Waarom 'moeten' we dat doen? Volgens úw godsdienst?: de godsdienst der economie? de godsdienst der eigen gemakzucht?

U maakt van eugenetica een nieuwe ethiek?

Het christendom gaat over LIEFDE! Dat is een héél andere ethiek.

Denk toch even na. We moeten dit doen omdat we, als we dat medisch kunnen, toekomstig lijden moeten vermijden. Dat is pas menslievenheid. Indien u dat met uw kerk probeert tegen te houden dan bent u we 'mensonlief' bezig. Zoals uw kerk in de tijd van Daens mensonlief bezig was, of zoals in de condoomproblematiek, zo gaat u nu ook alweer dezelfde toer op.

U probeert van de eugenetica een pejoratief beeld op te hangen, een soort 'knoeien met de natuur'. Neen, het is een mogelijkheid om diepgaande menselijke -, persoonlijke -, en familiale drama's, lijden en verdriet in de toekomst te vermijden.

Dat er een strikte deontologie moet zijn en er de nodige controles en nodig zijn, is natuurlijk evident.

Het christendom gaat om liefde zegt u. U zegt dat wel ,maar uw houding bestaat erin om alles te laten zoals het is. En het lijden, dat door genetische defecten ontstaat, laat u ook blijven bestaan . Nu, in de toekomst en in de eeuwen der eeuwen indien het aan u ligt.

Judokus · 12 juni 2007, 17:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Denk toch even na. We moeten dit doen omdat we, als we dat medisch kunnen, toekomstig lijden moeten vermijden. Dat is pas menslievenheid. Indien u dat met uw kerk probeert tegen te houden dan bent u we 'mensonlief' bezig. Zoals uw kerk in de tijd van Daens mensonlief bezig was, zo gaat u nu ook alweer dezelfde toer op.

U probeert van de eugenetica een pejoratief beeld op te hangen, een soort 'knoeien met de natuur'. Neen, het is een mogelijkheid om diepgaande menselijke persoonlijke- en familiale drama's in de toekomst te vermijden.
Dat er een strikte deontologie moet zijn en er de nodige controles en moeten zijn is natuurlijk evident.

Het christendom gaat om liefde zegt u. U zegt dat wel waar uw houding bestaat erin om alles te laten zoals het is. En het lijden, dat door genetische defecties, ontstaan laat u ook blijven bestaan . Nu, in de toekomst en in de eeuwen der eeuwen indien het aan u ligt.

Mag ik eerst zeggen dat uw voorbeeld zeer misplaatst is. Iemand met Down zijn mensen als ik en u, maar met een chromosoom meer.

Ik zie eugenetica niet als 'knoeien met de natuur', maar het doden van mensen die niet eens een dodelijke ziekte hebben. Gewoon omdat men niet wil aanvaarden dat mensen 'anders' kunnen zijn, niet aan de perfectie beantwoorden.

Enfin, ik ben nog meer verbolgen over uw reactie omdat ik ook persoonlijk een toffe gast met Down ken van mijn leeftijd, hij is zeer spontaan en iedereen die hem kent bemint hem enorm. Zijn ouders, familie, vrienden en ook ik zien er geen lijden in, wel liefde. Maar dan moet u wel durven kijken doorheen de façade van het 'anders'-zijn van een mens met Down.

system · 12 juni 2007, 17:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Mag ik eerst zeggen dat uw voorbeeld zeer misplaatst is. Iemand met Down zijn mensen als ik en u, maar met een chromosoom meer.

Ik zie eugenetica niet als 'knoeien met de natuur', maar het doden van mensen die niet eens een dodelijke ziekte hebben. Gewoon omdat men niet wil aanvaarden dat mensen 'anders' kunnen zijn, niet aan de perfectie beantwoorden.

Enfin, ik ben nog meer verbolgen over uw reactie omdat ik ook persoonlijk een toffe gast met Down ken van mijn leeftijd, hij is zeer spontaan en iedereen die hem kent bemint hem enorm. Zijn ouders, familie, vrienden en ook ik zien er geen lijden in, wel liefde. Maar dan moet u wel durven kijken doorheen de façade van het 'anders'-zijn van een mens met Down.

U antwoord is naast de kwestie en u probeert er weer een draai aan te geven. Ik ken verschillende mensen met het syndroom van Down. Heel vriendelijke aanhankelijke mensen en vaak zeer dankbaar. Daarover gaat het niet. We moeten in de toekomst, als we er medisch toe in staat zijn, vermijden dat er mensen met dat syndroom geboren worden. Ik ben zeker dat wanneer men aan de ouders van een mongooltje zou vragen of ze niet liever zouden willen hebben dat hun kind geen syndroom zou hebben, dat de meeste kiezen voor een 'gewoon' kind. En als u moest kiezen dan zou u dat waarschijnlijk ook doen. En dat wil nog niet zeggen dat men niet evenveel liefde kan opbrengen voor een mongooltje natuurlijk. Maar dat is niet het punt van discussie.

Judokus · 12 juni 2007, 17:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het christendom gaat om liefde zegt u. U zegt dat wel ,maar uw houding bestaat erin om alles te laten zoals het is. En het lijden, dat door genetische defecten ontstaat, laat u ook blijven bestaan . Nu, in de toekomst en in de eeuwen der eeuwen indien het aan u ligt.

Je overschrijdt een belangrijke grens hé. Natuurlijk is het onze plicht om lijden te voorkomen, zeker als katholiek. Katholieke wetenschappers hebben dan ook dikwijls als roeping om het lijden te bestrijden in naam van Jezus door onderzoek te doen naar de oorzaken van ziektes, handicaps, etc... Ook is het onze taak als katholieken om bv. vrouwen aan te raden om hun kind op jonge leeftijd te dragen (om Down te voorkomen), aandacht te hebben voor Foliumzuur te nemen (om spina bifida te voorkomen). Dit is preventie, hier is er nog geen sprake van leven of niet.

Wanneer het kind nu ontvangen is en groeit, dan is er leven. Dan zijn we op de eerste plaats dankbaar voor die wonderbare en ongeloofelijk schoonheid die we kunnen ervaren tijdens de zwangerschap. Een nieuwe mens is zich aan het ontwikkelen, een nieuw leven, een nieuwe toekomst, een nieuwe wending in de geschiedenis, een steen is verlegd in de rivier en de rivier stroomt nu anders.

Als we nu zouden beslissen om dat kind te aborteren omdat het een chromosoom te veel heeft en daardoor een mongooltje zal zijn, dan overschreid je toch een ENORME grens?
Dan heb ik het nog niet over de abortus an sich maar de reden waarom: Je verheft je eigen leven als maatstaf en alle vormen die daaronder liggen dood je... Wat is er daar nu deontologisch aan? Is dat dan niet arrogant tegenover alle mensen die Down hebben of iemand kennen in de familie- of vriendenkring?

system · 12 juni 2007, 17:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Je overschrijdt een belangrijke grens hé. Natuurlijk is het onze plicht om lijden te voorkomen, zeker als katholiek. Katholieke wetenschappers hebben dan ook dikwijls als roeping om het lijden te bestrijden in naam van Jezus door onderzoek te doen naar de oorzaken van ziektes, handicaps, etc... Ook is het onze taak als katholieken om bv. vrouwen aan te raden om hun kind op jonge leeftijd te dragen (om Down te voorkomen), aandacht te hebben voor Foliumzuur te nemen (om spina bifida te voorkomen). Dit is preventie, hier is er nog geen sprake van leven of niet.

Wanneer het kind nu ontvangen is en groeit, dan is er leven. Dan zijn we op de eerste plaats dankbaar voor die wonderbare en ongeloofelijk schoonheid die we kunnen ervaren tijdens de zwangerschap. Een nieuwe mens is zich aan het ontwikkelen, een nieuw leven, een nieuwe toekomst, een nieuwe wending in de geschiedenis van de mensheid.

Als we nu zouden beslissen om dat kind te aborteren omdat het een chromosoom te veel heeft en daardoor een mongooltje zal zijn, dan overschreid je toch een ENORME grens?
Dan heb ik het nog niet over de abortus an sich maar de reden waarom: Je verheft je eigen leven als maatstaf en alle vormen die daaronder liggen dood je... Wat is er daar nu deontologisch aan? Is dat dan niet arrogant tegenover alle mensen die Down hebben of iemand kennen in de familie- of vriendenkring?

Ik spreek hier niet over abortus. Het gaat hier dat -hypothese- als er in de toekomst door een eugenetische ingreep kan vermeden worden dat er een mongooltje wordt geboren, maar wel een normaal kind, dat we dan die eugenetische ingreep moeten doen. U zegt van niet als ik me niet vergis.

Judokus · 12 juni 2007, 17:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik spreek hier niet over abortus. Het gaat hier dat -hypothese- als er in de toekomst door een eugentische ingreep kan vermeden worden dat er een mongooltje wordt geboren, maar wel een normaal kind, dat we dan die eugenetische ingreep moeten doen. U zegt van niet als ik me niet vergis.

Dat is preventiegeneeskunde, waar er nog geen sprake is van leven: Bv. indien men door in te grijpen zou kunnen voorkomen dat een eicel zich in de eierstok verkeerd deelt, en er zo geen trisomie 21 zou kunnen ontstaan, no problemo!

Bij de échte eugenetica is er geen sprake meer van preventie, want het leven is al ontstaan: Bv. indien je zou screenen op embryo's en alle trisomie 21 geen kans zou geven om ze te doen ontwikkelen, dan is dat onchristelijk.

system · 12 juni 2007, 17:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Dat is preventiegeneeskunde, waar er nog geen sprake is van leven: Bv. indien men door in te grijpen zou kunnen voorkomen dat een eicel zich in de eierstok verkeerd deelt, en er zo geen trisomie 21 zou kunnen ontstaan, no problemo!

Bij de échte eugenetica is er geen sprake meer van preventie, want het leven is al ontstaan: Bv. indien je zou screenen op embryo's en alle trisomie 21 geen kans zou geven om ze te doen ontwikkelen, dan is dat onchristelijk.

Hypothese. We leven in het jaar 2056. Een christelijke vrouw zich gaat laten screenen omdat ze zwanger is. De gynecoloog zegt: mevrouw uit genetisch onderzoek blijkt dat uw toekomstig kind een trisomie 21-kind is.
Maar geen nood, we kunnen dit verhelpen en u zult een normaal kind baren. Volgens uw moraal moet de vrouw dan zeggen: neen geeft me maar het kind met het syndroom van Down, want God heeft het zo gewild. Of geef me maar een kind dat deze genetische afwijking heeft, zodanig dat het op zijn 40ste lymfekanker zal krijgen.

Want dat zal men dan allemaal weten in het jaar 2056. Dat begint men nu al te weten.

Dus die christelijke vrouw moet dat dan zeggen. Ik denk dat er maar weinige moeders zullen zijn (ook christelijke) die dat lijden (lymfekanker) wensen voor hun kind.

labyrinth · 12 juni 2007, 17:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Dat is preventiegeneeskunde, waar er nog geen sprake is van leven: Bv. indien men door in te grijpen zou kunnen voorkomen dat een eicel zich in de eierstok verkeerd deelt, en er zo geen trisomie 21 zou kunnen ontstaan, no problemo!

Bij de échte eugenetica is er geen sprake meer van preventie, want het leven is al ontstaan: Bv. indien je zou screenen op embryo's en alle trisomie 21 geen kans zou geven om ze te doen ontwikkelen, dan is dat onchristelijk.

Dus hebt u liever dat heel zwaar gehandicapte kinderen geboren worden dan dat er een abortus plaats zou vinden binnen een redelijke termijn ?
Vind u het zelf niet heel onrechtvaardig als dergelijk kind geboren te worden en een onverdiende straf voor de ouders die ze levenslang moeten dragen. Waar is dan de rechtvaardigheid van uw God ?
Het 'foutje' ligt immers in de genen en ligt niet aan het gedrag van vader en moeder.

system · 12 juni 2007, 17:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Dus hebt u liever dat heel zwaar gehandicapte kinderen geboren worden dan dat er een abortus plaats zou vinden binnen een redelijke termijn ?
Vind u het zelf niet heel onrechtvaardig als dergelijk kind geboren te worden en een onverdiende straf voor de ouders die ze levenslang moeten dragen. Waar is dan de rechtvaardigheid van uw God ?
Het 'foutje' ligt immers in de genen en ligt niet aan het gedrag van vader en moeder.

Inderdaad, ik heb het nog niet gehad over de zware morele en fysische last voor de ouders van een mongoloïd kind. En ik weet dat deze ouders, die ik ken, hun kind met grote liefde opvoeden. Maar het is een zware last en het hypothekeert vaak voor groot een stuk het verdere leven van zulke ouders. Als we door eugenetisch ingrijpen de geboorte van zulk kind kunnen veranderen in de geboorte van een 'gewoon' kind (en ik spreek hier niet over 'eugenetische abortus', alhoewel in Nederland de heel veel vrouwen zulk kind niet meer laten komen), dus als we door een daadwerkelijk 'genetische manipulatie' uit te voeren de trisomie-21 ongedaan kunnen maken, dan moeten we dit doen. Is sciencefiction voor het ogenblik, maar het zal dat zeker niet blijven.

Volgens Judokus mag dit niet, want de eicel is reeds bevrucht door de mannelijke zaadcel en men mag daar niets meer aan veranderen want God heeft een nieuw leven laten ontstaan en de mens mag daar niet meer in tussenkomen.

labyrinth · 12 juni 2007, 18:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad, ik heb het nog niet gehad over de zware morele en fysische last voor de ouders van een mongoloïd kind. En ik weet dat deze ouders, die ik ken, hun kind met grote liefde opvoeden. Maar het is een zware last en het hypothekeert vaak voor groot een stuk het verdere leven van zulke ouders. Als we door eugenetisch ingrijpen de geboorte van zulk kind (en ik spreek hier niet over 'eugenetische abortus', alhoewel in Nederland de heel veel vrouwen zulk kind niet meer laten komen), dus als we door een daadwerkelijk 'genetische manipulatie' uit te voeren de trisomie-21 ongedaan kunnen maken, dan moeten we dit doen. Is sciencefiction voor het ogenblik, maar het zal dat zeker niet blijven.

Volgens Judokus mag dit niet, want de eicel is reeds bevrucht door de mannelijke zaadcel en men mag daar niets meer aan veranderen want God heeft een nieuw leven laten ontstaan en de mens mag daar niet meer in tussenkomen.

Inderdaad en ik bedoelde niet noodzakelijk trisomie-21. Er zijn nog heel wat zwaardere afwijkingen die een praktisch permanente verzorging nodig hebben. Sommige handicaps vereisen één verpleger per gehandicapte.
Volgens Judokus mag men dus geen abortus plegen als men dergelijke afwijking constateert. Grotere belasting voor allen ken ik niet, voor de gehandicapte, voor de ouders en voor de maatschappij.

Dave Brocatus · 12 juni 2007, 18:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad, ik heb het nog niet gehad over de zware morele en fysische last voor de ouders van een mongoloïd kind. En ik weet dat deze ouders, die ik ken, hun kind met grote liefde opvoeden. Maar het is een zware last en het hypothekeert vaak voor groot een stuk het verdere leven van zulke ouders. Als we door eugenetisch ingrijpen de geboorte van zulk kind (en ik spreek hier niet over 'eugenetische abortus', alhoewel in Nederland de heel veel vrouwen zulk kind niet meer laten komen), maar daadwerkelijk een 'genetische manipulatie' uitvoeren om de trisomie-21 ongedaan te maken. Is sciencefiction voor het ogenblik, maar het zal dat zeker niet blijven.

Volgens Judokus mag dit niet, want de eicel is reeds bevrucht door de mannelijke zaadcel en men mag daar niets meer aan veranderen want God heeft een nieuw leven laten ontstaan en de mens mag daar niet meer in tussenkomen.

Diegenen die hier pleiten voor eugenetisch ingrijpen, wil ik vragen om het artikel Dagen van stilte en leegte te lezen.

system · 12 juni 2007, 18:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Diegenen die hier pleiten voor eugenetisch ingrijpen, wil ik vragen om het artikel Dagen van stilte en leegte te lezen.

Maar u hebt me nog steeds niet geantwoord op de hypothese die ik stelde. Moet de zwangere christelijke vrouw een eugenetisch ingrijpen toestaan of niet?

Citaat:

Hypothese. We leven in het jaar 2056. Een christelijke vrouw zich gaat laten screenen omdat ze zwanger is. De gynecoloog zegt: mevrouw uit genetisch onderzoek blijkt dat uw toekomstig kind een trisomie 21-kind is.
Maar geen nood, we kunnen dit verhelpen en u zult een normaal kind baren. Volgens uw moraal moet de vrouw dan zeggen: neen geeft me maar het kind met het syndroom van Down, want God heeft het zo gewild. Of: geef me maar een kind dat deze genetische afwijking heeft, zodanig dat het op zijn 40ste lymfekanker zal krijgen.

Want dat zal men dan allemaal weten in het jaar 2056. Dat begint men nu al te weten.

Dus die christelijke vrouw moet dat dan zeggen. Ik denk dat er maar weinige moeders zullen zijn (ook christelijke) die dat lijden (lymfekanker) wensen voor hun kind.

Dave Brocatus · 12 juni 2007, 18:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

...
Volgens Judokus mag men dus geen abortus plegen als men dergelijke afwijking constateert. Grotere belasting voor allen ken ik niet, voor de gehandicapte, voor de ouders en voor de maatschappij.

Ik kan begrijpen dat ouders die weten dat hun kind zwaar gehandicapt zal zijn abortus overwegen en er voor kiezen. Die ouders zullen hun keuze, hoe moeilijk die ook moge zijn, baseren op wat zij het beste achten voor hun ongeboren kind.

Maar ik vind het afschuwelijk dat men abortus pleegt omwille van economische motieven. We gaan toch geen mensenlevens vernietigen omdat ze onze maatschappij geld kosten?

Dave Brocatus · 12 juni 2007, 18:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar u hebt me nog steeds niet geantwoord op de hypothese die ik stelde. Moet de zwangere christelijke vrouw eugenetische ingrijpen toestaan of niet?

Neen, die vrouw moet dat niet. Het is niet aan mij of aan u om te bepalen wat die hypothetische vrouw in dat hypothetisch geval moet doen.

system · 12 juni 2007, 18:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Neen, die vrouw moet dat niet. Het is niet aan mij of aan u om te bepalen wat die hypothetische vrouw in dat hypothetisch geval moet doen.

Maar als die vrouw dat niet moet doen, dan keurt u dus met andere woorden het eugenetisch ingrijpen goed. U spreekt zich in deze flagrant tegen.

Judokus · 12 juni 2007, 18:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Dus hebt u liever dat heel zwaar gehandicapte kinderen geboren worden dan dat er een abortus plaats zou vinden binnen een redelijke termijn ?

Wat is er mis met zwaar gehandicapte kinderen?
Veel ouders zeggen na het overlijden van hun gehandicapt kind: mocht ik opnieuw zwanger worden van een gehandicapt kind, ik zou het direct weer houden. U onderschat de liefde!

Citaat:

Vind u het zelf niet heel onrechtvaardig als dergelijk kind geboren te worden en een onverdiende straf voor de ouders die ze levenslang moeten dragen. Waar is dan de rechtvaardigheid van uw God ?

Dit is géén straf van God, dit is een foutje in de natuur, uiteraard!

Citaat:

Het 'foutje' ligt immers in de genen en ligt niet aan het gedrag van vader en moeder.

Natuurlijk!

system · 12 juni 2007, 18:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Wat is er mis met zwaar gehandicapte kinderen?
Veel ouders zeggen na het overlijden van hun gehandicapt kind: mocht ik opnieuw zwanger worden van een gehandicapt kind, ik zou het direct weer houden. U onderschat de liefde! Dit is géén straf van God, dit is een foutje in de natuur, uiteraard!Natuurlijk!

Zo is dat en dat moeten we proberen te verbeteren. En als dat moet, door eugenetisch ingrijpen wanneer we de kennis daarvoor hebben opgebouwd. En we zullen kunnen ingrijpen in een zeer vroeg stadium van de zwangerschap binnen een betrekkelijke korte tijd want de wetenschap ontwikkelt zich exponentieel, dwz in een razendsnel tempo.

Dave Brocatus · 12 juni 2007, 19:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar als die vrouw dat niet moet doen, dan keurt u dus met andere woorden het eugenetisch ingrijpen goed. U spreekt zich in deze flagrant tegen.

Die redenering volg ik niet. Volgens mij hebt u mijn reactie verkeerd gelezen. U vroeg mij of die vrouw eugenetisch ingrijpen moet toestaan of niet. Ik antwoordde dat ze dat niet moet doen.

system · 12 juni 2007, 19:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Die redenering volg ik niet. Volgens mij hebt u mijn reactie verkeerd gelezen. U vroeg mij of die vrouw eugenetisch ingrijpen moet toestaan of niet. Ik antwoordde dat ze dat niet moet doen.

Ja, dat had ik verkeerd begrepen. Maar in dat geval laat de vrouw haar zoon lijden. En of dat een christelijke houding is ten aanzien van de medemens of een gebaar van christelijke naastenliefde, valt toch te betwijfelen.

Hoe dan ook, er is hier maar één besluit: de kerk is wel degelijk tegen de moderniteit.

Flippend Rund · 12 juni 2007, 19:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zo is dat en dat moeten we proberen te verbeteren. En als dat moet, door eugenetisch ingrijpen wanneer we de kennis daarvoor hebben opgebouwd. En we zullen kunnen ingrijpen in een zeer vroeg stadium van de zwangerschap binnen een betrekkelijke korte tijd want de wetenschap ontwikkelt zich exponentieel, dwz in een razendsnel tempo.

De wetenschap, arm aan wijsheid en rijk aan arrogantie, gaat weer eens leerling-tovenaar spelen met allerlei zaken waarvan ze met moeite de eerste beginselen begrijpt.

Een wereld zonder gehandicapten zou een armere wereld zijn.