Wenst u directe democratie?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Dat beeld is niet terecht, mag ik u aanraden om eens een gesprek te regelen met een parlementarier (de meesten hebben daar wel 10 minuten voor over), 9 op 10 dat hun kennis van zaken u heel erg mee zal vallen.

Dit geloof je nu toch zelf niet?

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door "Rechtse zak"

Verbaast die negatieve visie op de burger u vanwege communisten en andere totalitaristen? Liefts van al zouden onze linkse medemensen zelfs de verkiezingen willen afschaffen. Een keer een mandaat voor een grote rode leider die weet wat goed is voor de mensen.

Kunt u of normale argumenten aandragen of gewoon uw vingers van het toetsenbord vandaan houden? bvd

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Dit vind ik nu jammer, waren we net zo lekker aan het discussieren, komt u met zo'n inhoudsloze post. Het is enkel een herhaling van uw eerdere argumenten en ik lees niets nieuws, toch jammer.

Mischien omdat uw reply zelf maar van povere kwaliteit is? Je ontwijkt mijn eerste vraag (dat van die 20%, ja ja, 'k blijf erop doorhameren) en je biedt zelf weinig argumentatie tegen directe democratie.

Er zijn enorm veel problemen met de Belgische politiek, ik zie directe democratie als een stap in het rectificeren van die situatie.

De Belgische politieke structuur is zo onoverzichtelijk gemaakt dat de meeste mensen bijgod niet meer weten waar het noorden is, vraag aan 10 mensen hoeveel parlementen we hebben en je krijgt 5 verschillende antwoorden.

Als jij een betere manier weet om de Belgische politiek gezond te maken, laat maar eens horen.

Op uw laatste opmerking:"Corruptie & vriendjespolitiek zijn een vaste waarde in de Belgische politiek, het zijn enkel de zwaardere gevallen van misbruiken die soms bovenkomen, maar het gebeurt veel meer dan dat." wil ik toch even reageren.
De corruptie in Belgie is slechts een randverschijnsel en het beinvloedt het functioneren van onze staat totaal niet. Begrijp me niet verkeerd, alle corruptie moet worden aangepakt, maar in Belgie is het pobleem zo klein dat we er geen grote last van hebben. Bij politieke systemen die zijn doordrongen van corruptie verdwijnt al snel een paar procent tot de helft van de begroting. In Belgie zal misschien 0,1% (ruime schating waarschijnlijk is het nog wel een factor 10 kleiner) van de begroting verdwijnen, dit heeft totaal geen invloed op het grotere plaatje.

Over de schaal van corruptie valt moeilijk conclusie's te trekken, een volledige open boekhouding zou volgens mij hierin wel echter een goede stap vooruit zijn.

["Rechtse zak"]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Kunt u of normale argumenten aandragen of gewoon uw vingers van het toetsenbord vandaan houden? bvd

Ik heb al een paar argumenten gepost, maar ik weet dat daarop geen zinnig reactie kan komen omdat de antidemocraat zich vastgeredeneerd heeft.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dit geloof je nu toch zelf niet?

Dat men zomaar een gesprek kan voeren met parlementariers? Ja dat geloof ik en ik heb het ook al enkele keren gedaan. Zeer verhelderend hoor voor iedereen die in politiek geintresseerd is.

[1handclapping]

Ik kan in deze enquête niet stemmen omdat ze "directe democratie" niet definieert. De enige echte directe democratie zou die zijn waarin elk wetsvoorstel door de ganse bevolking gestemd wordt (met dus verplichte stemming - desnoods over 500 wetsvoorstellen per jaar). Zelfs dan zou zulke "direct democratische staat" afspraken moeten maken met andere staten & ook die verdragen zouden aan een verplichte rechtstreekse stemming moeten voorgelegd worden. Niemand kan in de werkbaarheid van zo'n systeem geloven !

Dus moet er altijd naar een afgezwakt systeem teruggegrepen worden
& daar gaat in feite de discussie over : in welke mate afgezwakt - op het niveau van verplichte deelname ? Op het niveau van onderwerp ?

In "buitenhof" kwam ex premier Lubbers eens zijn visie over een "Europees verdragsreferendum" ten beste geven. Dat is momenteel weer actueel :
door het "aanpassen" van de verdragen door te voeren - is een referendum volgens de bestaande rechtsgewoontes overbodig.
Dat is de reden waarom "de europese federalisten" een referendum eisen over een europese grondwet, zonder een referendum zal de EU nooit een democratische instelling worden & dat is nodig.

Verwerp ik "directe democratie" ? Verrre van : maar ik heb behoefte aan een definitie die werkbaar is en "de regering van een zo groot mogelijke meerderheid" garandeert.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Mischien omdat uw reply zelf maar van povere kwaliteit is? Je ontwijkt mijn eerste vraag (dat van die 20%, ja ja, 'k blijf erop doorhameren) en je biedt zelf weinig argumentatie tegen directe democratie.

Ik bedoel er niks kwaads mee hoor, maar uw post was simpelweg een herhaling van zetten en ik neem aan dat we beiden wel wat beters te doen dan onze argementen nog een keer te herhalen.
Over die 20% ; u mag het geloven, u mag het ook niet geloven, maar ik ga er niet verder op in. Het is verder totaal niet relevant voor de discussie en ik ben niet iemand die gaat uitleggen waarom hijzelf wel zo goed zou zijn.

Er zijn enorm veel problemen met de Belgische politiek, ik zie directe democratie als een stap in het rectificeren van die situatie.

De Belgische politieke structuur is zo onoverzichtelijk gemaakt dat de meeste mensen bijgod niet meer weten waar het noorden is, vraag aan 10 mensen hoeveel parlementen we hebben en je krijgt 5 verschillende antwoorden.

Als jij een betere manier weet om de Belgische politiek gezond te maken, laat maar eens horen.

Het systeem is idd verre van ideaal, maar directe democratie is daar geen oplossing voor.
De echte oplossing is natuurlijk om een aantal parlementen af te schaffen en de boel weer overzichtelijk te maken. Dit kan snel op twee manieren: Splitsen of terug unitair. Nu hangen er natuurlijk de nodige voor- en nadelen aan beide oplossingen, maar ook dat is een andere discussie.

Over de schaal van corruptie valt moeilijk conclusie's te trekken, een volledige open boekhouding zou volgens mij hierin wel echter een goede stap vooruit zijn.

Daar ben ik het mee eens, maar u zal het met me eens zijn dat corruptie in Belgie slechts een randverschijnsel is zonder verstrekkende gevolgen op het functioneren van de staat.

[Morduk]

Man, man, hier wordt een pak onzin verkocht.

Wie zegt dat de burger geïnformeerd moet zijn? Staat dat ergens in de grondwet? Is het kiesrecht gebonden aan intellectuele bekwaamheid?

Als ik morgen wil stemmen in functie van wat mijn onderbuik vertelt, dan doe ik dat gewoon.

Wie dit argument aanhaalt in de Belgische context, is bovendien gewoon dom. Want met de opkomstplicht in stand te houden, dwingt men ongeïnteresserde (en bijgevolg ongeïnformeerde burgers) een stem uit te brengen.

Als er dan mensen zijn die pleiten voor bijkomende mogelijkheden in het huidig bestel, beseffen die heel goed dat er heel veel mensen rondlopen die over bepaalde zaken heel goed geïnformeerd zijn (soms beter dan de politici die ermeer bezig zijn), en dan bereid zijn te stemmen in een referendum dat dat specifieke onderwerp betreft. En dus een grotere meerwaarde kunnen opleveren dan in het huidige systeem waarin ze gedwongen worden tot het maken van globale keuzes zonder garanties voor hun individuele voorkeuren.

Maar nee, nu worden die ook gedwongen over alle andere punten (waarover ze misschien echt niets weten) mee te stemmen in koppelverkoop.

Wie dat bekwaamheidsargument bovenhaalt in verband met referenda, moet het achterste van zijn tong laten zien en gewoon er voor uit komen dat hij een hekel heeft aan democratie. En dat hij liever het stemrecht aan banden legt dan het te versterken door de individuele kiezer op gezette tijden de mogelijkheid te geven tot het werkelijk maken van een welbepaalde keuze in een welbepaald domein.

[1handclapping]

De essentie van democratie is precies dat je onbekwame mensen voor onbekwame mensen laat stemmen om je te vertegenwoordigen en de wetten van het land te maken enerzijds en anderzijds bekwame bestuurders te benoemen om het land te regeren, die op hun beurt bekwame rechters moeten uitzoeken om recht te spreken.

Wat jij wenst is een staat geleid door(zelfverklaarde ?) bekwamen, zoals men ook kan pleiten voor een bestuur van verdienstelijken.


Men spreekt zo dikwijls over "rechten" waar "plichten" tegenover zouden moeten staan. Wel : door lid te zijn van een maatschappij heb je de plicht er mee verantwoordelijkheid voor te dragen door te gaan stemmen.
Nooit meer kunnnen zeggen "Ik wist van niets"...

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Ik bedoel er niks kwaads mee hoor, maar uw post was simpelweg een herhaling van zetten en ik neem aan dat we beiden wel wat beters te doen dan onze argementen nog een keer te herhalen.
Over die 20% ; u mag het geloven, u mag het ook niet geloven, maar ik ga er niet verder op in. Het is verder totaal niet relevant voor de discussie en ik ben niet iemand die gaat uitleggen waarom hijzelf wel zo goed zou zijn.

Wie "A" zegt...

Het systeem is idd verre van ideaal, maar directe democratie is daar geen oplossing voor.
De echte oplossing is natuurlijk om een aantal parlementen af te schaffen en de boel weer overzichtelijk te maken. Dit kan snel op twee manieren: Splitsen of terug unitair. Nu hangen er natuurlijk de nodige voor- en nadelen aan beide oplossingen, maar ook dat is een andere discussie.

Splitsing noch unitarisme zijn realiseerbaar in de huidige politieke structuur, er is teveel eigenbelangen aan verbonden. Stemmen voor een partij als VB heeft ook geen nut aangezien deze partij de traditionele partijen verzekeren van een regeringsdeelname (en dus postjes), we zitten muurvast, en de politieke kaste behoudt zijn grip op de maatschappij zonder mogelijkheid op vooruitgang.

Daar ben ik het mee eens, maar u zal het met me eens zijn dat corruptie in Belgie slechts een randverschijnsel is zonder verstrekkende gevolgen op het functioneren van de staat.

Ik zou het eerlijk gezegd niet weten, je kan gelijk hebben, maar er is geen enkele mogelijkheid om dit te controleren.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Man, man, hier wordt een pak onzin verkocht.

Wie zegt dat de burger geïnformeerd moet zijn? Staat dat ergens in de grondwet? Is het kiesrecht gebonden aan intellectuele bekwaamheid?

Niemand, nee, nee. En dat is dus juist het probleem met directe democratie.

Als ik morgen wil stemmen in functie van wat mijn onderbuik vertelt, dan doe ik dat gewoon.

Dat mag hoor, maar gelukkig denkt maar een klein deel van de bevolking zo.

Wie dit argument aanhaalt in de Belgische context, is bovendien gewoon dom. Want met de opkomstplicht in stand te houden, dwingt men ongeïnteresserde (en bijgevolg ongeïnformeerde burgers) een stem uit te brengen.

De opkomstplicht dient dan ook afgeschaft te worden, maar dat is een andere discussie.

Als er dan mensen zijn die pleiten voor bijkomende mogelijkheden in het huidig bestel, beseffen die heel goed dat er heel veel mensen rondlopen die over bepaalde zaken heel goed geïnformeerd zijn (soms beter dan de politici die ermeer bezig zijn), en dan bereid zijn te stemmen in een referendum dat dat specifieke onderwerp betreft. En dus een grotere meerwaarde kunnen opleveren dan in het huidige systeem waarin ze gedwongen worden tot het maken van globale keuzes zonder garanties voor hun individuele voorkeuren.

Dat is slechts een kleine groep en hun stem verwaterd door de grote massa slecht-geinformeerden.

Maar nee, nu worden die ook gedwongen over alle andere punten (waarover ze misschien echt niets weten) mee te stemmen in koppelverkoop.

Wie dat bekwaamheidsargument bovenhaalt in verband met referenda, moet het achterste van zijn tong laten zien en gewoon er voor uit komen dat hij een hekel heeft aan democratie. En dat hij liever het stemrecht aan banden legt dan het te versterken door de individuele kiezer op gezette tijden de mogelijkheid te geven tot het werkelijk maken van een welbepaalde keuze in een welbepaald domein.

Ik zou het eerder pragmatisme willen noemen, democratie is een obel streven, maar men kan ook te ver gaan. Directe democratie is zo'n stap te ver.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Niemand, nee, nee. En dat is dus juist het probleem met directe democratie.

Goodness gracious me, dat is het 'probleem' van democratie tout court.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Dat is slechts een kleine groep en hun stem verwaterd door de grote massa slecht-geinformeerden.

Dat is pas een stelling vanuit de onderbuik.

Voor hetzelfde geld loopt onze maatschappij vol groepjes burgers die over een beperkt aantal onderwerpen heel veel weten, en bijgevolg in meer afgelijnde referenda beter hun gewicht in de schaal kunnen werpen dan te verwateren in een vierjaarlijkse 'wholesale'.

Jij gaat er blijkbar vanuit dat het beter is over alles iets te weten. Met het risico van over niets iets fatsoenlijks te weten.

Als je democratie genoeg 'generaliseert' en 'filtert', krijg je in het beste geval verlicht despotisme, in het slechtste geval rechttoe rechtaan totalitarisme.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Dat beeld is niet terecht, mag ik u aanraden om eens een gesprek te regelen met een parlementarier (de meesten hebben daar wel 10 minuten voor over), 9 op 10 dat hun kennis van zaken u heel erg mee zal vallen.

Ik heb maar 1 vraag voor minister Freya: wat is de vierkantswortel van 36 (want die van 25 zal ze intussen vanbuiten geleerd hebben).

Ik raad u aan zich DRINGEND te begeven naar de forumsessies om te zien hoe beperkt de kennis is van die elitocraten. Zo herinner ik mij ene Walter van CD&V die niet wist dat er bondsstaten bestaan waar de deelstaten een grondwet hebben. Of Tommelein die beweert dat er een begroting in evenwicht is ingevoerd, terwijl Statbel het tegenovergestelde aantoont. Nu, dat laatste is misschien een kwestie van leugen ipv competentie, maar blijft dat politici intrinsiek onbetrouwbaar zijn.

En ik raad u aan eens met de mensen te gaan praten, dat u kan inzien dat uw opinie over hen compleet vals is.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Niemand, nee, nee. En dat is dus juist het probleem met directe democratie.

En niet bij particratie? Hoe verklaar je dat?

[hurricane]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Als ge belangrijke beslissingen laat nemen door Jef met de pet in zijn stamcafe, dan is het snel gedaan met alles....

De belangrijke beslissingen worden vandaag de dag genomen door mensen die van zichzelf denken dat ze boven Jan met de pet staan.
Zoveel blijft er niet meer over.
Wat is het verschil ?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door hurricane

De belangrijke beslissingen worden vandaag de dag genomen door mensen die van zichzelf denken dat ze boven Jan met de pet staan.
Zoveel blijft er niet meer over.
Wat is het verschil ?

Ik heb jef met de pet vaak genoeg horen spreken over politieke zaken, en soms kreeg ik echt rillingen: mijn god, die mensen mogen mee mijn toekomst bepalen ?

Gaande van massale vreemdelingendeportaties tot totale isolatie van het land, dat waren de oplossingen op alle problemen.

Neen bedankt, ik vertrouw jammer genoeg enkel mijn geschoolde medemens die door zijn hogere studies geleerd heeft dat iedere munt 2 kanten heeft. Er zullen ook wel uitzonderingen rondlopen, maar het gros is soms echt belachelijk kortzichtig.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Zeker weten! Ik zou iedereen zijn mening gunnen, zolang ze maar met de mijne overeenkomt.

Ik dacht dat dat al was.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

En niet bij particratie? Hoe verklaar je dat?

De partijen (hoe ondemocratisch die soms ook mogen zijnn) vormen een extra selectiemechanisme. Ze screenen eerst hun mogelijke kandidaten, voordat ze ze naar voren schuiven. Ik zal trouwens de eerste zijn om toe te geven dat ook dit niet ideaal is, partijen schuiven namelijk regelmatig kandidaten naar voren met een leuk media-gezicht.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik heb jef met de pet vaak genoeg horen spreken over politieke zaken, en soms kreeg ik echt rillingen: mijn god, die mensen mogen mee mijn toekomst bepalen ?

Gaande van massale vreemdelingendeportaties tot totale isolatie van het land, dat waren de oplossingen op alle problemen.

Neen bedankt, ik vertrouw jammer genoeg enkel mijn geschoolde medemens die door zijn hogere studies geleerd heeft dat iedere munt 2 kanten heeft. Er zullen ook wel uitzonderingen rondlopen, maar het gros is soms echt belachelijk kortzichtig.

En als het om parlementariërs gaat, dan spreken we dus ineens over allemaal intellectuele en bekwame mensen?
Itt tot de "achterlijke" massa?

En ivm die hogere studies, Steve Stevaert was een cafébaas ...