De katholiek geloof en het protestantisme

[ggolsteyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

handclapping


Ik denk dat we toch een goede discussie kunnen hebben. Laten we maar eens afwachten.

Met het tweede deel geef je prcies aan waar ik me ook tegen verzet. De zogenoemde oecumene. Het zoeken naar gemeenschapelijkheden. Als je zoals ik gelooft in Christus dan verwerp je toch alle vormen van compromis. Een geloof geloof je omdat je gelooft in de volledige juistheid ervan, je kunt geen nieuw geloof creeeren. En als ik dan de paus in Turkije hoor verklaren dat hij gelooft dat de God van de Islam dezefde is als het christendom dan vraag ik me af waar hij mee bezig is.

~~~~~~~~~~~~~~~~

Beste Hosea,

Je galoppeert nogal snel door allerlei teksten uit de bijbel, waarvan je er blijkbaar niet te veel gelezen hebt.

Ik heb je vriendelijk gevraagd om de benaming van je geloof te geven, dan kunnen we rustiger discussiëren, komt daar nog iets van? Hoor je dan toch tot een van de protestantse kerken of sekten? Zijn er dan protestanten die geen bijbel hebben liggen op een bijzondere plaats?.

Dat de teksten van de protestanten (en van de katholieken) nogal wat van elkaar verschillen wil ik best geloven. Ik zou je aanraden de "Nederlandse Concordantie van de bijbel" aan te schaffen. Een Hollandse oude uitgave die in de jaren '70 al aan zijn zestiende uitgave toe was, gemaakt door Abraham Trommius, uitgegeven bij J. N. Voorhoeve, Den Haag.

Het is een woordenlijst van zes vertalingen van de bijbel: de Lutherse, de Leidse, de Obbink-Brouwer, de Petrus Canisius, en deze van het Nederlands Bijbelgenootschap.

Wat de door jou opgesomde woorden CAN, voor slang en VATIS aangaat, die bestaan volgens mijn latijnse woordenboeken niet: De tekst hierboven van Mattheüs is: "Estote prudentes sicut serpentes". En je vindt de slang nog op enkele plaatsen terug in de bijbel. In de apocalyps vindt je nog veel andere dingen, (maar geschreven mijns inziens door iemand die zwaar onder de drugs zat). Zo ziet men in de katholieke kerken een Onze-lieve-vrouw die de kop van de slang verplettert, verder het heidens beeld van de zonne-en maangodsdienst waar dezelfde "maagd" op de maan staat. (zie Apoc.,12:1).
("Et luna sub pedibus eis")

Dat je van de pausen niet veel moet weten kan ik best geloven. Leo X bijvoorbeeld, ik zou hem een varken noemen, maar dat is een belediging van de varkens. Jullie stichter, Luther is een tweede maal naar Rome geweest tijdens de heerschappij van LeoX. De brave man wist niet wat hij hoorde en zag. Die Leo was ook degene die "aflaten" verkocht om zijn feesten te bekostigen. Zo nodig zal ik een beetje meer over hem schrijven. Maar je mag niet op voorhand eten, of je moet braken!

Het woord vatis, dat bestaat mijns inziens niet, wel het woord Vadis, bijvoorbeeld in "Quo Vadis?" (waar ga je naartoe?).

Luther is een man waar ik veel eerbied voor heb, hij bad hele dagen, vastte op alle ogenblikken van de dag, en ging zich te slapen leggen in de vrieskou. Daar hebben ze hem halfdood weggehaald. Hij was mijns inziens wel erg naïef. Hij heeft wel een wereldrevolutie veroorzaakt en deelde juist op het ogenblik van de uitvinding van de drukkunst hopen pamfletten uit, waar hij dag en nacht aan werkte.

Wat Petrus aangaat, hij zou volgens een dikke "Dictionnaire Apologétique de la Foi Catholique" in mijn bezit (4 dikke delen + index) wel in Rome geweest zijn. Daarvoor moet je nog wat wachten op wat ik zal vinden. Wat de bijbel aangaat, er bestaat een bijbel van de Jehova-getuigen, mijns inziens de beste Nederlandse vertaling die ik ken. (Je krijgt hem gratis! als je ze binnen laat).

Ik ben totaal niet gelovig (meer), maar dat had je misschien al gemerkt?.
Sedertdien heb ik honderden godsdienstige boeken (begrijpe wie kan).

Groetjes,

Gerard Golsteyn. Godsvrije.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea
En als ik dan de paus in Turkije hoor verklaren dat hij gelooft dat de God van de Islam dezefde is als het christendom dan vraag ik me af waar hij mee bezig is.

Hoe kunt u nu zo'n dwaze dingen zeggen. Dit is een zinnige uitspraak van de Paus. Het is toch evident dat, moest er een God bestaan, dat het dezelfde is voor de islam, protestanten, katholieken, hindoes en noem maar op. Of denkt u dat God meer God is voor de christenen dan voor de moslims. Wat een pretentie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Een ander bekend symbool is dat met de drie letters IHS, volgens mij het jezuiten logo. Waar komt dat vandaan? IHS de letters kunnen worden teruggevonden als de beginletters van: Isis, Horus en Seth, ook weer afkomstig van babylon en heeft te maken met zonaanbidding.

Wat een onzin! De namen van goden die u opdist, zijn geenszins afkomstig uit Babylon maar wel uit Egypte en hebben daarenboven niets van doen met de zonneaanbidding. Re is immers de Egyptische zonnegod...

IHS met kruis boven de H ontstond in de middeleeuwen naast de Chi-Rho, en werd overgenomen en verspreid door de Jezuïeten. De letters IHS zijn de eerste letters van de Griekse naam voor Jezus, maar kregen de betekenis in het Latijn van ‘Jesus Hominum Salvator’, ‘Jezus Verlosser van de mensen’.

http://www.kerknet.be/toerisme/symbolen.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

b Volgens de bron waar ik het vond komt die afbeelding uit het vatikaan. Ik zie geen rede waarom ze liegen immers het is makkelijk na te checken. Wat ik me wel afvroeg is: waarom hangt zoiets in het vatikaan? Ik meen dat dit een bewijs is dat het RKK veel beinvloed is door andere culturen.

Daar u blijkbaar de bron niet wilt geven, ben ik maar zelf aan het opzoeken geslagen. Op volgende webbladzijde staat wat u zei en als we goed kijken is de waarde ervan zo goed als nul.

http://www.sign2god.com/folders/vaticaan/vaticaan.html

In het begin loopt het fout. Dat wapenschild bovenaan de bladzijde wordt gepresenteerd als "het" wapenschild van het Vatikaan. Onzin, dat is geenszins het Vatikaanse wapenschild. Nooit geweest.

Wat verder staat dan die zogezegde etymologische verklaring van "Vatikaan". Volledig bij de haren gesleurd, daar "vatis" noch "can" Latijn zijn in die betekenissen.

Daarnaast krijgen we de onzin die we al bij u lazen over het "aanbidden" van Maria, naast nog wat echte kolder over etymologische toeschrijvingen en duiding van kunstwerken. De giller vind ik echter het volgende: "Paasei komt van Chaldese woord 'Ei' van waaruit Astarte zou zijn gekomen." Ons Nederlandse woord "ei" komt dus blijkbaar letterlijk uit het Chaldees... Hahahaha! Wie is nu echt zo dwaas dergelijke onzin te geloven?!

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

Wat ik me wel afvroeg is: waarom hangt zoiets in het vatikaan? Ik meen dat dit een bewijs is dat het RKK veel beinvloed is door andere culturen.

Maakt dat de Kerk juist niet zoveel te universeler?

Ik zou zelfs durven gewagen van een kruisbestuiving tussen verscheidene culturen enerzijds en de Kerk anderzijds. Mij stoort die kruisbestuiving geenszins, mijn religieuze ik tapt uit vele vaatjes: het leeuwendeel daarvan komt weliswaar uit de Bijbel, maar ik voel me - naast lid en medegenoot van de wereldwijde christelijke gemeenschap - ook exponent van de Vlaamse-Belgische-Europese-Westerse cultuur, haar hele wordingsgeschiedenis inbegrepen.

Ik verklaar me nader: in 1996 verwezenlijkte ik een levensdroom door heen en terug naar Compostela te fietsen. De beroemde (beruchte?) Camino de Santiago bevat echter nogal wat sporen uit voorchristelijke tijden. Naar verluidt is zelfs het gebeente, dat traditioneel aan de apostel Jakobus (Major) wordt toegeschreven, minstens 500 jaar ouder dan het christendom.

Die wetenschap heb ik nooit als een ontgoocheling ervaren. Mijn gebed in de piepkleine ruimte onder het altaar van de kathedraal ginder was er niet minder intens om, en de verwezenlijking van die levensdroom ontroerde me tot in de diepste diepten van mijn wezen.

Als reiziger voelde ik me immers deelgenoot van een traditie die hoedanook typisch westers is, en die onlosmakelijk door de geschiedenis met onze hedendaagse tijden verbonden blijft. Weten dat ontelbaren voor jou die tocht hebben gemaakt, sommigen weliswaar voor gans andere redenen dan om naar het (vermeende) graf van Jakobus te reizen, maakt je gelukkig.

De symbiose tussen het christendom en onze westerse cultuur (die van oorsprong nochtans geenszins christelijk was) is één van de krachtlijnen bij uitstek van onze cultuur zoals wij ze vandaag kennen. De protestantse Sola Scriptura gaat hier geheel aan voorbij.

Daarom: met evenveel recht als waarmee (sommige) protestanten de culturele ("heidense") kruisbestuiving van de katholieke Kerk hekelen als zijnde niet-bijbels, hekel ik als katholiek de Sola Scriptura als een ontkennen van de waarde van de eigen cultuur. En dat doe ik niet als gelovige, maar als mens. Want in de eerste plaats ben ik mens, en pas daarna gelovige.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Daarom: met evenveel recht als waarmee (sommige) protestanten de culturele ("heidense") kruisbestuiving van de katholieke Kerk hekelen als zijnde niet-bijbels, hekel ik als katholiek de Sola Scriptura als een ontkennen van de waarde van de eigen cultuur.

De sola scriptura-gedachte is trouwens inherent tegenstrijdig. Immers, hoe weten de protestanten welke boeken al dan niet canoniek zijn en tot de geïnspireerde geschriften? Niet door de bijbel zelf. Wel door de traditie, door het levend en ononderbroken onderricht van de kerkelijke gemeenschap.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik zou zelfs durven gewagen van een kruisbestuiving tussen verscheidene culturen enerzijds en de Kerk anderzijds.

Er is trouwens geen enkel probleem dat bepaalde uitingen in de godsdienst cultureel gebonden; dat vormt immers geen aanslag op de inhoud van het geloof. Ook is er geen enkel probleem dat niet-christelijke gebruiken, handelingen, voorwerpen... van hun oude betekenis ontdaan worden en een nieuwe christelijke duiding krijgen. Zeker in de prediking is dat heel belangrijk. Paulus deed het al toen hij over Jezus sprak en dat deed voor het heidense altaar gewijd aan de "onbekende god". Paulus zag daarin een uitstekend aanknopingspunt.

Vele protestanten vergeten trouwens dat ook de Israëlieten mensen waren die beïnvloed waren door de grote omringende culturen en daar ook talrijke gebruiken van overnamen. De bouw van de tempel is het mooiste voorbeeld.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe;2552583
Citaat:
[QUOTE

IHS met kruis boven de H ontstond in de middeleeuwen naast de Chi-Rho, en werd overgenomen en verspreid door de Jezuïeten. De letters IHS zijn de eerste letters van de Griekse naam voor Jezus, maar kregen de betekenis in het Latijn van ‘Jesus Hominum Salvator’, ‘Jezus Verlosser van de mensen’

.






Het chi-rho wordt vaak afgebeeld in een cirkel.
Het chi-rho monogram is oorspronkelijk afkomstig van heidense papyri waarbij geleerden het gebruikten om profetische passages aan te geven met 'chi-rho; Grieks 'chreston' wat 'voorspoedig' betekent. Doordat Constantijn ook gunstig stond tegenover het Christendom (het kwam hem politiek goed uit) werd chi-rho ook geïnterpeteerd als een afkorting voor Christus. Daardoor kreeg het symbool een dubbele betekenis, één voor de heidenen en één voor de christenen, en dat kwam Constantijn wel heel goed gelegen. Maar Constantijn bleef een aanbidder van Sol tot op zijn sterfbed. Toen zou hij zich bekeerd hebben zo gaat het verhaal.

Het andere verhaal van IHS wordt ons verteld door Lactantius. Met een dikke korrel zout te nemen dus.

[ElFlamencoLoco]

Al wat je daar over Constantijn vertelt, en over 's mans al dan niet heimelijke aanbidding van Sol Invictus, en over zijn al dan niet vermeende bekering tot christen op zijn sterfbed...

... doet niet in het minst afbreuk aan de waarde van het christelijke geloof, noch aan de verdiensten van de Kerk inzake het behoederschap van dat geloof.

[ElFlamencoLoco]

Tussen twee haakjes, System: zelfs het kruis zélf is géén oorspronkelijk christelijk symbool.

So what?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Al wat je daar over Constantijn vertelt, en over 's mans al dan niet heimelijke aanbidding van Sol Invictus, en over zijn al dan niet vermeende bekering tot christen op zijn sterfbed...

... doet niet in het minst afbreuk aan de waarde van het christelijke geloof, noch aan de verdiensten van de Kerk inzake het behoederschap van dat geloof.

Neen maar men moet het symbool chi-rho buiten de christelijke context trekken. Heel toevallig werd het een christelijk symbool.

Constantijn aanbad Sol Invictus helemaal niet heimelijk. Sol Invictus was een cultus wijdverbreid onder Constantijns' soldaten. In feite is Constantijn nooit christen geweest. Het interesseerde hem allemaal niet. Hij was een heerser en gebruikte elke godsdienst die in zijn kraam paste.
Constantijn was ook een zeer wreed man.

[system]

.

Het chi-rho wordt vaak afgebeeld in een cirkel.
Het chi-rho monogram is oorspronkelijk afkomstig van heidense papyri waarbij geleerden het gebruikten om profetische passages aan te geven met 'chi-rho; Grieks 'chreston' wat 'voorspoedig' betekent. Doordat Constantijn ook gunstig stond tegenover het Christendom (het kwam hem politiek goed uit) werd chi-rho ook geïnterpeteerd als een afkorting voor Christus. Daardoor kreeg het symbool een dubbele betekenis, één voor de heidenen en één voor de christenen, en dat kwam Constantijn wel heel goed gelegen. Maar Constantijn bleef een aanbidder van Sol tot op zijn sterfbed. Toen zou hij zich bekeerd hebben zo gaat het verhaal.

Het andere verhaal van IHS wordt ons verteld door Lactantius. Met een dikke korrel zout te nemen dus.

[/quote]

Met andere woorden: het

-teken bestond lang vóór het christendom.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen maar men moet het symbool chi-rho buiten de christelijke context trekken. Heel toevallig werd het een christelijk symbool.

Constantijn aanbad Sol Invictus helemaal niet heimelijk. Sol Invictus was een cultus wijdverbreid onder Constantijns' soldaten. In feite is Constantijn nooit christen geweest. Het interesseerde hem allemaal niet. Hij was een heerser en gebruikte elke godsdienst die in zijn kraam paste.
Constantijn was ook een zeer wreed man.

Nogmaals, dat kan allemaal wel waar zijn. Ik heb me nooit zo erg in de figuur van Constantijn verdiept, want eigenlijk interesseert die man me niet zo erg.

Daarom opnieuw mijn vraag aan jou: doet de figuur van Constantijn afbreuk aan de waarde van het christelijke geloof en aan de waarde van de Kerk, gesteld dat hij inderdaad zo'n smeerlap zou zijn geweest als jij stelde?

Volgens mij niet.

En evenmin zou Constantijn enige méérwaarde aan het christendom en de Kerk vertegenwoordigen, mocht hij wél een deugdzaam man geweest zijn.

De enige link tussen die keizer en het christendom is dat hij deze godsdienst definitief uit elke clandestiniteit rukte. Dat had zeker zijn voordelen, maar achteraf gezien heeft het de Kerk onnoemelijk veel schade toegebracht. Een belangenvermenging was immers het gevolg.

Doet die belangenvermening afbreuk aan de waarde van de Kerk? M.i. niet, het is een goede les geweest, en de meeste hedendaagse gelovigen hebben helemaal geen heimwee naar het triomfalisme van de jaren 1950 hoor.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Met andere woorden: het

-teken bestond lang vóór het christendom.

Net zoals het kruis ook veel ouder is.

En de swastika is ook geen uitvinding van Hitler, hoor.

So what? Welk besluit trek jij hieruit nopens de waarde van de Kerk en die van het christendom?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Nogmaals, dat kan allemaal wel waar zijn. Ik heb me nooit zo erg in de figuur van Constantijn verdiept, want eigenlijk interesseert die man me niet zo erg.

Daarom opnieuw mijn vraag aan jou: doet de figuur van Constantijn afbreuk aan de waarde van het christelijke geloof en aan de waarde van de Kerk, gesteld dat hij inderdaad zo'n smeerlap zou zijn geweest als jij stelde?

Volgens mij niet.

En evenmin zou Constantijn enige méérwaarde aan het christendom en de Kerk vertegenwoordigen, mocht hij wél een deugdzaam man geweest zijn.

De enige link tussen die keizer en het christendom is dat hij deze godsdienst definitief uit elke clandestiniteit rukte. Dat had zeker zijn voordelen, maar achteraf gezien heeft het de Kerk onnoemelijk veel schade toegebracht. Een belangenvermenging was immers het gevolg.

Doet die belangenvermening afbreuk aan de waarde van de Kerk? M.i. niet, het is een goede les geweest, en de meeste hedendaagse gelovigen hebben helemaal geen heimwee naar het triomfalisme van de jaren 1950 hoor.

U geeft het tenminste toe.

Zoals gezegd werd het christendom onder Constantijn een religio licita. Deze ontwikkeling wordt vaak beschouwd als een overwinning van het christendom op het rijk dat zijn vervolger is geweest. Maar er kan evengoed gesteld worden dat het rijk de kerk overwon, in plaats van dat de kerk het rijk overwon. Dominic Crossan beweert iets soortgelijks. Hij citeert de vroege kerkhistoricus Eusebius in zijn beschrijving van een keizerlijk banket, dat gegeven werd door Constantijn in een van zijn paleizen voor de bisschoppen van de kerk:

“Afdelingen van de lijfwacht en het leger omringden de ingang van het paleis met getrokken zwaarden, en tussen hen door liepen de mannen Gods [de bisschoppen] zonder vrees naar het binnenste van de Keizerlijke verblijven, waar sommigen van het keizerlijk, gezelschap aan tafel zaten, terwijl anderen achterover leunden op kussens die aan beide zijden geschikt waren. Je zou kunnen denken dat het een voorafschaduwing was van het koninkrijk van Christus, en een droom in plaats van werkelijkheid.

Crossan merkt op: de inclusieve maaltijdpraktijk van Jezus, de sociale profeet, is vervangen door een keizerlijk banket waarvan 'de deelnemers alleen de mannelijke bisschoppen zijn, en zij leunen achterover, evenals de keizer zelf, om te worden bediend door anderen. Droom of werkelijkheid? Droom of nachtmerrie?

Maar Constantijn wordt meestal afgeschilderd door Eusebius en Lactantius als 'een goede Keizer'. Vergeet het maar. Bij Constantijn ging het om de macht en om niets anders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Al wat je daar over Constantijn vertelt, en over 's mans al dan niet heimelijke aanbidding van Sol Invictus, en over zijn al dan niet vermeende bekering tot christen op zijn sterfbed...

... doet niet in het minst afbreuk aan de waarde van het christelijke geloof, noch aan de verdiensten van de Kerk inzake het behoederschap van dat geloof.

Lezenswaard, zoals steeds in de Catholic Encyclopedia, is het volgend artikel over Constantijn de Grote:

http://www.newadvent.org/cathen/04295c.htm

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

.
Met andere woorden: het

-teken bestond lang vóór het christendom.

Dat is best mogelijk. Alleen u, die toch steeds historisch sluitende bewijzen wil (denken we maar over de discussie over Petrus in Rome), gaat er toch vanuit dat we daarvoor archeologische bewijzen hebben. Is dat zo?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen maar men moet het symbool chi-rho buiten de christelijke context trekken. Heel toevallig werd het een christelijk symbool.

Constantijn aanbad Sol Invictus helemaal niet heimelijk. Sol Invictus was een cultus wijdverbreid onder Constantijns' soldaten. In feite is Constantijn nooit christen geweest. Het interesseerde hem allemaal niet. Hij was een heerser en gebruikte elke godsdienst die in zijn kraam paste.
Constantijn was ook een zeer wreed man.

Toch heeft Constantijn meerdere aanpassingen in de Romeinse wetgeving gebracht die hem werden ingefluisterd door de Kerk.

http://www.newadvent.org/cathen/04295c.htm

Indien uw stelling klopt dat Constantijn in zijn hart geen christen was en dat dit hem uiteindelijk niet interesseerde, is zijn ultieme daad om alsnog het doopsel te vragen onverklaarbaar. Ook is het niet juist dat Constantijn heiden bleef. In die tijd was het niet ongebruikelijk de doop uit te stellen. Constantijn was immers doopleerling geworden, had een kapel in zijn paleis opgericht en liet zich onderrichten door de bisschoppen (die hij trouwens verkoos boven de heidense priesters, ook in staatsaangelegenheden). Indien Constantijn echt door en door heiden geweest zou zijn, dan is ook niet te verklaren waarom hij z'n zonen in het christendom liet onderrichten.

http://orthodoxwiki.org/Constantine_the_Great

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar er kan evengoed gesteld worden dat het rijk de kerk overwon, in plaats van dat de kerk het rijk overwon.

Dat is zeker niet het geval geweest. Wat hadden de toenmalige bisschoppen immers te vrezen? 't Overgrote deel ervan hadden immers de grote vervolgingen meegemaakt, velen waren al gemarteld geweest en hadden de meeste wreedheden ondergaan opdat ze hun geloof zouden afzweren. Over het eerste concilie wordt verhaald hoe meerdere bisschoppen waren met verminkte ledematen, uitgestoken ogen, kreupel en misvormd door mishandeling en marteling. De keizerlijke macht of een andere wereldlijke macht vreesden ze zeker niet als het ging om het bewaren van de zuiverheid van het geloof.

Er is dus geen enkele reden aan te nemen dat deze bisschoppen zich zouden schikken naar bevelen die een heidense keizer hen zou opleggen en tegenstrijdig met het christendom zouden zijn!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De enige link tussen die keizer en het christendom is dat hij deze godsdienst definitief uit elke clandestiniteit rukte. Dat had zeker zijn voordelen, maar achteraf gezien heeft het de Kerk onnoemelijk veel schade toegebracht. Een belangenvermenging was immers het gevolg.

Daar ben ik het hoegenaamd niet mee eens. Constantijn bracht immers geen staatskerk, maar gaf de Kerk de vrijheid.

Constantijn was trouwens niet de eerste heerser die in de toenmalige bekende wereld het christendom vrijheid gaf of het tot staatsgodsdienst verhief.