Verspreiden van koran is misdrijf.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Als je het verschil niet ziet tussen een religieuze tekst van meer dan duizend jaar oud en een politieke tekst van een hedendaagse politieke partij, dan ben je ofwel dom ofwel van slechte wil. De twee zijn compleet onvergelijkbaar.

Ik heb nergens het vroegere Vlaams blok horen oproepen tot het doden van anderen hoor.

Maar waarschijnlijk ben je er wèl voorstander van dat "Kuifje in Afrika" verboden wordt, wegens het woord "luilakken"?

Ondertussen heeft ook Geert Wilders opgeroepen tot een verbod op het publiceren van de koran, maar die werd daarvoor aangeklaagd wegens "aanzetten tot haat".

Blijkbaar mag je wel in een moskee oproepen om ongelovigen een kopje kleiner te maken, maar zet je als ongelovige aan tot haat als je vraagt dat ze dit niet meer zouden zeggen?

Ik kan alvast niet meer volgen. Doki begrijpt het echter allemaal wel neem ik aan.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Als je het verschil niet ziet tussen een religieuze tekst van meer dan duizend jaar oud en een politieke tekst van een hedendaagse politieke partij, dan ben je ofwel dom ofwel van slechte wil. De twee zijn compleet onvergelijkbaar.

Wil jij dat dan gaan uitleggen aan al die mensen die er onwrikbaar in geloven dat alle waarheid in dat meer dan duizend jaar oude boek staat?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik heb nergens het vroegere Vlaams blok horen oproepen tot het doden van anderen hoor.

Maar waarschijnlijk ben je er wèl voorstander van dat "Kuifje in Afrika" verboden wordt, wegens het woord "luilakken"?

Ondertussen heeft ook Geert Wilders opgeroepen tot een verbod op het publiceren van de koran, maar die werd daarvoor aangeklaagd wegens "aanzetten tot haat".

Blijkbaar mag je wel in een moskee oproepen om ongelovigen een kopje kleiner te maken, maar zet je als ongelovige aan tot haat als je vraagt dat ze dit niet meer zouden zeggen?

Ik kan alvast niet meer volgen. Doki begrijpt het echter allemaal wel neem ik aan.

Neen dat niet. Wel dat men 'ze' in een vliegtuig moet stoppen en om 'ze' terug naar huis te sturen.

Het doet me altijd denken aan de Nazi-deportaties. Alleen, die gebruiken de trein voor hun wegvoeringen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen dat niet. Wel dat men 'ze' in een vliegtuig moet stoppen en om 'ze' terug naar huis te sturen.

Het doet me altijd denken aan de Nazi-deportaties. Alleen, die gebruiken de trein voor hun wegvoeringen.

Bon, dan noteer ik maar dat je liever hebt dat er opgeroepen wordt om ze hun hoofden af te hakken en de toppen van hun vingers af te hakken. Lijkt me leuker dan een vliegreisje !

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Bon, dan noteer ik maar dat je liever hebt dat er opgeroepen wordt om ze hun hoofden af te hakken en de toppen van hun vingers af te hakken. Lijkt me leuker dan een vliegreisje !

Ik noteer gewoon dat VB, Nazi, inhoud van de koran, inquisitie, m.a.w. politieke en religieuze discriminatie, gelijkenissen met mekaar vertonen.

Dat is wat ik noteer.

En dat noteer niet alleen: dat onthou ik.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Allez gij. Vertel dat eens aan de redactie van De Standaard. Half Vlaanderen heeft sinds een paar weken ondertussen een gratis Koran in huis.

Neen dus. De Bijbel is ook niet zo mals tegenover de heidenen.

Dat doet dan niet af aan het feit dat de koran gewoon geweld preekt.
Maar blijkbaar wil men dat niet aannemen:

Het boek "DE HEILIGE KORAN" uitgegeven door Verba BV te Hoevelaken stelt aan het eind van een lange inleiding op bladzijde 178 en 179 het volgende:


"Het rijk van de koran zal stellig worden gevestigd, de ernstigste tegenstand ten spijt"
"Niets en niemand kan de zege van de islam en de heilige profeet tegenhouden"
"Die omwenteling zal leiden tot een tijdperk van vrede en orde"
"Alle pogingen, in strijd met deze principes, om vrede aan de wereld te brengen en onrust te doen verdwijnen, zullen vruchteloos blijven"

Kortom: Vrede in deze wereld is onmogelijk voordat de islam de hele wereld heeft onderworpen. Dit is geen godsdienst maar een oorlogsdoctrine.

3 - Enkele wetten van de Koran (strijdig met westerse wetten).

2.178 O gij die gelooft, vergelding inzake doodslag is u voorgeschreven: de vrije man tegen de vrije man, de slaaf tegen de slaaf en de vrouw tegen de vrouw. Maar, indien iemand kwijtschelding is verleend door zijn broeder, dan moet de eis billijk zijn, en betaling moet hem worden gedaan met goedheid.
2.194 Er is (een wet van) vergelding voor alle heilige dingen. Wie daarom agressief tegen u handelt, vergeldt hem naarmate hij tegen u heeft gedaan.
2.275 Degenen, die woekerwinst maken, verrijzen zoals iemand, die door Satan met krankzinnigheid is geslagen. Dat komt, omdat zij zeggen: "Handel is gelijk aan rente", terwijl Allah de handel wettig en de rente onwettig heeft verklaard.
5.38 En snijdt de dief en de dievegge de hand af, als straf voor wat zij misdeden, een voorbeeldige straf van Allah.
24.2 Geselt iedere echtbreekster en echtbreker met honderd slagen. En laat medelijden met hen u van de gehoorzaamheid aan Allah niet afhouden indien gij in Allah en de Laatste Dag gelooft. En laat een groep gelovigen getuige zijn van hun bestraffing.
7.80 En Lot, toen hij tot zijn volk zeide: "Pleegt gij een gruweldaad zoals niemand ter wereld ooit vóór u pleegde?"
7.81 "Gij nadert met wellust mannen, in plaats van vrouwen. Neen, gij zijt een volk dat de perken te buiten gaat."
7.84 En Wij deden een regen van stenen over hen komen. Ziet nu wat het einde was van de schuldigen.
4.15 En voor degenen uwer vrouwen, die zich aan ontucht schuldig maken, roept vier uwer als getuigen tegen haar en als zij getuigen, sluit haar dan in de huizen op, totdat de dood haar achterhaalt, of totdat Allah haar een weg opent. (Maar, voor mannen geldt in dat geval het volgende)
4.16 En als twee mannen onder u zich hieraan schuldig maken, straft hen beiden. En als zij berouw hebben en zich verbeteren, laat hen dan met rust.

4 - De Koran over ongelovigen, joden en christenen.

3.118 O gij die gelooft, neemt buiten uw volk geen ander tot intieme vrienden; zij zullen niet in gebreke blijven u te benadelen. Zij houden van leedvermaak. Nijd laten zij blijken en wat hun innerlijk verbergt is nog erger.
4.56 Gewis, degenen die Onze tekenen verwerpen zullen Wij weldra het Vuur doen binnengaan. Wij zullen hen telkens, wanneer hun huiden zijn verbrand, andere huiden er voor in de plaats geven; opdat zij de straf ten volle zullen ondergaan.
4.101 Voorwaar, de ongelovigen zijn een openlijke vijand voor u.
5.51 O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner.
5.60 Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."
8.22 Voorzeker, erger dan de beesten zijn in de ogen van Allah de doven en de stommen die niet willen begrijpen.
9.23 O gij, die gelooft, neemt uw vaders en uw broeders niet tot vrienden als zij ongeloof boven geloof verkiezen. En wie onder u met hen bevriend is behoort tot de overtreders.
98.6 Voorwaar, de ongelovigen onder de mensen van het boek (Joden en Christenen) en de afgodendienaren zullen in het vuur der hel geworpen worden. Zij zijn de slechtsten der schepselen.

5 - Strijd tegen ongelovigen, joden en christenen.

Hier volgt slechts een kleine selectie uit vele soortgelijke strofen, uit de koran waarop verder commentaar overbodig is.

2.191 En doodt hen (de ongelovigen), waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden.
4.75 Laten derhalve zij die hun tegenwoordig leven voor hun leven in het hiernamaals willen offeren, voor de zaak van Allah strijden. En wie voor de zaak van Allah strijdt, hetzij gedood wordt of overwint, weldra zullen Wij hem een grote beloning geven.
4.91 Als zij zich derhalve niet op een afstand van u houden, noch u vrede aanbieden, noch hun handen terughouden, grijpt hen dan aan en doodt hen waar gij Hen ook vindt. Tegen dezen hebben Wij u duidelijk gezag gegeven.
4.100 En wie van zijn huis weggaat, zijn land verlatend terwille van Allah en Zijn boodschapper en de dood achterhaalt hem - zijn beloning bij Allah staat vast;
4.101 Voorwaar, de ongelovigen zijn een openlijke vijand voor u
4.104 En toont geen zwakheid in de vervolging van dit (vijandige) volk.
5.33 De vergelding dergenen die oorlog tegen Allah en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen, is slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet
8.12 Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."
8.13 Dit is, omdat zij zich tegen Allah en Zijn boodschapper hebben verzet.
8.17 Gij doodde hen niet, doch Allah was het, Die hen doodde. (Het gevaarlijke karakter van deze tekst werd gedemonstreerd door de ouders van de moordenaar die Rene Steegman dood sloeg. Hoewel analfabeet wisten zij wel deze tekst aan te halen.)
8.65 O profeet, spoor de gelovigen aan om te vechten. Als er twintig onder u zijn die stand houden, zullen zij tweehonderd overwinnen en als er honderd uwer zijn zullen zij duizend der ongelovigen verslaan, omdat zij een volk zijn dat niet wil begrijpen. (Bij 10 % van de bevolking begint het gevecht ook hier)
9.5 Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag.
9.20 Zij, die geloven en van hun woonplaatsen verhuizen en met hun bezit en met hun persoon voor de zaak van Allah strijden, hebben in de ogen van Allah de hoogste rang. Dezen zullen zegevieren.
9.29 Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, (Joden en Christenen) die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.
9.111 Voorzeker, Allah heeft van de gelovigen hun persoon en hun bezittingen gekocht in ruil voor het paradijs - zij vechten voor de zaak van Allah en zij doden en worden gedood - een onfeilbare belofte in de Thora en het Evangelie en de Koran. (Dat staat in geen enkel evangelie)
48.29 Mohammed is de boodschapper van Allah. En zij, die met hem zijn, zijn hard tegen de ongelovigen en zachtmoedig onder elkander.
48.18 Voorzeker, Allah had aan de gelovigen welgevallen, toen zij u onder de boom trouw zwoeren en Hij wist wat in hun hart was en Hij zond op hen kalmte neder en Hij beloonde hen met een spoedige overwinning.
48.19 En een grote buit die zij konden bemachtigen. En Allah is Almachtig, Alwijs;
48.20 Allah heeft u een grote buit beloofd die gij moogt nemen en Hij heeft u deze voorlopig gegeven en heeft de handen der vijanden van u weerhouden opdat het een teken moge zijn voor de gelovigen en dat Hij u op het rechte pad moge leiden.
8.1 Zij vragen u omtrent de oorlogsbuit. Antwoord: "De oorlogsbuit behoort aan Allah en de boodschapper.
Van islamitische zijde wordt (in strijd met voorgaande teksten) gesteld dat de koran juist het doden van mensen verbiedt. Daartoe wordt altijd slechts een deel van de volgende strofe aangehaald.
5.32

UNAN ABU-DAWUD, BOEK 14: Jihad

14.2473 Er zal geen einde komen aan migratie tot het berouw ophoudt en berouw zal niet eindigen voor de zon opkomt in het Westen.
14.2493 Hij die uittrekt in naam van Allah en sterft of wordt gedood is een martelaar, of zijn nek breekt door een val van zijn paard of kameel, of wordt gestoken door een giftig schepsel, of sterft in zijn bed, of door welke dood dan ook, is een martelaar en zal naar het paradijs gaan
14.2497 Wie niet deelneemt aan een krijgstocht (jihad) of die uitrust, of goed zorgt voor de familie van een krijger zal door Allah worden getroffen met een plotselinge ramp.
14.2520 De krijger krijgt zijn beloning en degene die hem zijn uitrusting geeft krijgt zijn eigen beloning en die van de krijger.
14.2526 Drie dingen vormen de grondslag van het geloof: Niemand te doden die zegt: "Er is geen God behalve Allah"en hem geen zondaar te noemen ongeacht welke zonden hij begaat en hem niet van de islam te excommuniceren voor welke handeling dan ook. En de heilige oorlog zal worden gevoerd zonder ophouden, vanaf de dag dat Allah mij als profeet heeft gezonden tot de dag dat het laatste lid van mijn gemeenschap met de antichrist zal vechten.
14.2626 Wanneer de apostel van Allah op krijgstocht ging zei hij: O Allah, gij zijt mijn hulp en mijn steun; Door u ga ik voort, door u val ik aan, en door u vecht ik.
14.2632 Allah's apostel benoemde Abu Bakr tot onze commandant en wij vochten met enige heidenen, die wij 's nachts aanvielen en doodden. Onze oorlogskreet was die nacht "doodt; doodt;" Salamah zei: die nacht doodde ik eigenhandig heidenen van zeven huishoudens.
14.2635 Mij (de profeet) is bevolen tegen mensen te vechten tot dat zij getuigen dat er geen God is behalve Allah, dat Mohammed zijn dienaar en zijn apostel is, zij zich bij het gebed in de zelfde richting keren, eet wat wij slachten en bidden zoals wij.
14.2660 De meest genadige mensen zijn gelovigen die anderen doden.
14.2715 De apostel van Allah oordeelde dat een krijger recht had op wat hij roofde van de man die hij doodde en dat dit niet verdeeld hoefde te worden in vijfden.

Hoofdstuk 20: verdrijving van de Joden uit het Arabisch schiereiland

19.4364 De Joden van Nadir en Quraizi verzetten zich tegen de boodschapper van Allah die de Nadir verdreef, maar de Quraizi toestond om te blijven. Hij begunstigde de laatsten tot ook zij zich verzetten. Toen doodde hij hun mannen en verdeelde de vrouwen, kinderen en al hun bezittingen onder de moslims. Maar sommigen voegden zich bij de boodschapper van Allah die hen bescherming bood. Zij omarmden de islam. De boodschapper van Allah verdreef alle Joden uit Medina.
19.4366 Ik (Mohammed) zal de Joden en Christenen van het Arabisch schiereiland verdrijven en niemand achterlaten behalve moslims.

9 - (Sluip)moorden gepleegd in opdrachtof met goedkeuring van de profeet.

S. Bukhari 4.52.265 Allah's apostel zond een groep helpers naar een man genaamd Abu Rafi. Een van hen drong s'nachts zijn huis binnen en vermoordde hem in zijn slaap.
S. Muslim 19.4436 De profeet zei: wie wil Ka'b b. Ashraf voor mij doden. Hij heeft kwaad gesproken over Allah en zijn boodschapper. Een man genaamd Mohammed vroeg "O boodschapper van Allah wilt u dat ik hem dood?" Hij zei "ja" Zij gingen dus naar zijn huis en bezochten hem 's nachts. Hij kwam naar beneden en de man Mohammed zei tegen zijn gezellen"Als hij komt zal ik hem bij zijn hoofd grijpen en hem vast houden en moeten jullie je werk doen. Toen hield hij zijn hoofd vast en zei tegen zijn gezellen: Doe je werk! En zij doodden hem.
Abu Dawud 38.4348 Een blinde man had een zwangere slavin die de profeet placht te beledigen en bespotten. Hij verbood haar, maar zij hield er niet mee op. Op een nacht begon zij weer de profeet te bespotten en kwaad van hem te spreken. Daarop nam hij een dolk, stak die in haar buik en doodde haar. Een kind dat tussen haar benen kwam te liggen was besmeurd met het bloed.dat daar vloeide. 's Morgens werd de profeet daarover ingelicht. Daarop zei hij: O wees mijn getuige, geen vergelding is nodig voor haar bloed.
Abu Dawud 38.4349 Een Jodin placht de profeet te bespotten . Een man wurgde haar tot zij stierf. De apostel van Allah verklaarde dat geen vergelding voor haar bloed betaald hoefde te worden.
Abu Dawud 14.2678 De profeet zei op de dag van de verovering van Mekka: Er zijn vier personen die ik niet zal sparen. Hij noemde hun namen. Daaronder waren twee zingende meisjes. Een daarvan werd gedood en de ander ontsnapte en bekeerde zich tot de islam.


Abu Dawud 38.4341 Een Jood bekeerde zich tot de islam, maar werd daarna een afvallige. Toen Mohammed kwam zei hij: Ik zal niet van mijn rijdier af komen voor hij gedood is. Hij werd toen gedood.

19.4438 Anas vertelde: Wij ontmoetten de mensen bij zonsopgang toen zij naar buiten kwamen met hun bijlen, spaden, touwen en hun vee. Zij riepen verrast: Mohammed is gekomen met zijn leger.. Allah's boodschapper zei: Khaibar zal worden verwoest. Weet dat als wij neerdalen op het stadsplein van een volk, het een kwade dag is voor hen die gewaarschuwd zijn. Allah de glorieuze en majestueuze liet hen vernietigen.

10 - Conclusies.

Voorgaande teksten zijn slechts een fractie van het totale aantal ontoelaatbare teksten uit de koran en hadith over ongelovigen, Joden en Christenen, wetten en straffen.

Al die teksten zijn in ieder beschaafd land wettelijk verboden, in strijd met de grondwet en de rechten van de mens. Westerse regeringen weigeren echter hun wetten toe te passen en hun bevolking te beschermen tegen deze ontoelaatbare leer en diens volgelingen, de moslims. Zij mogen in alle Westerse landen (met een beroep op vrijheid van godsdienst) in woord en geschrift, in alle media, drukpers, radio, televisie en internet, in scholen en moskeeën hun volgelingen oproepen tot het vermoorden, beroven, afpersen of verdrijven van anderen tenzij die zich onderwerpen aan de islam en daaraan 50 % belasting betalen.

Is dit een godsdienst, of een criminele organisatie????

De overheid maakt zich schuldig aan de meest extreme vorm van discriminatie waar zij de verkondiging van koran en hadith in woord en geschrift toestaat, maar iedereen die meent dat dit niet zou mogen, beschuldigt van racisme, fascisme, discriminatie etc.etc..

Die islam wordt zelfs in alle Westerse landen bevorderd door massale immigratie van moslims, uitkeringen en subsidies en de bouw van moskeeën en islamitische scholen. De Westerse overheden vormen daarmee een grotere bedreiging voor hun eigen bevolking dan de islam zelf. Dat kan zo niet door blijven gaan.

Islam en pedofilie

SAHIH AL-BUKHARI

Narrated Aisha:
The Prophet engaged me when I was a girl of six (years). We went to Medina and stayed at the home of Bani-al-Harith bin Khazraj. Then I got ill and my hair fell down. Later on my hair grew (again) and my mother, Um Ruman, came to me while I was playing in a swing with some of my girl friends. She called me, and I went to her, not knowing what she wanted to do to me. She caught me by the hand and made me stand at the door of the house. I was breathless then, and when my breathing became all right, she took some water and rubbed my face and head with it. Then she took me into the house. There in the house I saw some Ansari women who said, "Best wishes and Allah's Blessing and a good luck." Then she entrusted me to them and they prepared me (for the marriage). Unexpectedly Allah's Apostle came to me in the forenoon and my mother handed me over to him, and at that time I was a girl of nine years of age. (Sahih Al-Bukhari, Volume 5, Book 58, Number 234)

Narrated Hisham's father:
Khadija died three years before the Prophet departed to Medina. He stayed there for two years or so and then he married 'Aisha when she was a girl of six years of age, and he consumed that marriage when she was nine years old. (Sahih Al-Bukhari, Volume 5, Book 58, Number 236)

Narrated 'Aisha:
Allah's Apostle said to me, "You were shown to me twice (in my dream) before I married you. I saw an angel carrying you in a silken piece of cloth, and I said to him, 'Uncover (her),' and behold, it was you. I said (to myself), 'If this is from Allah, then it must happen.' Then you were shown to me, the angel carrying you in a silken piece of cloth, and I said (to him), 'Uncover (her), and behold, it was you. I said (to myself), 'If this is from Allah, then it must happen.'" (Sahih Al-Bukhari, Volume 9, Book 87, Number 140; see also Number 139)

Narrated 'Aisha:
that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death). (Sahih Al-Bukhari, Volume 7, Book 62, Number 64; see also Numbers 65 and 88)

Laat ons even iemand waarvan wel eens beweerd wordt dat hij iets van de islam kent quoten. Ayatollah Khomeini.

Meer dan 100 miljoen moslims volgen hem in alles wat hij zegt, dus zo'n idioot zal hij niet zijn op gebied van islam.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ayatollah Khomeini
Do your best that your daughter sees her first blood in the bed of her husband
Hij gaf, natuurlijk, zelf het goeie voorbeeld, en trouwde een 10 jarig meisje. Hij kende haar vader.

Het is noodzakelijk om de bevolking te informeren over de ware aard en doelstellingen van de islam, zodat deze bevolking weet hoe zij bedreigd wordt. Niet alleen door de islam, maar evenzeer door politieke partijen zoals Groen Links, PvdA, D66, een groot deel van het CDA en christelijke organisaties de islam als godsdienst blijven erkennen en bevorderen.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Voor mijn part mag ieder boek beschikbaar blijven al was het maar om aan te tonen hoe slecht ze wel zijn. Een boek lezen is niet hetzelfde als haat prediken

Het boek gebruiken om de haat te prediken, de vrouwen te onderdrukken, geweld goed te keuren enzomeer, is wel degelijk een ander paar mouwen en DAT, dat gebeurt nu eenmaal wel.

Zie naar alle moslim landen, die die al eeuwen onder moslim dictatuur 'floreren' en die uit de recente geschiedenis:

• Libanon, waar alle christenen werden gedood
• gaza, waar de christenen zich moeten aanpassen aan de islam
• in en rond indie, waar hindoes stelselmatige worden vermoord

En die terreur gebeurt nu ook in Europa....

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Natuurlijk niet, het schrijven op zich is dan een vorm van haat prediken. Niets houdt je tegen natuurlijk, maar vergeet niet dat er wetten zijn tegen dreigen tot moord dus dan kun je je wel aan een rechtzaak verwachten

Waarom de koran dan niet?
En 'de handelingen van rmp(*) mohamed', de ahadit?

[Hoogmoed]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Het boek gebruiken om de haat te prediken, de vrouwen te onderdrukken, geweld goed te keuren enzomeer, is wel degelijk een ander paar mouwen en DAT, dat gebeurt nu eenmaal wel.

Zie naar alle moslim landen, die die al eeuwen onder moslim dictatuur 'floreren' en die uit de recente geschiedenis:

• Libanon, waar alle christenen werden gedood
• gaza, waar de christenen zich moeten aanpassen aan de islam
• in en rond indie, waar hindoes stelselmatige worden vermoord

En die terreur gebeurt nu ook in Europa....

ah zo.. de christenen werden in recent verleden vermoord...

Ik dacht eeder dat de Palestijnen er werden vermoord (wat zowel Christen en Moslims zijn) in Sabra/Shatila....

En waren de moordenaars geen Christenen...












maar tja zoals we weten ziet hermanvk alles met een andere bril...

ps: kzou eens van bril verwisselen want met een lasbril zie je niet veel....

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoogmoed

ah zo.. de christenen werden in recent verleden vermoord...

Ik dacht eeder dat de Palestijnen er werden vermoord (wat zowel Christen en Moslims zijn) in Sabra/Shatila....

En waren de moordenaars geen Christenen...












maar tja zoals we weten ziet hermanvk alles met een andere bril...

ps: kzou eens van bril verwisselen want met een lasbril zie je niet veel....

Inderdaad. En u vergeet dan nog de massamoorden gepleegd door de christen Mlado Mladic en zijn christen milities op de vele duizenden moslims.

Dit gezegd zijnde, dit alles is vaak het gevolg van dat verderfelijke kantje en het fanatieke, eigen aan dogmatische godsdiensten en dat we terugvinden zowel de in christelijke godsdienst als in de islamitische en omgekeerd.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad. En u vergeet dan nog de massamoorden gepleegd door de christen Mlado Mladic en zijn christen milities op de vele duizenden moslims.

Dit gezegd zijnde, dit alles is vaak het gevolg van dat verderfelijke kantje en het fanatieke, eigen aan dogmatische godsdiensten en dat we terugvinden zowel de in christelijke godsdienst als in de islamitische en omgekeerd.

Fanatisme is niet "eigen" aan godsdiensten. Fanatisme vind je evengoed terug in de profane sfeer.

Robbespierres fanatisme inzake Liberté, Égalité en Fraternité was ook niet bepaald de fraaiste bladzijde uit de (in principe zeker niet onterechte) Franse Revolutie.

En het voorstel van Wilders om de Koran meteen maar te verbieden is evengoed fanatisme. Hoe bestaat het, om in naam van de vrijheid van meningsuiting diezelfde vrijheid aan perken te leggen, terwijl een oude uitspraak dienaangaande (vaak aan Voltaire toegeschreven) die vrijheid zó hoog stelde dat men zelfs vrij mocht zijn om de ergerlijkste, achterlijkste en verderfelijkste meningen tot uiting te brengen.

Bovendien neigt de grenzeloze verering voor onze Vrije Meningsuiting - en ik schrijf dit opzettelijk met hoofdletter, omdat ze bijna een nieuwe godheid geworden is ter vervanging van onze oude godheden - ons tot slaaf ervan te maken. Waarom moéten wij zo nodig onze mening uiten? Zouden wij dat niet veeleer mogen.

De vrije meningsuiting is weliswaar een recht dat ik tenvolle onderschrijf, zonder welke beperking dan ook. Maar geenszins mag het een plicht worden. Want anders verwordt ook zij tot bron van... fanatisme.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Fanatisme is niet "eigen" aan godsdiensten. Fanatisme vind je evengoed terug in de profane sfeer.

Robbespierres fanatisme inzake Liberté, Égalité en Fraternité was ook niet bepaald de fraaiste bladzijde uit de (in principe zeker niet onterechte) Franse Revolutie.

En het voorstel van Wilders om de Koran meteen maar te verbieden is evengoed fanatisme. Hoe bestaat het, om in naam van de vrijheid van meningsuiting diezelfde vrijheid aan perken te leggen, terwijl een oude uitspraak dienaangaande (vaak aan Voltaire toegeschreven) die vrijheid zó hoog stelde dat men zelfs vrij mocht zijn om de ergerlijkste, achterlijkste en verderfelijkste meningen tot uiting te brengen.

Bovendien neigt de grenzeloze verering voor onze Vrije Meningsuiting - en ik schrijf dit opzettelijk met hoofdletter, omdat ze bijna een nieuwe godheid geworden is ter vervanging van onze oude godheden - ons tot slaaf ervan te maken. Waarom moéten wij zo nodig onze mening uiten? Zouden wij dat niet veeleer mogen.

De vrije meningsuiting is weliswaar een recht dat ik tenvolle onderschrijf, zonder welke beperking dan ook. Maar geenszins mag het een plicht worden. Want anders verwordt ook zij tot bron van... fanatisme.

Ik beweer nergens dat fanatisme eigen is aan elke godsdienst. Ik had het trouwens niet over het fanatisme van godsdiensten. Wel over het fanatisme dat men -helaas- vaak terugvindt in dogmatische godsdiensten.
In casu het christendom en de islam.

Ik zeg dit trouwens niet. De geschiedenis vertelt ons dat.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik beweer nergens dat fanatisme eigen is aan elke godsdienst. Ik had het trouwens niet over het fanatisme van godsdiensten. Wel over het fanatisme dat men -helaas- vaak terugvindt in dogmatische godsdiensten.
In casu het christendom en de islam.

Ik zeg dit trouwens niet. De geschiedenis vertelt ons dat.

Je zegt inderdaad niet dat fanatisme eigen is aan godsdiensten, maar dat je het vaak terugvindt in dogmatische godsdiensten.

En dan? Fanatisme vind je zowat overal terug waar mensen een antwoord pogen te formuleren op wat hun bezighoudt, tot zelfs in de wetenschap toe. Niet alle wetenschappers gaan even scrupuleus om met hun kennis, hoor.

Ergo: fanatisme is niet typisch iets voor godsdiensten, en zelfs niet voor dogmatische godsdiensten. Ik zeg dat ook niet, de geschiedenis vertelt het ons immers meermaals; ja zelfs uit ons dagelijkse leven kunnen we die les trekken.

Omdat bepaalde aanhangers van Liberté, Égalité en Fraternité fanatiek waren in hun streven daarnaar, moeten we het erfgoed van de Franse Revolutie maar laten voor wat het is?

Omdat bepaalde autobestuurders zo fanatiek opgaan in hun "hobby" om te laag en te snel over onze wegen te vliegen, en daarbij hun eigen en vooral andermans leven in gevaar brengen, moeten we allemaal onze auto maar aan de kant laten staan?

Omdat wetenschappelijke fanatiekelingen de creatie van de perfecte mens nastreven m.b.v. genetische manipulatie en kloontechnieken, moeten we de wetenschap maar terzijde schuiven?

Omdat fanatieke voetbalsupporters zichzelf indertijd in de Heizel niet een klein beetje konden bedwingen, moeten we maar van het voetbal thuisblijven?

Omdat moslimfanatici op 11 september 2001 de Twin Towers neerhaalden, moeten we de islam meteen maar veroordelen, en in één moeite - waarom niet? - ook het christendom en alle andere (al dan niet dogmatische) godsdiensten?

Tussen twee haakjes: voor het geval dat je niet-dogmatische godsdiensten wilde vrijpleiten van fanatisme, raad ik je aan om je eens wat te informeren over de achtergronden tussen de Tamil Tijgers en hun - boeddhistische! - Singalese tegenstanders. Of hoe zelfs een niet zo dogmatische religie zich wel eens van haar minder fraaie kant laat kennen.

[nero1]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je zegt inderdaad niet dat fanatisme eigen is aan godsdiensten, maar dat je het vaak terugvindt in dogmatische godsdiensten.

En dan? Fanatisme vind je zowat overal terug waar mensen een antwoord pogen te formuleren op wat hun bezighoudt, tot zelfs in de wetenschap toe. Niet alle wetenschappers gaan even scrupuleus om met hun kennis, hoor.

Ergo: fanatisme is niet typisch iets voor godsdiensten, en zelfs niet voor dogmatische godsdiensten. Ik zeg dat ook niet, de geschiedenis vertelt het ons immers meermaals; ja zelfs uit ons dagelijkse leven kunnen we die les trekken.

Omdat bepaalde aanhangers van Liberté, Égalité en Fraternité fanatiek waren in hun streven daarnaar, moeten we het erfgoed van de Franse Revolutie maar laten voor wat het is?

Omdat bepaalde autobestuurders zo fanatiek opgaan in hun "hobby" om te laag en te snel over onze wegen te vliegen, en daarbij hun eigen en vooral andermans leven in gevaar brengen, moeten we allemaal onze auto maar aan de kant laten staan?

Omdat wetenschappelijke fanatiekelingen de creatie van de perfecte mens nastreven m.b.v. genetische manipulatie en kloontechnieken, moeten we de wetenschap maar terzijde schuiven?

Omdat fanatieke voetbalsupporters zichzelf indertijd in de Heizel niet een klein beetje konden bedwingen, moeten we maar van het voetbal thuisblijven?

Omdat moslimfanatici op 11 september 2001 de Twin Towers neerhaalden, moeten we de islam meteen maar veroordelen, en in één moeite - waarom niet? - ook het christendom en alle andere (al dan niet dogmatische) godsdiensten?

Tussen twee haakjes: voor het geval dat je niet-dogmatische godsdiensten wilde vrijpleiten van fanatisme, raad ik je aan om je eens wat te informeren over de achtergronden tussen de Tamil Tijgers en hun - boeddhistische! - Singalese tegenstanders. Of hoe zelfs een niet zo dogmatische religie zich wel eens van haar minder fraaie kant laat kennen.

Er is niets mis met fanatiek iets willen volgen of doen... zolang de wetten van onze maatschappij maar gerespecteerd worden.
Fanatiek met je sport bezig zijn, is zelfs positief... tot dat je doping gebruikt waardoor de wet wordt overtreden...

Een misdaad blijft een misdaad ook al is die in "naam van een god"...

Oproepen om misdaden te begaan is strafbaar... dus als in bepaalde georganiseerde kringen (al dan niet fanatiek) door de leiders van die organisatie, opgeroepen wordt om te moorden, dan zijn niet enkel de daders maar de hele organisatie in min of meerdere mate schuldig aan de te plegen of gepleegde misdaden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je zegt inderdaad niet dat fanatisme eigen is aan godsdiensten, maar dat je het vaak terugvindt in dogmatische godsdiensten.

En dan? Fanatisme vind je zowat overal terug waar mensen een antwoord pogen te formuleren op wat hun bezighoudt, tot zelfs in de wetenschap toe. Niet alle wetenschappers gaan even scrupuleus om met hun kennis, hoor.

Ergo: fanatisme is niet typisch iets voor godsdiensten, en zelfs niet voor dogmatische godsdiensten. Ik zeg dat ook niet, de geschiedenis vertelt het ons immers meermaals; ja zelfs uit ons dagelijkse leven kunnen we die les trekken.

Omdat bepaalde aanhangers van Liberté, Égalité en Fraternité fanatiek waren in hun streven daarnaar, moeten we het erfgoed van de Franse Revolutie maar laten voor wat het is?

Omdat bepaalde autobestuurders zo fanatiek opgaan in hun "hobby" om te laag en te snel over onze wegen te vliegen, en daarbij hun eigen en vooral andermans leven in gevaar brengen, moeten we allemaal onze auto maar aan de kant laten staan?

Omdat wetenschappelijke fanatiekelingen de creatie van de perfecte mens nastreven m.b.v. genetische manipulatie en kloontechnieken, moeten we de wetenschap maar terzijde schuiven?

Omdat fanatieke voetbalsupporters zichzelf indertijd in de Heizel niet een klein beetje konden bedwingen, moeten we maar van het voetbal thuisblijven?

Omdat moslimfanatici op 11 september 2001 de Twin Towers neerhaalden, moeten we de islam meteen maar veroordelen, en in één moeite - waarom niet? - ook het christendom en alle andere (al dan niet dogmatische) godsdiensten?

Tussen twee haakjes: voor het geval dat je niet-dogmatische godsdiensten wilde vrijpleiten van fanatisme, raad ik je aan om je eens wat te informeren over de achtergronden tussen de Tamil Tijgers en hun - boeddhistische! - Singalese tegenstanders. Of hoe zelfs een niet zo dogmatische religie zich wel eens van haar minder fraaie kant laat kennen.

Ik stel vast dat godsdienstig fanatisme heeft geleid en nog steeds leidt tot ellende en verdriet. Dat was zo in het O.T. , dat was zo in de ME en tot in onze tijd is dit nog steeds zo. Ik zeg tevens dat dogmatische godsdiensten een duistere kant hebben en dat is juist het fanatisme. Dit komt vermoedelijk omdat zij ervan uitgaan dat zij de alleenhouder zijn van de enige en absolute heilige waarheid. Tevens heeft het te maken met de verstrengeling van dogmatische godsdiensten met de politieke macht. Iedereen die niet gelooft in hun waarheid zit moreel dus goed fout en (werd) wordt beschouwd als vijand van de volksgemeenschap. Met vaak afschuwelijke gevolgen vandien.

Dat niet-gelovige seculiere ideologieën (communisme bijvoorbeeld) ook fanatiek kunnen zijn, heb ik nooit ontkend. Maar nu ging de discussie even over de koran en de verspreiding van dit boek. In de koran staan zeer onverdraagzame fanatieke uitspraken. Nu was de katholieke kerk ook zeer fanatiek in het doen toepassen van haar leer. Iedereen die geen katholiek was, werd beschouwd als ketter, als outcast. U kunt zeggen: dit is voorbij, voltooid verleden tijd. Ok. Misschien. Maar het is nog niet voorbij voor de islam. En daarom moeten we waakzaam blijven voor deze godsdienst. We willen niet meer in onze streken hetzelfde aan de hand krijgen wat we vroeger hebben meegemaakt met de kerk van Rome.

Niet alle moslims op zichzelf zijn fanatiekers natuurlijk, maar de koran is nu eenmaal niet altijd een vreedzaam boek. En het moeilijke in deze is dat de koran -volgens de islamieten- het woord van Allah is. Het Woord van God zelf dus.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoogmoed

ah zo.. de christenen werden in recent verleden vermoord...

Ik dacht eeder dat de Palestijnen er werden vermoord (wat zowel Christen en Moslims zijn) in Sabra/Shatila...

Mag ik hier al een eerste tekst plaatsen. Misschien nogal lang, maar zéér interessant.

DE VERWOESTING VAN LIBANON

Voor de burgeroorlog waren er in Libanon vele dorpen waar christenen vreedzaam samenleefden met soennieten, sjiieten of Druzen. Maar behalve in Beiroet zelf waren er nergens dorpen of wijken waar druzen met andere moslims samenwoonden, of sjiieten met soennieten. Libanese christenen waren bekend om hun gastvrijheid en verdraagzaamheid. Zij maakten meestal geen bezwaar tegen een huwelijk van een van hun dochters met een moslim. Het omgekeerde kwam echter nooit voor: islamitische meisjes kregen van hun familie nooit de toelating met een christen te trouwen.

Zelfs in volle burgeroorlog, tussen '79 en '84 verschenen in Libanon meer boeken dan in alle andere Arabische landen samen. Het door de maronieten bestuurde Libanon was het enige Arabische land waar een bijna absolute persvrijheid heerste. Het was naast Israël ook de enige democratische staat in de regio. In Beiroet werden boeken gepubliceerd van christenen, communisten, fundamentalisten, alle soorten islamitische sekten en partijen die in de rest van Arabische wereld verboden waren. Heel veel Arabische literaire en politieke vernieuwingsbewegingen zijn in Beiroet ontstaan. Het was een oase van vrijheid en tolerantie in een woestijn van islamitische censuur en onverdraagzaamheid. Toen in 1948 honderdduizenden Palestijnse vluchtelingen in Libanon neerstreken werden zij door de christelijke gemeenschap met open armen ontvangen. Vele christenen boden hen onderdak. Christelijke scholen en kranten voerden acties ten gunste van de vluchtelingen. Caritatieve organisaties zamelden geld, kleren, tenten en voedsel voor hen in. Al deze humanitaire acties gingen uit van de maatschappelijke groepen die men later "rechtsen" zou noemen, "falangisten" of "conservatieve christenen". Hun handelwijze contrasteerde sterk met de volslagen onverschilligheid waarmee de Libanese moslims reageerden op de aankomst van de vluchtelingen. Slechts één typisch voorbeeld: vlak bij het vliegveld van Beiroet lag een enorm stuk braakland dat eigendom was van een soennitische grondbezitter. Aan de rand daarvan leefden tienduizenden Palestijnen opeengepakt in tenten en krotten. Maar de vluchtelingen waren gewaarschuwd: wie zich daar durfde vestigen zou prompt neergeschoten worden.

Palestijnen aan de macht

Vijfentwintig jaar later vormden de Palestijnen in Libanon een staat in de staat. Zij stonden boven de wet. Slechts weinige buitenstaanders kunnen zich een beeld vormen van de totale rechteloosheid die daar voor de Libanezen zelf uit volgde. Zij waren overgeleverd aan de willekeur van de fedayeen. Vanaf 1970 voelden de Palestijnen zich zo sterk dat zij op eigen houtje mensen begonnen te arresteren. Zij gedroegen zich als een bezettingsleger in vijandig gebied. Zij voerden willekeurige identiteitscontroles uit en zij konden ongestraft Libanese automobilisten tegenhouden en met de kalasjnikov in de hand hun auto opeisen. Nee, dat was geen diefstal, dat was in het belang van de klassestrijd en de bevrijding van Palestina. De auteur Nicolas Saudray vertelt hoe hij in 1974 in Libanon werd gearresteerd door Palestijnse fedayeen. Zij brachten hem naar een kapperszaak in de buurt, joegen de klanten weg en begonnen hem te ondervragen. Libanese politiemannen die toevallig in de buurt waren durfden niet ingrijpen. Saudray had geen fototoestel, dus de fedyaeen geloofden niet dat hij slechts een gewone toerist was. Ze drongen zelfs binnen in zijn hotel en doorzochten zijn kamer. Niemand waagde het hen iets in de weg te leggen. De schrijver PÈroncel-Hugoz maakte in 1972 ongeveer hetzelfde mee: de Palestijnse strijders vonden hem verdacht, want hij had wËl een fototoestel. Hij werd meegenomen en ondervraagd in een garage.

De journalist Antoine Sfeir steunde de beweging van Yasser Arafat en hij schreef herhaaldelijk pro-Palestijnse artikels in L'Orient-Le Jour. Hij werd in 1976 ontvoerd uit zijn hotel in Beiroet. Zijn kidnappers waren leden van de FPLP van George Habasj. Ze blinddoekten hem en brachten hem naar een gebouw in Sabra waar hij aan een nijptangverhoor werd onderworpen. Zijn ondervragers sloegen hem met geweerkolven in het gezicht waarbij hij verschillende tanden brak. Zij eisten niet alleen een volledige bekentenis, maar ze wilden hem ook dwingen zijn geloof af te zweren. Slechts drie staaltjes van Palestijnse willekeur. Drie uit de duizenden. Zo gedragen Palestijnen zich als ze een eigen staat hebben. De les daaruit is nog altijd actueel…

Burgeroorlog

Volgens de media begon de burgeroorlog in Libanon toen een christelijke militie een autobus met Palestijnse vluchtelingen mitrailleerde. Volgens het verhaal waren de inzittenden Palestijnse burgers, voor het merendeel vrouwen en kinderen. In werkelijkheid gebeurde er het volgende. Op 13 april 1975 hielden gemaskerde Palestijnse fedayeen van het FPLP in Sabra een militaire parade ter herdenking van de terreuraanslag tegen de kibboets Kiryat Chmoneh, waar hun heldhaftige strijders een baby hadden doodgeslagen door zijn hoofdje tegen een rots te verbrijzelen. Dezelfde dag zou Pierre Gemayel, de leider van de Falange, ingehuldigd worden in de kerk van A’n Remmaneh. Twee auto's met afgedekte nummerplaten naderden de kerk. Een gendarme hield hen tegen, maar de chauffeur antwoordde : "Ik ben een fedayeen." En dat was voldoende als vrijgeleide. De gendarme durfde niet aandringen. Korte tijd later openden de inzittende van beide auto's het vuur op de menigte voor de kerk. Vier mensen werden gedood en er brak paniek uit. Even later reed een autobus voorbij met fedayeen die terugkeerden van de parade. Leden van een christelijke militie bestookten de bus met automatische wapens. Hierbij werden 24 guerrillastrijders gedood. In tegenstelling tot wat de islamitische propaganda beweerde waren er geen burgerslachtoffers. Evenmin waren er vrouwen of kinderen getroffen. Dat blijkt duidelijk uit de dodenlijst die het FPLP zelf publiceerde.

Het zijn zeker niet de christenen die de burgeroorlog hebben ontketend. Zij waren helemaal niet voorbereid op een militair conflict. Gedurende de eerste drie maanden van de oorlog hadden de maronitische milities slechts één kanon met enkele granaten. Tot eind oktober hadden zij zelfs geen mortieren, terwijl de Palestijnse troepen beschikten over zware wapens van sowjetmakelij: mortieren, veldgeschut, luchtafweerkanonnen, meerloops raketwerpers, zelfs enkele tanks. Het zogenaamde vluchtelingenkamp Tall Zaatar was in werkelijkheid een versterkte vesting, met ondergrondse kazematten, bunkers met geschutskoepels en artilleriestellingen. Daar werden mensen gemarteld in ondergrondse kerkers. Daar werden de slachtoffers van ontvoeringen vastgehouden tot het losgeld was betaald. Van daaruit werden bij het begin van de oorlog de christelijke wijken bestookt met 120 mm mortieren, zonder dat de maronieten het vuur konden beantwoorden.

De slecht gewapende christelijke milities konden Tall Zaatar pas veroveren na een belegering van acht maanden. Niemand vroeg zich af hoe een "vluchtelingenkamp" zo lang kon standhouden. Toen de situatie voor de fedayeen onhoudbaar werd begonnen er discrete onderhandelingen. De Palestijnen kregen de kans zich onder begeleiding van het Rode Kruis uit Tall Zaatar terug te trekken. Ze zouden zelfs hun wapens mogen meenemen. Maar dat voorstel wezen ze af als "een schandelijke vernedering." Tenslotte werd de vesting ingenomen. De Palestijnse krijgsgevangenen werden overgedragen aan het Rode Kruis.

Massamoorden

Het klooster van Deir Achache was reeds lang omgebouwd tot een school, die werd geleid door maronitische monniken. Er waren bijna duizend leerlingen, christenen, maar voor het merendeel moslims. Het onderwijs was voor de meeste studenten volledig gratis. Op 3 september 1975 werd de school bestormd door honderden gewapende moslims. In het gebouw bevonden zich toen drie bejaarde monniken. De jongste was zestig, de oudste drieënnegentig. Eén geestelijke wordt in zijn kamer met messteken gedood, de tweede wordt onthoofd. Zijn lichaam wordt in brand gestoken. De derde, de oudste monnik was blind: de overvallers sneden bij wijze van grap de slagaders van zijn armen door en lieten hem doodbloeden. Daarna staken ze het klooster in brand, plus de schoolbussen en 90 woningen van christenen.

Het stadje Damour telde 15 000 inwoners, bijna allemaal maronieten. Op 10 januari 1976 leek de burgeroorlog er nog ver weg. Er waren geen milities in het stadje. Er werd een processie gehouden waarbij de parochiepriester de huizen zegende, terwijl een kinderkoor religieuze liederen zong. Maar zonder dat de inwoners het wisten werd hun stad omsingeld door Palestijnse troepen, die in de heuvels rondom hun artillerie in stelling brachten. Toen de eerste granaten insloegen was het te laat om te vluchten: de stad was van de buitenwereld afgesneden door minstens tienduizend zwaargewapende Palestijnen. Na drie dagen van beschietingen drongen zij een stadswijk binnen en slachtten er iedereen af die hen in handen viel.

Intussen had de Libanese regering troepen naar Damour gestuurd om de stad te ontzetten. Het geregelde Libanese leger was toen nog niet uiteengevallen in rivaliserende fracties. Maar toen zij Damour naderden sloegen de moslimsoldaten aan het muiten. Zij wilden niet vechten tegen hun islamitische Palestijnse broeders. Het moorden kon ongestraft verdergaan.

Nacht na nacht herhaalde zich hetzelfde scenario: de fedayeen bezetten een wijk in Damour, vermoordden de inwoners en trokken zich tegen de ochtend weer terug. Een deel van de inwoners van Damour kon 's nachts doorheen de Palestijnse linies ontsnappen, en van hen kennen we de gruwelijke details: vrouwen met afgesneden borsten, verminkte lijken die in groteske houdingen in de bomen waren opgehangen. Het lot van de familie Kanaan is misschien symbolisch voor heel het Libanese drama: vijf jaar lang hadden zij onderdak verleend aan een Palestijns gezin. Maar de Kanaans werden allemaal vermoord: de grootvader, de vader, de moeder en de vier kinderen. De laatste overlevenden werden afgeslacht toen de fedayeen de kerk bestormden waar zij een toevlucht hadden gezocht.

Maar de media hadden geen belangstelling voor Damour. De stad kwam slechts één keer in het nieuws, jaren later, toen de Israeli's bij hun invasie in Libanon de stad bombardeerden en er de Palestijnen uit verjoegen. Toen was verontwaardiging algemeen. Niemand vond het toen nodig te herinneren aan de barbaarse manier waarop de Palestijnen de stad hadden veroverd. Arafat heeft zich nooit moeten verantwoorden voor de uitroeiing van de christenen in Damour.

Paspoortmoorden

Een andere reeks misdaden waarvoor de media nooit belangstelling hadden waren de zogenaamde paspoortmoorden. In Libanon stond de godsdienst op het identiteitsbewijs vermeld. Moslimmilities hielden dikwijls willekeurige voorbijgangers tegen voor een paspoortcontrole. Als zij christenen bleken te zijn werden zij ter plaatse doodgeschoten. Honderden, zoniet duizenden maronieten werden op die manier afgemaakt. Maar slechts één geval haalde de media: de dader was toen namelijk een christen en zijn slachtoffers waren moslims. De voorgeschiedenis van deze zaak is typisch voor de Libanese burgeroorlog: twee groepen jongeren uit christelijke families waren doodgeslagen met bijlen en knuppels terwijl zij een route verkenden voor een autorally. De oorlog had toen nog niet heel het gewone leven ontwricht. Twee van de vermoorde jongens waren broers. Hun vader was een journalist met pro-Palestijnse sympathieën. Hij behoorde niet bij een of andere militie. Maar toen hij de dood van zijn twee zonen vernam sloegen bij hem de stoppen door. Met enkele gewapende vrienden trok hij door de straten van Beiroet en begon aan zijn reeks paspoortmoorden tegen moslims. Daarbij vielen 100 doden. Dat kwam wel in de kranten. Men bedacht er zelfs een lugubere naam voor: Zwarte Zaterdag. Die ene, geïsoleerde wanhoopsdaad van een door verdriet krankzinnig geworden vader moest dienen om alle Libanese christenen af te schilderen als fanatici en moordenaars.

Behalve de massamoord in Sabra en Sjatilla was dat de enige keer dat christenen zich op grote schaal te buiten gingen aan wraakakties.

"Progressieve" sjiieten

In september 1983 trokken de laatste eenheden van het geregelde Libanese leger zich onder druk van sjiietische milities terug uit de wijk Mreijé in Beiroet. In hun kielzog verlieten 6000 christelijke families hun huizen. Enkele christenen bleven achter: zij voelden zich relatief veilig omdat op slechts honderd meter van hun huizen een Italiaans onderdeel van de multinationale vredesmacht was ingekwartierd. Nauwelijks waren de laatste Libanese soldaten vertrokken of de strijders van Amal bezetten de wijk. De christenen werden uit hun woningen verjaagd. Twaalf mensen die zich verzetten worden doodgeschoten. Daarna brandden de sjiieten alles plat: 400 huizen, tientallen winkeltjes en kleine bedrijfjes, een klooster en drie kerken. De christenen smeekten de Italiaanse soldaten om hulp, maar die keken toe zonder een vinger uit te steken. Ook Nabih Berri, de leider van Amal, riep zijn manschappen niet tot de orde.

Ook in september 1983 riepen Iraanse fundamentalisten en Libanese sjiieten een autonome islamitische republiek uit in een deel van de Beekavallei. In het stadje Rayak dynamiteerden deze vrome gelovigen na het vrijdaggebed een appartementsgebouw waar christenen woonden. Twee overlevenden huilden onder het puin, maar het Syrische leger belette de burgerbescherming hen uit te graven

Ook de sjiieten en de Iraanse troepen in Libanon, de gevreesde Revolutionaire Wachters van Khomeiny werden toen door de media "progressieve moslims" genoemd. Dat zij ambassades opbliezen, vliegtuigen kaapten en mensen jaren gegijzeld hielden deed schijnbaar niets ter zake: zij waren "progressief". Dezelfde omschrijving ook werd gebruikt om de Druzen te typeren, een middeleeuwse sekte geleid door feodale families, die een strikt kastenstelsel handhaven.

Nog in de Beekavallei, bij de stad Zahlé, ligt het dorp Kab Elias. Reeds eeuwen woonden christenen en moslims naast en door elkaar. Tot moslims, opgehitst door gewapende Palestijnen, besloten een razzia te houden tegen de "ongelovigen". Hierbij werden 16 christenen gedood en 23 gewond. Een aantal christenen werd gegijzeld en pas vrijgelaten na betaling van een losgeld. Daarna werden de "ongelovigen" uit hun dorp verdreven. De vluchtelingen werden herhaaldelijk het slachtoffer van ontvoeringen en roofovervallen.

Druzische beulen

In het Choufgebergte waren tijdens de burgeroorlog geen christelijke milities actief. De maronieten leefden er zogezegd onder bescherming van de Druzen. Hoe theoretisch die bescherming was bleek reeds in 1977, toen na de aanslag op Kamal Joumblat tientallen maronieten werden vermoord. Maar dat was slechts een prelude voor de pogrom die nu volgde. Christenen werden gekeeld, levend verbrand, aan haken opgehangen, met bijlen in stukken gehakt. Bij de slachtoffers waren ook vele Grieks-orthodoxen en Grieks-katholieken die met heel de burgeroorlog niets te maken hadden. Bij de brug van Kfarnabrakh werden maronieten met een kettingzaag in stukken gezaagd. Een verminkte gevangene smeekte om een genadige dood: "Genade, dood me alsjeblief." Zijn beul antwoordde: "Nog beetje geduld, eerst zagen we je arm nog af, dan je hoofd." Maronieten werden in groepen bijeengedreven en met handgranaten afgemaakt. Meisjes werden eerst herhaaldelijk verkracht, daarna vermoord. Kerken, kloosters en kapellen werden geplunderd en vernield. Uit meer dan honderd dorpen werden de maronieten verjaagd. Hun plaats werd later door Druzen ingenomen. Alleen al in het dorp Bhandoum werden 500 christenen vermoord. De multinationale vredesmacht bevond zich slechts enkele kilometer verder. Maar ze greep niet in. Zoals een vluchteling uit de Chouf verbitterd opmerkte: "Ze zijn 5000 kilometer ver gekomen om de Palestijnen te beschermen. Ze wilden zich niet eens 10 kilometer verplaatsen om de christenen te redden." Ook het Israëlische leger, dat toen vlakbij was, legde de Druzen geen strobreed in de weg.

Sabra en Sjatilja

Van alle massamoorden die tijdens de Libanese burgeroorlog werden gepleegd zijn alleen die in Sabra en Sjatilja door de media vereeuwigd. Zij pasten in de pro-marxistische en pro-islamitische propaganda: de daders waren immers christenen en de slachtoffers moslims. Er werden 460 mensen vermoord: 109 Libanezen, 328 Palestijnen, verder ook Syriërs en Iranezen. Sommige van de slachtoffers waren waarschijnlijk inderdaad guerrillastrijders en terroristen, maar de meesten waren onschuldige burgers. Er werden ook 15 vrouwen en 20 kinderen vermoord. De rechtstreekse aanleiding tot de aanval op Sabra en Sjatilja was de moord op Bechir Gemayel, die kort na zijn beëdiging als president in zijn paleis werd gedood door een bom die daar was geplaatst door Syrische agenten. Samen met hem kwamen bij de explosie 23 mensen om. En tegelijk werd de laatste hoop op een vreedzame regeling van het Libanese conflict aan flarden gescheurd. Gemayel was één van de laatste politici die niet alleen voor de maronieten maar ook voor vele moslims geloofwaardig was. En natuurlijk lag de verbittering van de christelijke militieleden dieper: velen van hen hadden vrienden en familieleden verloren die waren gesneuveld, vermoord, verkracht, doodgemarteld, omgekomen bij bombardementen op woonwijken. Sabra was een bolwerk van het FPLP van George Habasj. Daar waren jarenlang mensen gevangen gehouden en dikwijls gefolterd door de Palestijnen. Dat alles is geen excuus. Het is alleen een verklaring. De aanval op Sabra en Sjatilla was een onvergeeflijke wraakneming van enkele losgeslagen, verbitterde en ongedisciplineerde militieleden. Zij verdienen een zware straf. Maar zij handelden niet op bevel van hogerhand. De maronitische leiders hadden hun volgelingen opgeroepen géén wraakacties te ondernemen. De aanval was geen onderdeel van een geplande operatie. Het was een misdaad van een kleine, geïsoleerde groep. Het heeft geen zin de christelijke gemeenschap in Libanon daarvoor collectief verantwoordelijk te stellen. Zoals Zwarte Zaterdag was ook deze wraakneming een alleenstaand feit. Tegenover deze twee wraakoefeningen staan tientallen systematische en georganiseerde moordpartijen die gepleegd werden door Druzen, Palestijnen, sjiieten, soennieten en Syrische troepen. Maar die werden door de internationale pers verzwegen. Zij waren politiek niet interessant. Sabra en Sjatilla waren dat wel: zij konden gebruikt worden om de vernietiging van het democratische christelijke Libanon aanvaardbaar te maken voor de publieke opinie Èn zij konden uitgespeeld worden tegen Israël, dat onrechtstreeks verantwoordelijk werd gesteld voor deze misdaad.

Vergeten slachtoffers

In 1977 werd de Druzische leider Kamal Joumblat bij het kasteel van zijn familie gemitrailleerd door handlangers van de Syrische geheime dienst. Uit wraak vermoordden de Druzen 150 christenen, die met de aanslag niets te maken hadden. Daarbij waren ook vrouwen en kinderen. De meesten werden gewoon langs de kant van de weg doodgeschoten door groepen woedende Druzen. Een Druzische voorman verklaarde later: "Onze mannen waren gek van woede. Na de dood van Kamal moesten zij hun woede afreageren." Deze massamoord vertoonde een treffende gelijkenis met de gebeurtenissen in Sabra en Sjatilla: de politieke moord op een gerespecteerd leider die een uitbarsting van blinde en barbaarse represailles ontketende. Maar dit keer waren de daders Druzen en de slachtoffers christenen. Deze massamoord werd niet één keer in de media vermeld. Het contrast met de berichtgeving over Sabra en Sjatilla is veelzeggend. Had U ooit van die episode gehoord? Of van de massamoorden in de Chouf? Van Deir Achache, Damour, de paspoortmoorden, Kab Elias of Mreijé? Al was het maar één keer?

Marc Joris

Als je die gelezen hebt krijg je er nog een andere, van een christene die uit Libanon gered werd.

[Kallikles]

Tekst zonder bronvermelding, vol met leugens. Ik heb veel christelijke Libanezen als vrienden en zij haten inderdaad alle andere etnische en religieuze groepen hartsgrondig, maar nooit zouden zij dergelijke eenzijdige visie van de feiten geven. Zij weten heel goed, en veel beter dan jij, dat het dergelijke leugenachtige propaganda is die aan de basis gelegen heeft van de burgeroorlog.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Tekst zonder bronvermelding, vol met leugens. Ik heb veel christelijke Libanezen als vrienden en zij haten inderdaad alle andere etnische en religieuze groepen hartsgrondig, maar nooit zouden zij dergelijke eenzijdige visie van de feiten geven. Zij weten heel goed, en veel beter dan jij, dat het dergelijke leugenachtige propaganda is die aan de basis gelegen heeft van de burgeroorlog.

Er zijn natuurlijk feiten gebeurd en die kunnen we alleen maar noteren.

Ik denk echter dat het veel gecompliceerder en genuanceerder in mekaar steekt. Men moet er geboren zijn om echt te vatten hoe die verschillende gevoeligheden liggen. Wij in onze streken, hebben de neiging om de gebeurtenissen veel te zwart-wit te beschrijven in de voormalige pays d'outermer.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er zijn natuurlijk feiten gebeurd en die kunnen we alleen maar noteren.

Ik denk echter dat het veel gecompliceerder en genuanceerder in mekaar steekt. Men moet er geboren zijn om echt te vatten hoe die verschillende gevoeligheden liggen. Wij in onze streken, hebben de neiging om de gebeurtenissen veel te zwart-wit te beschrijven in de voormalige pays d'outermer.

Uiteraard... En dan onze vriend Baby Lys die de Druzen zonder verpinken bij de moslims indeelt...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik stel vast dat godsdienstig fanatisme heeft geleid en nog steeds leidt tot ellende en verdriet. Dat was zo in het O.T. , dat was zo in de ME en tot in onze tijd is dit nog steeds zo.

Ik stel vast dat fanatisme tout court tot veel ellende en verdriet heeft geleid, niet alleen godsdienstig fanatisme.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zeg tevens dat dogmatische godsdiensten een duistere kant hebben en dat is juist het fanatisme.

Begrijpe wie kan? Dus wetenschap heeft ook een duistere kant, want er zijn fanatieke wetenschappers zonder scrupules. En Robbespierre bewijst hoezeer ook het humanisme zijn duistere kant heeft.

Nog altijd heb je me niet duidelijk kunnen maken waarom je uitgerekend (dogmatische) godsdiensten viseert, en niet de wetenschap, niet het humanisme en niet elk ander domein waarop fanatisme zich kan manifesteren.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dit komt vermoedelijk omdat zij ervan uitgaan dat zij de alleenhouder zijn van de enige en absolute heilige waarheid.

Het komt kennelijk niet bij je op dat je zelfs op niet fanatieke wijze kan overtuigd zijn dat jouw geloof het enige ware is. Hoezeer je daarvan ook overtuigd kan zijn, niets belet je respect jegens anders- en niet-gelovigen.

Het is mijn diepe geloof dat het christendom méér waarheid bevat dan de islam. Toch belet dit niet mijn respect jegens (eveneens niet fanatieke) moslims. Ben ik dan een fanaticus? En zo ja, veroorzaakt mijn houding dan veel ellende?

Oorspronkelijk geplaatst door system

Tevens heeft het te maken met de verstrengeling van dogmatische godsdiensten met de politieke macht. Iedereen die niet gelooft in hun waarheid zit moreel dus goed fout en (werd) wordt beschouwd als vijand van de volksgemeenschap. Met vaak afschuwelijke gevolgen vandien.

Tja, als je (dogmatische) godsdiensten verstrengeld ziet met politiek (en daarin ga ik een stuk met je mee), waarom dan het fanatisme noodzakelijkerwijze koppelen aan die godsdienst, doch niet aan de politiek? Geef eens een paar deugdelijke argumenten daartoe.

En kom niet af met sloganeske betogen als "ik stel vast", of "de geschiedenis bewijst het". Want met evenveel gemak stel ik daar gelijkaardige pasmunt tegenover, waarbij ik precies het tegendeel "vaststel", of geschiedenis aanhaal die precies het tegendeel aantoont.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat niet-gelovige seculiere ideologieën (communisme bijvoorbeeld) ook fanatiek kunnen zijn, heb ik nooit ontkend. Maar nu ging de discussie even over de koran en de verspreiding van dit boek. In de koran staan zeer onverdraagzame fanatieke uitspraken.

Een boek kan niet fanatiek zijn, een uitspraak al evenmin. De manier waarop mensen die uitspraken of dat boek interpreteren daarentegen wél, want een fanatieke interpretatie leidt tot daden.

Dacht je dat alle 1 miljard moslims fanatici waren? Mocht dat het geval geweest zijn, dan was de derde wereldoorlog al minstens tien keer uitgebroken. Een moslim die roept dat niet-moslims dood moeten is nog altijd 100 keer minder fanatiek dan een moslim die de daad bij het woord voegt. Er bestaan gradaties inzake fanatisme - en nog niet weinig ook.

Meestal geldt het oude spreekwoord: de soep wordt niet zo heet gegeten als... juist!

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nu was de katholieke kerk ook zeer fanatiek in het doen toepassen van haar leer. Iedereen die geen katholiek was, werd beschouwd als ketter, als outcast. Nu kunt u zeggen: dit is voorbij, voltooid verleden tijd. Misschien. Maar het is nog niet voorbij voor de islam. En daarom moeten we waakzaam blijven voor deze godsdienst. We willen niet meer in onze streken hetzelfde aan de hand krijgen wat we vroeger hebben meegemaakt met de kerk van Rome.

En evengoed moeten we waakzaam blijven voor diegenen die in naam van de nieuwe godheid, die Vrije Meningsuiting heet, menen het recht te hebben om andermans vrije meningsuiting te beknotten.

De vrije meningsuiting moet zelfs kunnen toestaan dat mensen verkeerde meningen verkondigen, en dat er vergissingen voor waarheid worden aangenomen.

En de vrije meningsuiting maar ook niemand verplichten om zijn mening kenbaar te maken. Mogen zwijgen maakt óók deel uit van dat recht.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet alle moslims op zichzelf zijn fanatiekers natuurlijk, maar de koran is nu eenmaal niet altijd een vreedzaam boek. En het moeilijke in deze is dat de koran -volgens de islamieten- het woord van Allah is. Het Woord van God zelf dus.

Inderdaad niet altijd makkelijk. Maar alles hangt af van hoe dit woord van God wordt geïnterpreteerd, waarbij niet genoeg onderlijnd kan worden hoe belangrijk het verschil tussen woord en daad wel niet is.

Wilders mag dus verkondigen dat de Koran door en door slecht is, en hij mag voor een verbod erop ijveren. Daartoe heeft hij het recht. Of we daarom de daad bij het woord moeten voegen is nog een heel ander paar mouwen, en dan zijn we het stadium van recht op vrije meningsuiting (= het woord) voorbij. Dan komt het recht op ageren en reageren (= de daad) op de proppen.

En met dat laatstgenoemde recht moet vele malen voorzichtiger omgegaan worden dan met het recht op vrije meningsuiting; het is aan veel meer beperkingen onderhevig.