Gelooft u dat electronisch stemmen eerlijk verloopt?

[D.Nibelung]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Om te frauderen heb je altijd een komplete organisatie nodig - waar verschillende mensen met dergelijke bedoelingen samen moeten werken is er altijd iemand die "uit de biecht " zal klappen . Ik geloof niet dat electronisch stemmen fraudegevoeliger is dan met papier - de mensen zijn de voornaamste schakel in een fraudegeval & niet de techniek.
Het papier is wel een eenvoudigere techniek, dus eenvoudiger om te frauderen...

Dat klopt, ik zit zelf in de IT en dergelijke systemen worden uitgebreid getest. Als er al fouten gebeuren dan is dit te wijten aan -inderdaad- menselijke fouten.
Techniek is echter manipuleerbaar. Het gaat hier nog steeds om digitale 1tjes en 0en, die steeds bliksemsnel wijzigbaar zijn via programma's (deze zijn zelfs niet eens nodig) en indien er geen zwart op witte log is dan zal niemand ooit dergelijke wijzigingen kunnen vaststellen.
Papier is eenvoudiger om te frauderen? Ik betwijfel het want electronisch stemmen is zoals schrijven met potlood of onzichtbare inkt.
Het is zeer onverstandig om je vertrouwen te baseren op de "kans tot frauderen".

Als ik aan de bancontact een briefje van €50 aanklik, en er komt daadwerkelijk 50 euro uit, en ik kan nadien op mijn bankuitreksel lezen dat er exact €50 van mijn rekening is gegaan; DAT is een systeem waar ik vertrouwen in kan stellen, want het is een controleerbaar electronisch systeem dat netjes ELKE stap gelogd heeft.

Bij het electronisch stemmen ontbreken dergelijke krachten/middelen tot controle .

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door rookie

In België is enkel wat de PS en SP aanraakt eerlijk (alez tracht men ons te laten geloven)

Je hebt het argument hier zelf gevonden waarom verkiezingen eerlijk zijn, waarom onze pers eerlijk is, waarom veel zaken in de grond eerlijk verlopen:
omdat we een democratie zijn. Indien men mag knoeien voor de socialisten dan gaan de blauwen en de gelen op hun achterste poten staan en omgekeerd. Enkel in een monoculturele samenleving, met maar één partij die de boel bestuurd zijn we gechareld.
Vergeet niet dat alle partijen toezien op de verkiezingen, en dat ze mekaar het licht in de ogen niet gunnen.
Ik denk echter wel dat men het VB niet eerlijk behandelt tijdens de verkiezingen: computers zijn veel te ingewikkeld voor hun kiesvee.
Volgens exit polls zijn hun stemmers dan nog voor 28 procent mensen van over de 75 jaar!!!!

Alhoewel: potloden daar kan je ook problemen mee hebben als je niet kan schrijven...

[Knuppel]

Belgique verdr�*�*gt niet eens democratie, Feremans.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Belgique verdr�*�*gt niet eens democratie, Feremans.

Mijn vriend Bucqoy formuleerde het zo: moest de democratie echt werken dan was ze al lang afgeschaft.
Hij wil de zetels in het parlement verdelen zoals bij de GRieken: door loting!

[the_dude]

ik heb eigenlijk gereageerd op de titel van de thread en niet op de poll vraagstelling. (ja 't verloopt eerlijk dus)
Kwestie van de onduidelijkheid in beeld te brengen.

[djimi]

Enkele voorbeeldjes uit de praktijk zouden toch 'veelbetekenend' moeten zijn, vind ik.

1e voorbeeldje : In Schaarbeek (België) bleek op de verkiezingsavond van 18 mei 2003 dat een kandidaat meer voorkeursstemmen had behaald dan het totaal aantal stemmen dat voor de lijst van de partij waartoe hij behoorde was uitgebracht.

Na een kort onderzoek besloten 'de deskundigen' dat «*de fout waarschijnlijk kon worden toegeschreven aan een spontane inversie van een binaire positie in het werkgeheugen van de PC*» (p.18).

Fouten gebeuren, maar ze worden enkel ontdekt omdat ze 'opvallend' zijn. Niet-opvallende fouten, die wellicht even vaak voorkomen, worden niet ontdekt, maar zijn daarom niet minder 'fout'.

De deskundigen denken dat de door hen onderzochte fout 'waarschijnlijk' (!!!) te wijten is aan een 'spontane' (!!!) inversie van een binaire code. Niet alleen zijn de experts zèlf niet helemaal zeker waaraan de fout nu eigenlijk te wijten was, het blijkt dat de fout zonder menselijke tussenkomst kon voorvallen. Begrijpt ook maar één niet-informaticus wat een 'spontane inversie van een binaire code' is? En verhoogt dat dan het vertrouwen dat de burger in het verkiezingsproces kan stellen?


2e voorbeeldje : In Québec werd besloten tot een moratorium op electronische stemsystemen ten gevolge van de vele problemen tijdens de gemeenteraadsverkiezingen van 2005.


3e voorbeeldje : In Italië werden alle experimenten met electronische stemsystemen stopgezet ten gevolge van het schandaal dat uitbrak rond kwaadwillige manipulaties tijdens de geautomatiseerde teloperaties tijdens de verkiezingen van 2006 (blanco stemmen zouden omgezet zijn in stemmen voor Berlusconi).



Ondanks de ondoorzichtigheid van de electronische stem- en telsystemen zijn in ALLE verkiezingen (ook in andere landen dan de reeds vermelde!) waarbij geautomatiseerde procedures werden gebruikt talrijke onvrijwillige of opzettelijke storingen vastgesteld.


Daarom kunnen we misschien beter ook eens in Ierland ons licht opsteken :

<< In Ierland had de regering na enkele jaren experimenteren en ondanks de tegenkanting van een groeiend aantal burgers en parlementsleden met het oog op de verkiezingen van 2004 voor een totaalbedrag van 52 miljoen euro 7.500 stemcomputers laten aankopen. Maar het protest van de parlementsleden van de oppositie en twee overtuigende verslagen van de op initiatief van het parlement gevormde «*Commission on Electronic Voting*» hebben ervoor gezorgd dat deze machines tot nu toe niet in gebruik genomen zijn. >>


Alles wat hierboven geschreven staat is gemakkelijk terug te vinden èn te controleren op de webpagina www.vooreva.be , of voor de Franstaligen onder ons : www.poureva.be . Veel leesplezier!

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Mijn vriend Bucqoy formuleerde het zo: moest de democratie echt werken dan was ze al lang afgeschaft.
Hij wil de zetels in het parlement verdelen zoals bij de GRieken: door loting!

En Knuppel formuleert het zo:
De dag dat de democratie in Belgique wordt ingevoerd bestaat Belgique niet meer.

[Knuppel]

Alles wat hierboven geschreven staat is gemakkelijk terug te vinden èn te controleren op de webpagina www.vooreva.be , of voor de Franstaligen onder ons : www.poureva.be . Veel leesplezier!

Je gelooft toch niet dat degenen die content zijn met de huidige machthebbers daar interesse in hebben?

Maar w�*cht tot ze de macht verliezen....

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Je gelooft toch niet dat degenen die content zijn met de huidige machthebbers daar interesse in hebben?

Maar w�*cht tot ze de macht verliezen....

Dan komen er anderen die de macht zullen delen. Maar of uw partij erbij zal zijn? Dat weten alleen de goden, maar ik vrees ervoor.

[Truder]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Hoe?

Simpel, lees de artikels in het buitenland over het electronisch stemmen.
Mar ja dat zijn nog landen waar journalisten kritisch durven te zijn en zich aan een diepgaand onderzoek durven wagen.

[rookie]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Je hebt het argument hier zelf gevonden waarom verkiezingen eerlijk zijn, waarom onze pers eerlijk is, waarom veel zaken in de grond eerlijk verlopen:
omdat we een democratie zijn. Indien men mag knoeien voor de socialisten dan gaan de blauwen en de gelen op hun achterste poten staan en omgekeerd. Enkel in een monoculturele samenleving, met maar één partij die de boel bestuurd zijn we gechareld.
Vergeet niet dat alle partijen toezien op de verkiezingen, en dat ze mekaar het licht in de ogen niet gunnen.
Ik denk echter wel dat men het VB niet eerlijk behandelt tijdens de verkiezingen: computers zijn veel te ingewikkeld voor hun kiesvee.
Volgens exit polls zijn hun stemmers dan nog voor 28 procent mensen van over de 75 jaar!!!!

Alhoewel: potloden daar kan je ook problemen mee hebben als je niet kan schrijven...

uw geestelijke toestand kennende weet ik dat sarcasme u volledig ontgaat

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Hoe?

http://itpolicy.princeton.edu/voting/

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Je gelooft toch niet dat degenen die content zijn met de huidige machthebbers daar interesse in hebben?

Maar w�*cht tot ze de macht verliezen....

Beste 'Knuppel',

zoals u wellicht tot uw grote ergernis reeds heeft kunnen vaststellen, ben ik al bij al niet zo verschrikkelijk ontevreden over de huidige machthebbers ('het kan alleszins erger'), maar dat zal mij niet beletten hen op dit punt alvast het vuur aan de schenen te leggen.

Maar ik moet toegeven dat ik niet goed begrijp waarom zo véél mensen zich zo gemakkelijk kunnen neerleggen bij de introductie van een nieuwe technologie - zonder dat daarover zelfs maar het minste parlementaire debat werd gevoerd - terwijl toch allang duidelijk had kunnen/moeten zijn dat die nieuwe technologie een aantal fundamenten van de democratie op losse schroeven zet, al was het alleen maar omdat ze de verdenking kan wekken dat de betrouwbaarheid van de verkiezingsresultaten geen prioriteit blijkt.

Dat is voor mij trouwens de hoofdreden van mijn engagement in de strijd tegen de electronische stemsystemen IN HUN HUIDIGE VORM: de medegedeelde verkiezingsresultaten dienen ten allen prijze gevrijwaard te blijven van èlke mogelijke verdenking van fraude en manipulatie, en daarom is een duidelijke en strikte wetgeving terzake absoluut noodzakelijk (maar helaas onbestaande !).

Een stemsysteem dat burgercontrole achteraf onmogelijk maakt, doordat er eenvoudigweg geen tastbare sporen van de kiesverrichtingen meer zijn, is per definitie 'verdacht', en tast bijgevolg de legitimiteit van de democratie in zijn wortels aan. En met die legitimiteit (maar ook met die democratie) is het al erg genoeg gesteld.


Vriendelijke groeten,

djimi

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Beste 'Knuppel',

zoals u wellicht tot uw grote ergernis reeds heeft kunnen vaststellen, ben ik al bij al niet zo verschrikkelijk ontevreden over de huidige machthebbers ('het kan alleszins erger'), maar dat zal mij niet beletten hen op dit punt alvast het vuur aan de schenen te leggen.

Maar ik moet toegeven dat ik niet goed begrijp waarom zo véél mensen zich zo gemakkelijk kunnen neerleggen bij de introductie van een nieuwe technologie - zonder dat daarover zelfs maar het minste parlementaire debat werd gevoerd - terwijl toch allang duidelijk had kunnen/moeten zijn dat die nieuwe technologie een aantal fundamenten van de democratie op losse schroeven zet, al was het alleen maar omdat ze de verdenking kan wekken dat de betrouwbaarheid van de verkiezingsresultaten geen prioriteit blijkt.

Dat is voor mij trouwens de hoofdreden van mijn engagement in de strijd tegen de electronische stemsystemen IN HUN HUIDIGE VORM: de medegedeelde verkiezingsresultaten dienen ten allen prijze gevrijwaard te blijven van èlke mogelijke verdenking van fraude en manipulatie, en daarom is een duidelijke en strikte wetgeving terzake absoluut noodzakelijk (maar helaas onbestaande !).

Een stemsysteem dat burgercontrole achteraf onmogelijk maakt, doordat er eenvoudigweg geen tastbare sporen van de kiesverrichtingen meer zijn, is per definitie 'verdacht', en tast bijgevolg de legitimiteit van de democratie in zijn wortels aan. En met die legitimiteit (maar ook met die democratie) is het al erg genoeg gesteld.


Vriendelijke groeten,

djimi

Amen!

[djimi]

Nog iets : voor de controle over de electronische stembusgang zijn er in ons land welgeteld 11 (ELF !!!) experts aangesteld. Er zijn in ons land meer dan 1 miljoen (MEER DAN EEN MILJOEN) kiezers die hun stem op electronische wijze uitbrengen. Dat maakt ongeveer 1 deskundige per 100.000 kiezers.
Deze 11 experts moeten hun klus 'binnen een redelijke termijn' klaren, d.w.z. binnen de kortst mogelijke tijd (dezelfde avond nog, dus) n�* de verkiezingen, want de mensen willen 'resultaten' ! (En wie zal die experts controleren, denkt u? Juist, die worden niet gecontroleerd, want er is niemand die daartoe gemachtigd is.)


Dat is zo'n beetje als een leraar die een klas van 300 leerlingen moet leren schrijven, en daar ongeveer één uur voor krijgt. En niemand anders kan die leraar controleren, want niemand anders kan schrijven.


Maar het éne fenomeen wordt niet in vraag gesteld (behalve door een kleine groep 'zeurpieten'), terwijl het andere onmiddellijk - en terecht - het etiket 'absurd' zou krijgen.

[Truder]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Beste 'Knuppel',

zoals u wellicht tot uw grote ergernis reeds heeft kunnen vaststellen, ben ik al bij al niet zo verschrikkelijk ontevreden over de huidige machthebbers ('het kan alleszins erger'), maar dat zal mij niet beletten hen op dit punt alvast het vuur aan de schenen te leggen.

Maar ik moet toegeven dat ik niet goed begrijp waarom zo véél mensen zich zo gemakkelijk kunnen neerleggen bij de introductie van een nieuwe technologie - zonder dat daarover zelfs maar het minste parlementaire debat werd gevoerd - terwijl toch allang duidelijk had kunnen/moeten zijn dat die nieuwe technologie een aantal fundamenten van de democratie op losse schroeven zet, al was het alleen maar omdat ze de verdenking kan wekken dat de betrouwbaarheid van de verkiezingsresultaten geen prioriteit blijkt.

Dat is voor mij trouwens de hoofdreden van mijn engagement in de strijd tegen de electronische stemsystemen IN HUN HUIDIGE VORM: de medegedeelde verkiezingsresultaten dienen ten allen prijze gevrijwaard te blijven van èlke mogelijke verdenking van fraude en manipulatie, en daarom is een duidelijke en strikte wetgeving terzake absoluut noodzakelijk (maar helaas onbestaande !).

Een stemsysteem dat burgercontrole achteraf onmogelijk maakt, doordat er eenvoudigweg geen tastbare sporen van de kiesverrichtingen meer zijn, is per definitie 'verdacht', en tast bijgevolg de legitimiteit van de democratie in zijn wortels aan. En met die legitimiteit (maar ook met die democratie) is het al erg genoeg gesteld.


Vriendelijke groeten,

djimi

Volledig mee eens.
En ik heb nog een vraag ivm deze materie. Waarom moeten alle stemuitslagen zo snel gewist worden van de computers? Binnen de 48 uur is alles gewist. Dit alleen al doet me kriebels krijgen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Truder

Volledig mee eens.
En ik heb nog een vraag ivm deze materie. Waarom moeten alle stemuitslagen zo snel gewist worden van de computers? Binnen de 48 uur is alles gewist. Dit alleen al doet me kriebels krijgen.

Het is alleszins een goede vraag, en ik zou het maar wat fijn vinden mocht ik u daar antwoord op kunnen geven, maar ik weet het dus OOK NIET, hé.

Ik zal morgen aan mijn collega's in de 'strijd tegen de illegitimiteit' méér inlichtingen vragen, maar ik vrees dat zij eveneens het antwoord schuldig zullen blijven.


Ik begrijp zeer goed dat u daar de kriebels van krijgt !

Vriendelijke groeten,

djimi

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Truder

Volledig mee eens.
En ik heb nog een vraag ivm deze materie. Waarom moeten alle stemuitslagen zo snel gewist worden van de computers? Binnen de 48 uur is alles gewist. Dit alleen al doet me kriebels krijgen.

Als d�*t waar is krijg ik gewoon koude rillingen.

[Knuppel]

Maar ik moet toegeven dat ik niet goed begrijp waarom zo véél mensen zich zo gemakkelijk kunnen neerleggen bij de introductie van een nieuwe technologie - zonder dat daarover zelfs maar het minste parlementaire debat werd gevoerd - terwijl toch allang duidelijk had kunnen/moeten zijn dat die nieuwe technologie een aantal fundamenten van de democratie op losse schroeven zet, al was het alleen maar omdat ze de verdenking kan wekken dat de betrouwbaarheid van de verkiezingsresultaten geen prioriteit blijkt.

Dat zoveel mensen zich ook hier weer bij neerleggen verwondert mijn niets. Ze hebben al veel telang het gevoel dat ze uiteindelijk toch alles machteloos moeten slikken. Om het met de woorden van mijn schoonbroer te zeggen: ' En wat ga jij daar aan doen doen, Knuppel? NIETS kan jij daar aan doen'.

De doorsnee burger weet niet beter of 'democratie' is datgene wat hem al jaren als democratie wordt verkocht maar wat het helemaal niet is. Ik word al vaak kotsmisselijk als ik op dit forum, waar je toch politiek bewuste burgers kan verwachten, zoveel onredelijke weerstand zie tegen directe democratie en tegelijkertijd zo weinig tegen de uitwassen van de particratie.

[djimi]

. (Dubbel)