Verschil tussen maoisten en de anderen? - Pagina 5

karel 20 · 20 mei 2007, 15:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

dus als ik het goed begrijp, als bedrijf x en y hetzelfde medicijn maken en evenveel moeite hebben om te overleven, dan zal het bedrijf dat zijn werknemers onder de goedkoopste omstandigheden het medicijn kan laten produceren, ook het bedrijf zijn dat de medicijnen mag leveren?

Het systeem van openbare aandesteding zou 1.5miljard euro per jaar opleveren voor het RIZIV. Een pak geld waarmee 30000 aanwervingen in de bejaardensector en de ziekenhuizen, die zo dringend nodig zijn, kunnen betaald worden.
Hier zal de omzet in volume aan geneesmiddelen stijgen omdat de mensen het kunnen betalen. Meer omzet betekent meer werk.Het is niet omdat de winsten dalen, dat de omzetten dalen. Nu verdubbelen de aandeelhouders van de farmaceuticafabrieken gemiddeld elke 3 jaar hun kapitaal, op de rug van de zieken
het kiwimodel stimuleert juist het onderzoek naar nieuwe écht betere producten i.p.v.imitaties. (85% zijn imitaties!!) Dus zou de afdeling O&O in de bedrijven moeten groeien.

Proletariër · 20 mei 2007, 15:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door karel 20

Het systeem van openbare aandesteding zou 1.5miljard euro per jaar opleveren voor het RIZIV. Een pak geld waarmee 30000 aanwervingen in de bejaardensector en de ziekenhuizen, die zo dringend nodig zijn, kunnen betaald worden.
Hier zal de omzet in volume aan geneesmiddelen stijgen omdat de mensen het kunnen betalen. Meer omzet betekent meer werk.Het is niet omdat de winsten dalen, dat de omzetten dalen. Nu verdubbelen de aandeelhouders van de farmaceuticafabrieken gemiddeld elke 3 jaar hun kapitaal, op de rug van de zieken
het kiwimodel stimuleert juist het onderzoek naar nieuwe écht betere producten i.p.v.imitaties. (85% zijn imitaties!!) Dus zou de afdeling O&O in de bedrijven moeten groeien.

maar op lange termijn heb je zit je dus wel met een fundamenteel probleem.

karel 20 · 20 mei 2007, 15:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

maar op lange termijn heb je zit je dus wel met een fundamenteel probleem.

hoezo, in Nieuw-Zeeland hebben ze na al die jaren toch geen fundamenteele problemen

Proletariër · 20 mei 2007, 16:05

behalve een toebesteding aan het bedrijf dat haar werknemers het efficiënste uitbuit.

KingHagar · 20 mei 2007, 16:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door karel 20

Het systeem van openbare aandesteding zou 1.5miljard euro per jaar opleveren voor het RIZIV. Een pak geld waarmee 30000 aanwervingen in de bejaardensector en de ziekenhuizen, die zo dringend nodig zijn, kunnen betaald worden.
Hier zal de omzet in volume aan geneesmiddelen stijgen omdat de mensen het kunnen betalen. Meer omzet betekent meer werk.Het is niet omdat de winsten dalen, dat de omzetten dalen. Nu verdubbelen de aandeelhouders van de farmaceuticafabrieken gemiddeld elke 3 jaar hun kapitaal, op de rug van de zieken
het kiwimodel stimuleert juist het onderzoek naar nieuwe écht betere producten i.p.v.imitaties. (85% zijn imitaties!!) Dus zou de afdeling O&O in de bedrijven moeten groeien.

Mja maar dit is het ingestudeerd propaganda schijfje dat je even komt afdraaien, maar bijlange geen antwoord op Proletarier zijn vraag.

Nogmaals: Als een bedrijf tegen een ander bedrijf wordt uitgespeeld en wordt gedwongen zn medicijn goedkoper te prijzen dan de concurrent, dan zullen de aandeelhouders de managers toch opdragen om de productiviteit (lees uitbuitingsgraad van de arbeiders) op te drijven, anders zien de aandeelhouders hun winsten dalen. Akkoord of niet akkoord?

Proletariër · 20 mei 2007, 16:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Mja maar dit is het ingestudeerd propaganda schijfje dat je even komt afdraaien, maar bijlange geen antwoord op Proletarier zijn vraag.

Nogmaals: Als een bedrijf tegen een ander bedrijf wordt uitgespeeld en wordt gedwongen zn medicijn goedkoper te prijzen dan de concurrent, dan zullen de aandeelhouders de managers toch opdragen om de productiviteit (lees uitbuitingsgraad van de arbeiders) op te drijven, anders zien de aandeelhouders hun winsten dalen. Akkoord of niet akkoord?

Het systeem van openbare aandesteding zou 1.5miljard euro per jaar opleveren voor het RIZIV. Een pak geld waarmee 30000 aanwervingen in de bejaardensector en de ziekenhuizen, die zo dringend nodig zijn, kunnen betaald worden.
Hier zal de omzet in volume aan geneesmiddelen stijgen omdat de mensen het kunnen betalen. Meer omzet betekent meer werk.Het is niet omdat de winsten dalen, dat de omzetten dalen. Nu verdubbelen de aandeelhouders van de farmaceuticafabrieken gemiddeld elke 3 jaar hun kapitaal, op de rug van de zieken
het kiwimodel stimuleert juist het onderzoek naar nieuwe écht betere producten i.p.v.imitaties. (85% zijn imitaties!!) Dus zou de afdeling O&O in de bedrijven moeten groeien.

vavli · 20 mei 2007, 16:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Mja maar dit is het ingestudeerd propaganda schijfje dat je even komt afdraaien, maar bijlange geen antwoord op Proletarier zijn vraag.

Nogmaals: Als een bedrijf tegen een ander bedrijf wordt uitgespeeld en wordt gedwongen zn medicijn goedkoper te prijzen dan de concurrent, dan zullen de aandeelhouders de managers toch opdragen om de productiviteit (lees uitbuitingsgraad van de arbeiders) op te drijven, anders zien de aandeelhouders hun winsten dalen. Akkoord of niet akkoord?

Ongeacht de winst: managers zullen altijd de opdracht hebben de winst te verhogen, door de lonen te drukken, de productiviteit op te drijven,...
Dit argument hanteren ivm het Kiwimodel is echter absurd. Vanuit die logica kan je gewoon niks doen: redeneer maar even door:
Taks op bedrijfswinsten? Niet doen, want dan gaan de managers de lonen drukken.
Ecologische eisen stellen aan bedrijven? Niet doen, want dat kost bedrijven geld en dus gaan ze de lonen drukken.
Enzovoort

De farmacie verzet zich tegen het Kiwimodel met als argument: als je onze winsten afneemt is er geen geld voor research naar nieuwe medicatie.
De LSP/Cap verzet zich met als argument: neem de winst af dan komen de lonen in gedrang.
Het is tweemaal een foute redenering:
Wat research betreft: de farmacie geeft veel meer uit aan reklame dan aan research. In het Kiwimodel hoeft die reklame niet meer, dat alleen al maakt een gigantisch budget vrij dat naar de overheid en de patienten gaat.
Wat de lonen betreft: in Belgie werken circa 21.000 mensen in de farmacie. Als je totale winst van 2005, uitgekeerd aan de aandeelhouders, deelt door die 21.000 werknemers, kom je uit ruim 60.000 EURO per werknemer die werd uitgekeerd aan de aandeelhouders !!!
M.a.w.: de winsten zijn zo fenomenaal dat er, ook in het Kiwimodel, nog voldoende overblijft voor de lonen. In het Kiwimodel gaat gewoon een deel van die fenomenale winst en van het reklamebudget naar de patienten (die minder moet betalen) en de overheid (die de sociale zekerheid minder moet financieren).
Dat de farmacie naar argumenten zoekt om het Kiwimodel te bestrijden is nogal logisch. Het is echter bizar dat de LSP/CAP het Kiwimodel bestrijdt, en zo een vreemde bondgenoot wordt van de farmabusiness.

vavli · 20 mei 2007, 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Wie weet... LSP over 10 jaar de trotskistische/revolutionaire fractie binnen de reformistische PVDA.

Mmm, misschien kan de LSP beter een trotskistische fractie vormen binnen de farmacie

Proletariër · 20 mei 2007, 17:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Wat de lonen betreft: in Belgie werken circa 21.000 mensen in de farmacie. Als je totale winst van 2005, uitgekeerd aan de aandeelhouders, deelt door die 21.000 werknemers, kom je uit ruim 60.000 EURO per werknemer die werd uitgekeerd aan de aandeelhouders !!!
M.a.w.: de winsten zijn zo fenomenaal dat er, ook in het Kiwimodel, nog voldoende overblijft voor de lonen.

vrij naïef om te denken dat de patron alleen aan de lonen denkt als zijn winst er bijna niet meer is.

vavli · 20 mei 2007, 18:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

vrij naïef om te denken dat de patron alleen aan de lonen denkt als zijn winst er bijna niet meer is.

Ik dacht dat ik hierboven precies het tegenovergestelde had gesteld, citaat: zie een paar interventies terug:
"Ongeacht de winst: managers zullen altijd de opdracht hebben de winst te verhogen, door de lonen te drukken, de productiviteit op te drijven,..."

Niet ik maar de tegenstanders van het Kiwimodel stellen hier dat als het Kiwimodel wordt toegepast de bedrijven op de lonen zullen inhakken.

Proletariër · 20 mei 2007, 20:24

dus als bedrijf a duurder is dan bedrijf b, dan gaat bedrijf a zeker niet aan de lonen komen om toch goedkoper dan bedrijf b te worden?
tof.

vavli · 20 mei 2007, 22:54

Dat hangt af van de krachtsverhoudingen in het bedrijf: het zou best kunnen dat in bedrijf a, als het duurder is, de lonen toch hoger zijn indien daar een goede syndicale werking is. Jij trapt helemaal in de heersende ideologie dat de prijzen bepalen wat de hoogte van de lonen is. De marxistische realiteit toont aan dat de klasssetrijd bepaalt hoe hoog de lonen zijn. Ik kan je honderdduizend voorbeelden geven die dat bewijzen. Elke werkgevre zal altijd en overal komen aanzeiken met argumenten om de lonen te drukken. Als de arbeiders georganiseerd zijn, zullen ze in het verweer gaan en hun eisnen doordrukken. Het Kiwimodel roomt de winsten af, dat is een goede zaak: voor de patienten, voor de overheid, en zelfs voor de betrokken werknemers. Behalve voor corporatistische werknemers die stellen: wij en ons bedrijf tegen de rest van de wereld. En daar komt de houding van LSP en CAP inzake het kiwimodel op neer: plat corporatisme.
Heb je je al ooit afgevraagd waarom de farmaindustrie zoveel energie beteedt heeft aan de bestrijding van het kiwimodel? Denk je dat ze dat doen om de lonen van hun werknmemers te beschermen? En wat is je inhoudelijk antwoord op de argumenten die ik eerder aangaf: bijvoorbeeld de enorme budgetten die nu door de farma besteedt worden aan reklame en die in het kiwimodel gewoon geen zin meer hebben. En geef eens een antwoord op de paradox die ik eerder al stelde: als je het kiwimodel afwijst omdat het de werkgevers een excuus geeft om de lonen te drukken, impliceert dat dan ook dat de CAP tegen een hogere taks op bedrijfswinsten is, want dat geeft de werkgevers toch exact hetzelfde excuus. Leg me eens uit of er een verschil is.

Proletariër · 21 mei 2007, 03:15

dus zal een bedrijf met een zwakkere syndicale werking nóg meer kansen maken.
leuk, echt leuk.

vavli · 21 mei 2007, 07:53

Concrete vraag proletarier: ben je voor een hogere taks op bedrijfswinsten? En zo ja: brengt dat dan ook het gevaar mee voor hogere uitbuiting van de werknemers?

vavli · 21 mei 2007, 07:55

En, Proletarier: wat vind je inzake het kiwimodel van de transfer van het reklamebudget naar overheid en patienten?

Jonas Elossov · 21 mei 2007, 10:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Concrete vraag proletarier: ben je voor een hogere taks op bedrijfswinsten? En zo ja: brengt dat dan ook het gevaar mee voor hogere uitbuiting van de werknemers?

Bij een hogere taks op bedrijfswinsten zet organiseer je geen concurrentie tussen de werknemers onderling. Als ze allemaal even zwaar worden belast zal het weer van de krachtsverhoudingen binnen de sector zelf afhangen.
Als je echter een uitbesteding doet, zal het bedrijf winnen dat de hoogste uitbuitingsgraag kan opleggen door de slechtste arbeidsomstandigheden te leven.

Bovendien, LSP noch CAP ijvert ervoor om via het afschieten van het kiwimodel de farma-industrie te verdedigen, zoals jij het hier voorstelt. Wij stellen net dat dat kiwimodel een probleem zal opleveren voor de arbeiders en uiteindelijk weinig zal opleveren. Wij ijveren voor nationalisatie van die sector, en daar is volgens mij best een breed draagvlak voor mogelijk... Is dat zo plat corporatistisch?

Jonas Elossov · 21 mei 2007, 10:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

En, Proletarier: wat vind je inzake het kiwimodel van de transfer van het reklamebudget naar overheid en patienten?

Ok, doordat je een kunstmatig monopolie creert via die uitbesteding, zal de reclamekost wat verminderen - maar dan is het dus niet de farma-sector, maar wel de reclamesector die je ermee aan wil pakken - dan moet je dat erbij zeggen...
Maar wegvallen zal die reclamekost niet, want uiteindelijk zullen die berdijven nog altijd zoveel mogelijk van hun product willen kwijtgeraken, en daarvoor zullen ze steeds bereid blijven plezierreisjes te organiseren voor dokter e.d.

GaRnaaLBeeR · 21 mei 2007, 16:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Tof, wat hebben ze daarmee bereikt behalve de linkerzijde van de neoliberalen wat in te dekken?

In ieder geval een pak meer dan LSP.

Het is nog steeds zo dat een groep van verkozenen niet kan beslissen over wat een partij top zegt, maar los daarvan hebben ze de verantwoordelijkheid en functie die ieder districts/gemeenteraads lid heeft.

StevenNr1 · 21 mei 2007, 16:53

Zoals de SPa-verkozenen in Hoboken (wel geen SPa-Rood maar kom) ?

GaRnaaLBeeR · 21 mei 2007, 16:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Zoals de SPa-verkozenen in Hoboken (wel geen SPa-Rood maar kom) ?

Moet je een lijstje hebben met de SP.a rood verkozenen?

Of waar probeer je te graken?, Hoboken doed bij mij geen belletje rinkelen.

20 mei 2007, 22:54	#92
vavli Parlementslid Geregistreerd: 21 december 2006 Berichten: 1.915	Dat hangt af van de krachtsverhoudingen in het bedrijf: het zou best kunnen dat in bedrijf a, als het duurder is, de lonen toch hoger zijn indien daar een goede syndicale werking is. Jij trapt helemaal in de heersende ideologie dat de prijzen bepalen wat de hoogte van de lonen is. De marxistische realiteit toont aan dat de klasssetrijd bepaalt hoe hoog de lonen zijn. Ik kan je honderdduizend voorbeelden geven die dat bewijzen. Elke werkgevre zal altijd en overal komen aanzeiken met argumenten om de lonen te drukken. Als de arbeiders georganiseerd zijn, zullen ze in het verweer gaan en hun eisnen doordrukken. Het Kiwimodel roomt de winsten af, dat is een goede zaak: voor de patienten, voor de overheid, en zelfs voor de betrokken werknemers. Behalve voor corporatistische werknemers die stellen: wij en ons bedrijf tegen de rest van de wereld. En daar komt de houding van LSP en CAP inzake het kiwimodel op neer: plat corporatisme. Heb je je al ooit afgevraagd waarom de farmaindustrie zoveel energie beteedt heeft aan de bestrijding van het kiwimodel? Denk je dat ze dat doen om de lonen van hun werknmemers te beschermen? En wat is je inhoudelijk antwoord op de argumenten die ik eerder aangaf: bijvoorbeeld de enorme budgetten die nu door de farma besteedt worden aan reklame en die in het kiwimodel gewoon geen zin meer hebben. En geef eens een antwoord op de paradox die ik eerder al stelde: als je het kiwimodel afwijst omdat het de werkgevers een excuus geeft om de lonen te drukken, impliceert dat dan ook dat de CAP tegen een hogere taks op bedrijfswinsten is, want dat geeft de werkgevers toch exact hetzelfde excuus. Leg me eens uit of er een verschil is. __________________

21 mei 2007, 07:53	#94
vavli Parlementslid Geregistreerd: 21 december 2006 Berichten: 1.915	Concrete vraag proletarier: ben je voor een hogere taks op bedrijfswinsten? En zo ja: brengt dat dan ook het gevaar mee voor hogere uitbuiting van de werknemers? __________________

21 mei 2007, 07:55	#95
vavli Parlementslid Geregistreerd: 21 december 2006 Berichten: 1.915	En, Proletarier: wat vind je inzake het kiwimodel van de transfer van het reklamebudget naar overheid en patienten? __________________

20 mei 2007, 16:05	#84
Proletariër Minister-President Geregistreerd: 15 december 2005 Berichten: 5.362	behalve een toebesteding aan het bedrijf dat haar werknemers het efficiënste uitbuit.

20 mei 2007, 20:24	#91
Proletariër Minister-President Geregistreerd: 15 december 2005 Berichten: 5.362	dus als bedrijf a duurder is dan bedrijf b, dan gaat bedrijf a zeker niet aan de lonen komen om toch goedkoper dan bedrijf b te worden? tof.

21 mei 2007, 03:15	#93
Proletariër Minister-President Geregistreerd: 15 december 2005 Berichten: 5.362	dus zal een bedrijf met een zwakkere syndicale werking nóg meer kansen maken. leuk, echt leuk.

21 mei 2007, 16:53	#99
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Zoals de SPa-verkozenen in Hoboken (wel geen SPa-Rood maar kom) ?