Wat zijn we bereid te betalen ? Wat is redelijk? - Pagina 5

Ferre · 12 juni 2007, 21:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Battlestar Galactica

Ja dus, je bedoelt effectief de negentiende eeuw. Ik leefde toen nog niet hoor, ik weet niet van jou. Ik heb alvast geen nare herinneringen zitten aan dertien uur werken tussen de machines...

En nog iets: Het is gewoon een anachronisme om te spreken van Waalse onderdrukking in de negentiende eeuw. Vlamingen werden ook onderdrukt door andere Vlamingen, bourgeoisie die inderdaad Frans sprak. Frans was toen de elitetaal en de officiële taal. Nederlands was nog niet eens gestandaardiseerd in Vlaanderen.

Een Franstalige onderdrukking waar de Walen geen probleem me hebben aangezien ze nu allemaal Frans spreken (toen niet) en nu zelf neerkijken op het Nederlands (Vlaams). Dat de Vlamingen hun eigen ontvoogd hebben mogen ze blijkbaar nog elke dag betalen.

Paulus · 12 juni 2007, 21:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Battlestar Galactica

Hier is geen sprake van onderdrukkers en onderdrukten, gewoon van een conflict tussen twee volkeren in één land.

Wanneer het ene volk moet betalen voor het andere in de gekende proporties...

...is er wel degelijk sprake van onderdrukking!

en niet alleen daarom trouwens. 40% van de bevolking (Walen) hebben evenveel zetels als 60% Vlamingen. Wat betekent dat de stem van Jan Vlaming minder waard is bij de besluitvorming.

En ik kan nog doorgaan...

Paulus.

Battlestar Galactica · 12 juni 2007, 21:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het was 16 uur, maar soit, wat is je punt? Dat we over sollidariteit kunnen spreken of over een geldstroom in éénrichtingsverkeer in welke omstandigheden dan ook?

En wat is je punt? Dat we het vrij normaal moeten vinden om onderdrukt te worden? Dat we daar niks mogen van zeggen misschien?

Je schijnt te vergeten waarom het Vlaams niet als een officiele taal werd beschouwd. Omdat men geen greinje respect had voor de meerderheid van de bevolking in dit land die zich dag en nacht kapot werkten in de meest slechte omstandigheden.

Nu moet jij me eens vertellen, waaruit zou blijken dat de Walen, vandaag de dag respect hebben voor de Vlamingen in hun strijd naar evenwaardigheid.

Waarin is de Vlaming inderdaad onredelijk in zijn eisen? Wat vragen zij dat echt niet door de beugel kan?

Paulus.

Mijn punt is dat je een hele hoop zaken met elkaar in verband brengt die weinig met elkaar te maken hebben. De bourgeoisie gedroeg zich inderdaad schandalig tegenover de lagere klassen, maar dat waren zowel Vlamingen als Walen. Denk je dat er in het toenmalige Luik en Charleroi geen paupers waren?

En dat de Vlamingen een ontvoogdingsstrijd hebben moeten voeren kan misschien wel zijn, maar wat kunnen de HEDENDAAGSE Franstaligen daar aan doen? Zij hebben ook geen teletijdsmachine hoor.

Denk eens wat meer in het hier en het nu

Paulus · 12 juni 2007, 21:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Orangist

Paulus,

Stop daar toch eens mee. Denk je nou echt dat de kindertjes en oudjes in de hoogovens van Cockerill in Luik alle dagen vlees aten. De 19de eeuw was een klassetijd ; een kleine bourgeoisie die Frans sprak (en waaronder veel Vlamingen zaten) en werkvolk dat met moeite zijn eten kon betalen. Vlamingen en Walen. De strijd van Daems is niet de Vlaamse ontvoogdingsstrijd. Die is pas echt na WO I kunnen starten met Borms en de Meetingpartij.

België is een wangedrocht dat is ontstaan door de conferentie van Wenen van 1815. Men heeft toen de Nederlanden vergroot met Henegouwen, de Condroz en Luik om een grote buffer tegen Frankrijk te vormen. De initiële woede bij de stomme van Portici was niet zozeer de taal (ook de Nederlandse elite sprak Frans), doch wel onvrede met de economische politiek van Willem I. Door de steun uit Luik werden toen de Nederlandse troepen vertraagd (echter ook door eigen vertwijfeling) en is de Franse koning uiteraard met veel plezier op de kar gesprongen en werden de opstandelingen van kanonnen voorzien. Zo is den BelZIEK ontstaan doch de miserie in de fabrieken was voor Vlamingen en Walen hetzelfde.

Dat weet ik allemaal wel, maar waarom moesten de Vlamingen betalen voor Wallonië?

Paulus.

Battlestar Galactica · 12 juni 2007, 21:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wanneer het ene volk moet betalen voor het andere in de gekende proporties...

...is er wel degelijk sprake van onderdrukking!

en niet alleen daarom trouwens. 40% van de bevolking (Walen) hebben evenveel zetels als 60% Vlamingen. Wat betekent dat de stem van Jan Vlaming minder waard is bij de besluitvorming.

En ik kan nog doorgaan...

Paulus.

In Irak hebben ze verkiezingen gehouden waarbij de kleinere bevolkingsgroepen (ik bedoel dan eerste plaats de soennieten en niet de koerden) strikt volgens hun relatieve aandeel in de bevolking zetels kregen en er bovendien niks "alarmbelprocedures" bestaan.

Het is daar zeer rustig nu...

Paulus · 12 juni 2007, 21:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Battlestar Galactica

Mijn punt is dat je een hele hoop zaken met elkaar in verband brengt die weinig met elkaar te maken hebben. De bourgeoisie gedroeg zich inderdaad schandalig tegenover de lagere klassen, maar dat waren zowel Vlamingen als Walen. Denk je dat er in het toenmalige Luik en Charleroi geen paupers waren?

En dat de Vlamingen een ontvoogdingsstrijd hebben moeten voeren kan misschien wel zijn, maar wat kunnen de HEDENDAAGSE Franstaligen daar aan doen? Zij hebben ook geen teletijdsmachine hoor.

Denk eens wat meer in het hier en het nu

Aan jou dezelfde vraag. Waarom moest Vlaanderen betalen aan Wallonië die het economisch beter had. De werkomstandigheden van het proletariaat even buiten beschouwing gelaten.

Paulus.

Paulus · 12 juni 2007, 21:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Battlestar Galactica

In Irak hebben ze verkiezingen gehouden waarbij de kleinere bevolkingsgroepen (ik bedoel dan eerste plaats de soennieten en niet de koerden) strikt volgens hun relatieve aandeel in de bevolking zetels kregen en er bovendien niks "alarmbelprocedures" bestaan.

Het is daar zeer rustig nu...

Dat zou het ook niet zjn mét alarmbelprocedures en dat weet je best.

Paulus.

stropdrager · 12 juni 2007, 21:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Battlestar Galactica

En dat de Vlamingen een ontvoogdingsstrijd hebben moeten voeren kan misschien wel zijn, maar wat kunnen de HEDENDAAGSE Franstaligen daar aan doen? Zij hebben ook geen teletijdsmachine hoor.

Denk eens wat meer in het hier en het nu

De HEDENDAAGSE Franstaligen weigeren nog altijd de taalgrens te erkennen.

Battlestar Galactica · 12 juni 2007, 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat zou het ook niet zjn mét alarmbelprocedures en dat weet je best.

Paulus.

Inderdaad, maar ik bedoel maar dat het helemaal niet abnormaal is dat minderheden beschermd worden. Wij zouden het ook niet graag hebben, als er 5.5 miljoen Walen en 4.5 miljoen Vlamingen waren, dat er geregeerd werd door 5 miljoen Walen, bij wijze van spreken.

Bouw je geen dergelijke "veiligheidsprocedures" in dan zijn etnische of separatistische conflicten onvermijdelijk.

Nadeel van veiligheidsprocedures is altijd dat ze een zeker immobilisme veroorzaken, maar dat heb je met de grondwet in de VS bv. ook.

Battlestar Galactica · 12 juni 2007, 21:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Aan jou dezelfde vraag. Waarom moest Vlaanderen betalen aan Wallonië die het economisch beter had. De werkomstandigheden van het proletariaat even buiten beschouwing gelaten.

Paulus.

Daar zat geen bewust complot achter. In feite vertrek je echt wel van anachronistische uitgangspunten. De tegenstelling Waals-Vlaams is van latere tijd. De Vlaamse Beweging, die in de 19e eeuw nog in haar kinderschoenen stond, protesteerde toen voor erkenning van het nederlands als culturele en officiële taal. Niet tegen de manier van belastingsinning. De mensen van die tijd zullen wel het best geweten hebben waartegen geprotesteerd zeker?

Luc Bekaert · 12 juni 2007, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Orangist

Ik heb de tekst van het arrest niet voor me liggen. Kan je me even zeggen hoe het dan zit in de faciliteitengemeenten? Daar moet het grondwettelijk toch mogelijk blijven dat franstalige partijen blijven opkomen (volgens de huidige grondwet)? Het probleem zal dan toch blijven bestaan. Tweede punt : welke sanctie voorziet het arrest. Als niets is voorzien, kunnen we ook daar nog een juridische ronde over verwachten want dan wordt de uitvoering weer geschorst tot er uitspraak is over de sanctie. Nogmaals, ik heb de tekst niet voor me maar kan me niet herinneren dat er een expliciete sanctie instond.

Ik heb er geen probleem mee dat de lokale (provinciale ) franstaligen opkomen met lokale franstalige ('etnische') lijsten . Daar er een provinciale kiesdrempel zal zijn , halen ze amper 1 zetel .....

De sanctie is dat de verkiezingen in BHV en vlaams brabant ongrondwettelijk zijn en dus ongeldig .
Déze verkiezingen van 2007 zouden indien gehouden na 19 juni ook ongrondwettelijk en dus ongeldig geweest zijn . Maar het grondwettelijk hof heeft voor deze verkiezingen een eenmalige uitzondering gemaakt , al zijn er grondwetspecialisten die een interpretatie geven aan de tekst die de verkiezingen al vanaf 23 mei ongrondwettelijk en dus ongeldig beschouwen ; door de wat ingewikkelde formulering van de uitzondering zijn verschillende interpretaties mogelijk .....

Paulus · 12 juni 2007, 21:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Battlestar Galactica

Inderdaad, maar ik bedoel maar dat het helemaal niet abnormaal is dat minderheden beschermd worden. Wij zouden het ook niet graag hebben, als er 5.5 miljoen Walen en 4.5 miljoen Vlamingen waren, dat er geregeerd werd door 5 miljoen Walen, bij wijze van spreken.

Bouw je geen dergelijke "veiligheidsprocedures" in dan zijn etnische of separatistische conflicten onvermijdelijk.

Nadeel van veiligheidsprocedures is altijd dat ze een zeker immobilisme veroorzaken, maar dat heb je met de grondwet in de VS bv. ook.

Neemt niet weg dat een Vlaamse stem minderwaard is dat een Waalse. En dat wou ik aantonen.

Bovendien vind ik het geen goed systeem. Er zijn bijvoorbeeld ook minder West-Vlamingen dan Antwerpenaars, maar daar zijn wel alle stemmen gelijkwaardig.

Als we samen Belg willen zijn, verdienen we dezelfde waarden, rechten en plichten.

Paulus.

Paulus · 12 juni 2007, 21:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Battlestar Galactica

Daar zat geen bewust complot achter. In feite vertrek je echt wel van anachronistische uitgangspunten. De tegenstelling Waals-Vlaams is van latere tijd. De Vlaamse Beweging, die in de 19e eeuw nog in haar kinderschoenen stond, protesteerde toen voor erkenning van het nederlands als culturele en officiële taal. Niet tegen de manier van belastingsinning. De mensen van die tijd zullen wel het best geweten hebben waartegen geprotesteerd zeker?

Natuurlijk is de taalstrijd primodiaal. Het is het eerste kenmerk van de identiteit. Maar ook toen vond men het onlogisch dan Wallonië net zoveel centen moest krijgen als Zeebrugge. Als we dan zien wat ze ermee hebben gedaan (hellend vlak van Ronquiere en de vernieuwing van het stadhuis in Luik) kunnen we dat maar moeilijk een investering in de Waalse economie gaan noemen.

En ja, er was protest van de Vlamingen. Want Wallonië profiteert weldegelijk mee van de voordelen van ons doorvoerland als poort van Europa.

Paulus.

Luc Bekaert · 12 juni 2007, 21:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Ik ben benieuwd naar uw CONCRETE en HAALBARE aanpak van het probleem.

Gewoon het splitsingsvoorstel met een (vlaamse ) meerderheid stemmen in de kamer .
Dan kunnen de franstaligen eenmaal de alarmbel gebruiken , waarna een regeringscrisis volgt en moeilijke regeringsvorming daarna .
Maar wie heeft het meest nood aan een Belgische regering , de franstaligen of de vlamingen ?
Wat na een crisis volgt , een gondige herpositionering van de Belgische constructie , zal niet noodzakelijk in het nadeel zijn van de vlamingen .....

Battlestar Galactica · 12 juni 2007, 21:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neemt niet weg dat een Vlaamse stem minderwaard is dat een Waalse. En dat wou ik aantonen.

Bovendien vind ik het geen goed systeem. Er zijn bijvoorbeeld ook minder West-Vlamingen dan Antwerpenaars, maar daar zijn wel alle stemmen gelijkwaardig.

Als we samen Belg willen zijn, verdienen we dezelfde waarden, rechten en plichten.

Paulus.

Dat van die West-Vlamingen, daarmee ben ik akkoord

Maar wat de rest betreft: Waarom moet nationaliteit per se exclusief zijn. Men is Belg, dus mag men zich helemaal geen Waal meer voelen. Zo werkt het nu eenmaal niet, nergens in de wereld, en zo is het nooit geweest. Mensen hebben altijd meerdere identiteiten. Dat men een kleine kunstmatige wijziging toebrengt aan representativiteit is mss een nadeel. Maar dat vind ik toch minder belangrijk dan het vermijden van nationalistische conflicten.

Trouwens, in een perfecte democratie is elke zetel mss wel evenveel waard, maar in de perfecte democratie heeft men ook geen etnische of nationalistische spanningen...

PS: De Vlaamse "Belgen" in Brussel zijn trouwens ook (gelukkig) beschermd door dergelijke niet-representatieve ingrepen.

Paulus · 12 juni 2007, 22:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Battlestar Galactica

Dat van die West-Vlamingen, daarmee ben ik akkoord

Maar wat de rest betreft: Waarom moet nationaliteit per se exclusief zijn. Men is Belg, dus mag men zich helemaal geen Waal meer voelen. Zo werkt het nu eenmaal niet, nergens in de wereld, en zo is het nooit geweest. Mensen hebben altijd meerdere identiteiten. Dat men een kleine kunstmatige wijziging toebrengt aan representativiteit is mss een nadeel. Maar dat vind ik toch minder belangrijk dan het vermijden van nationalistische conflicten.

Trouwens, in een perfecte democratie is elke zetel mss wel evenveel waard, maar in de perfecte democratie heeft men ook geen etnische of nationalistische spanningen...

Het is toch wel raar dat alles steeds maar weer in het voordeel van de walen is hé?

Of ken jij verschillen tussen Vlamingen en Walen in Belgenland, die in het voordeel van de Vlamingen uitvalt?

Er is voor alles wel ergens een uitleg te bedenken, maar het resultaat blijft steevast de onderdrukking van Jan Vlaming. Altijd geweest. Dat zijn de feiten.

Paulus.

Luc Bekaert · 12 juni 2007, 22:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

en niet alleen daarom trouwens. 40% van de bevolking (Walen) hebben evenveel zetels als 60% Vlamingen. Wat betekent dat de stem van Jan Vlaming minder waard is bij de besluitvorming.

.

Dit is niet juist hoor , er zijn wel degelijk meer vlaamse vertegenwoordigers in de kamer ...

AdrianHealey · 12 juni 2007, 23:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neemt niet weg dat een Vlaamse stem minderwaard is dat een Waalse. En dat wou ik aantonen.

Bovendien vind ik het geen goed systeem. Er zijn bijvoorbeeld ook minder West-Vlamingen dan Antwerpenaars, maar daar zijn wel alle stemmen gelijkwaardig.

Als we samen Belg willen zijn, verdienen we dezelfde waarden, rechten en plichten.

Paulus.

Door het systeem van provinciale kieslijsten is dat one man/one vote ook binnen de regio's niet gerespecteerd.
Maar de verschillen zijn het grootst tussen Wallonië/Vlaanderen.

Nationale kieslijsten, verdomme.

En even voor de duidelijkheid. (In het algemeen.)

BHW moet opgelost worden. Splisen is een mogelijkheid.

eniotna · 13 juni 2007, 00:31

Ik zou graag reageren op deze retorieke vraag:"wat zal vlaanderen moeten betalen of toegeven?"

Op deze forum hoor ik altijd praten van geldstromingen tussen vlaanderen en wallonië; de prijs dat vlaanderen zal moeten betalen voor meer bevoegdheden.enz. .

Wat in vlaanderen niet bestaat is een langetermijnvisie, een echte strategie. Want door absoluut een staatshervorming te eisen, zal het vlaanderen niet ten goeden komen.

Als je aan politiek doet of als je schaakt, moet je altijd drie rondes op voorand nadenken. De splitsing van BHV (als het lukt) zal als een overwining beschouwd worden (altans als de toegevingen aanvaarbaar blijft) maar op lange termijn zal het misschien wel héél bitter voor vlaanderen kunnen worden.

Waarom?

1) Meer bevoegdheden voor vlaanderen betekent ook meer bevoegdheden voor Brussel: In brussel wonen ongeveer 10% van de belgische bevolking, maar brussel staat voor 20% van het bruto binnenlands produkt. Brussel is een aantrekkingskracht voor investeerders. Als we de fiscale bevoegheid aan de deelstaten laten, zal brussel snel een fiscale paradeis worden.

2) wallonië zou vlaanderen kunnen negeren: Als we vlaanderen en wallonië als twee landen beschouwen, dan is wallonië onze eerste importateur. Te radikaal zijn met wallonië zou als gevolg hebben dat ze zich naar frankrijk zullen richten. Een dramatische gevolg voor de vlaamse economie.

3) wallonië heeft ook troeven:
- Waals - brabant is de rijkste provincie
- Arlon is de rijkste regio
- het waals gewest beschikt over veel gronden (goed voor industrie zones)
- Luik is één van de (zal misschien de grootste worden) kruispunten (nederland - frankrijk - luxemburg - duitsland) van Europa (internationale luchtveld - spoorweg - snelweg - bootvaard)
- het waals gewest beschikt over drinkbaar water (in vlaanderen enkel in haspengouw: limburg --> wat als belgië splits of als wallonië de kraan sluit?)
- wallonië is minder vervuild: wat met kioto, meer boetes voor vlaanderen?

Als conclusie zou ik juist willen toevoegen dat we niet teveel eisend moeten zijn. Staatshervormingen zullen komen in de toekomst. maar iets dat vlaanderen zal moeten vermijden is de franstaligen opwinden. Alles moet op zijn tijd gebeuren. We moeten niet te emotioneel ten werk gaan.

spherelike · 13 juni 2007, 07:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

Gewoon het splitsingsvoorstel met een (vlaamse ) meerderheid stemmen in de kamer .
Dan kunnen de franstaligen eenmaal de alarmbel gebruiken , waarna een regeringscrisis volgt en moeilijke regeringsvorming daarna .
Maar wie heeft het meest nood aan een Belgische regering , de franstaligen of de vlamingen ?
Wat na een crisis volgt , een gondige herpositionering van de Belgische constructie , zal niet noodzakelijk in het nadeel zijn van de vlamingen .....

Heb je het nu over BHV of over de splitsing van het land ?

Als alles geblokkeerd geraakt na de alarmbel, wees dan maar zeker dat vlaanderen veel meer zal afzien dan walonie, we hebben veel meer te verliezen door immobilime dan wallonie. Bovendien hebben walen een traditie van hardnekkig verzet, veel meer dan vlamingen. Walen hebben geen nood aan een nieuwe regering, alles blijft immers bij het oude, lopende zaken, en budgetten met voorlopige twaalfden. Een status quo dus, en dat is toch wat ze willen.

Ik denk dat er hier veel aan whisfull thinking gedaan wordt.

13 juni 2007, 00:31	#99
eniotna Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 20 mei 2004 Locatie: België Berichten: 612	Ik zou graag reageren op deze retorieke vraag:"wat zal vlaanderen moeten betalen of toegeven?" Op deze forum hoor ik altijd praten van geldstromingen tussen vlaanderen en wallonië; de prijs dat vlaanderen zal moeten betalen voor meer bevoegdheden.enz. . Wat in vlaanderen niet bestaat is een langetermijnvisie, een echte strategie. Want door absoluut een staatshervorming te eisen, zal het vlaanderen niet ten goeden komen. Als je aan politiek doet of als je schaakt, moet je altijd drie rondes op voorand nadenken. De splitsing van BHV (als het lukt) zal als een overwining beschouwd worden (altans als de toegevingen aanvaarbaar blijft) maar op lange termijn zal het misschien wel héél bitter voor vlaanderen kunnen worden. Waarom? 1) Meer bevoegdheden voor vlaanderen betekent ook meer bevoegdheden voor Brussel: In brussel wonen ongeveer 10% van de belgische bevolking, maar brussel staat voor 20% van het bruto binnenlands produkt. Brussel is een aantrekkingskracht voor investeerders. Als we de fiscale bevoegheid aan de deelstaten laten, zal brussel snel een fiscale paradeis worden. 2) wallonië zou vlaanderen kunnen negeren: Als we vlaanderen en wallonië als twee landen beschouwen, dan is wallonië onze eerste importateur. Te radikaal zijn met wallonië zou als gevolg hebben dat ze zich naar frankrijk zullen richten. Een dramatische gevolg voor de vlaamse economie. 3) wallonië heeft ook troeven: - Waals - brabant is de rijkste provincie - Arlon is de rijkste regio - het waals gewest beschikt over veel gronden (goed voor industrie zones) - Luik is één van de (zal misschien de grootste worden) kruispunten (nederland - frankrijk - luxemburg - duitsland) van Europa (internationale luchtveld - spoorweg - snelweg - bootvaard) - het waals gewest beschikt over drinkbaar water (in vlaanderen enkel in haspengouw: limburg --> wat als belgië splits of als wallonië de kraan sluit?) - wallonië is minder vervuild: wat met kioto, meer boetes voor vlaanderen? Als conclusie zou ik juist willen toevoegen dat we niet teveel eisend moeten zijn. Staatshervormingen zullen komen in de toekomst. maar iets dat vlaanderen zal moeten vermijden is de franstaligen opwinden. Alles moet op zijn tijd gebeuren. We moeten niet te emotioneel ten werk gaan.