VLD en CD&V-NVA willen stempicht afschaffen

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik had het al voor je opgezocht:

Procentueel komen overigens zwarten (56,5%) ongeveer hetzelfde opdagen dan blanken (60%).

Latino's daagden procentueel ongeveer hetzelfde op dan Aziaten, die tot een veel rijkere bevolkingsgroep behoren (+/- 30%).

Wat ik dus aan je vraag is welk gezagsargument je daar aan zou verbinden? Er zijn binnen de "races" ook duidelijke leeftijds- en sekseverschillen qua opkomst. In welke zin legitimeert jou dat dus om hen te dwingen op te dagen?

Stemplicht geldt voor iedereen dus ik hoef hier geen gezagsargument aan te halen voor een bepaalde bevolkingsgroep. Democratie houdt ook in dat iedere stem gehoord kan worden. Als je niet gaat stemmen, heb je geen stem en word je ook niet gehoord.

[Jef Bosweg]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Gevolg is dat er allerlei campagnes opgezet worden om jongeren te motiveren voor de verkiezingen, van rapnummers tot en met een soundbitedebat op MTV. En dat helpt.

Hier stel ik mij toch wel hilarische taferelen bij voor.

Ik vind dat elke burger een morele burgerplicht heeft zijn stem te laten horen, omdat zonder die stemmen de politiek niet kan werken. Bovendien beslist de politiek over alles en kun je je niet aan de gevolgen van die besluiten onttrekken. Je hebt er dus alle belang bij om aan de verkiezingen mee te doen, actief en/of passief. Maar dat betekent niet dat deelname verplicht moet worden. Dan dwing je immers mensen die zich om wat voor reden dan ook geen mening hebben gevormd, toch een mening te uiten, met als gevolg een ondoordachte stem en een minder duidelijk beeld van de meningen in de uitslag. Bij alle partijen heb je nu stemmen die niet bewust beredeneerd op de partij zijn uitgebracht, maar slechts blindelings omdat het moest. Zulke stemmen moet je niet willen hebben in de uitslag.

Dat is eigenlijk een bijzonder interessante passage, waarin in mij enerzijds kan vinden, en anderzijds toch wel wat bedenkingen bij heb.

1. Je stelt dat het de burgerplicht is van elke burger om zijn stem te laten horen. Je stelt ook dat deelname aan de verkiezingen (om te stemmen) niet verplicht moet worden.
In de wetenschap dat een afschaffing van de stemplicht ertoe zal leiden dat er mensen zullen zijn die niet zullen stemmen - en dus niet hun morele burgerplicht vervullen - zet dit dan niet (onrechtstreeks) aan tot immoraliteit? Of is het niet onze schuld dat we een klimaat creëeren waar men gemakkelijker immoreel kan handelen?

2. Persoonlijk ben ik van mening dat niemand een morele verplichting heeft om te stemmen. Niet iedereen is op moreel vlak 'verplicht' om bij te dragen aan de werking van de politiek. Zoals we weten (van andere landen) kan, zelfs als een groot aantal van de stemgerechtigden niet komen opdagen, de politiek wel functioneren. Er is uiteraard nood aan mensen die stemmen, maar die zijn er hoedanook. Dit is gelijk aan het kiezen van een leider voor een vereniging of een club. Niet iedereen voelt zich geroepen, maar er dient zich altijd wel iemand aan. Zo ook bij stemmen; niet iedereen is 'moreel verplicht' te stemmen (als zij hun stem niet willen laten horen, is dat hun keuze) of misschien menen zij dat er genoeg waarde gehecht zal worden aan hun stemgerechtigde 'stilzwijgen'.

3. Ik kan wel de reden inzien waarom de (wettelijke) stemplicht misschien afgeschaft moet worden, maar zijn er geen alternatieven?
'Foert'-stemmen kunnen opgevangen worden door blanco te stemmen (mits de blanco stemmen anders toegewend worden dan nu). De 'ondoordachte stemmen' lost het uiteraard wel niet op, wat een afgeschafde stemplicht waarschijnlijk wel zou doen.

4. Dan is er nog een kwestie van betrouwbaarheid. Simpelweg het stemlokaal even verplaatsen kan potentieel een redelijke politieke verschuiving teweegbrengen (op lokaal vlak, weliswaar). Om een extreem voorbeeld te geven: zet maar eens een stemlokaal in het 'ghetto' van de stad, en kijk dan hoe fel de links/rechts verhouding op zijn kop gezet wordt. Nochtans gaat het hier om precies dezelfde stad met precies dezelfde inwoners!
Of - en dit is weliswaar een verwaarloosbare reden - het weer. Ik kan me wel voorstellen dat veel mensen niet geneigd zijn om te gaan stemmen als het hard regent. Hoewel dit de harde kern niet zal stoppen, gaat dit toch zijn stempel op de verkiezingen drukken. En dat terwijl stemmen toch wel een belangrijke kwestie is.

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik had het al voor je opgezocht:

Procentueel komen overigens zwarten (56,5%) ongeveer hetzelfde opdagen dan blanken (60%).

Latino's daagden procentueel ongeveer hetzelfde op dan Aziaten, die tot een veel rijkere bevolkingsgroep behoren (+/- 30%).

Wat ik dus aan je vraag is welk gezagsargument je daar aan zou verbinden? Er zijn binnen de "races" ook duidelijke leeftijds- en sekseverschillen qua opkomst. In welke zin legitimeert jou dat dus om hen te dwingen op te dagen?

Ik ben ook even aan het kijken. http://www.census.gov/prod/2006pubs/p20-556.pdf
7% verschil tussen blanken en zwarten. 20 % verschil tussen blanken en Latino's.

Het verschil tussen blanken en Afro-Amerikanen zou nog groter zijn als je de interraciale kiezers uit de Afro-Amerikaanse groep zou lichten waar ze meestal worden in ondergebracht.

Dit zijn toch al substantiële verschillen (onthoud dat deze verschillen vroeger groter waren). En de participatie is niet lager omdat deze mensen te dom zijn. Dit wordt enkel verklaard door de socio-economische realiteit waarin zij zich bevinden. Die staat verder af van de politiek.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Ik ben ook even aan het kijken. http://www.census.gov/prod/2006pubs/p20-556.pdf
7% verschil tussen blanken en zwarten. 20 % verschil tussen blanken en Latino's.

Het verschil tussen blanken en Afro-Amerikanen zou nog groter zijn als je de interraciale kiezers uit de Afro-Amerikaanse groep zou lichten waar ze meestal worden in ondergebracht.

Dit zijn toch al substantiële verschillen (onthoud dat deze verschillen vroeger groter waren). En de participatie is niet lager omdat deze mensen te dom zijn. Dit wordt enkel verklaard door de socio-economische realiteit waarin zij zich bevinden. Die staat verder af van de politiek.

Er zijn verschillen, maar die doen er niet toe.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Stemplicht geldt voor iedereen dus ik hoef hier geen gezagsargument aan te halen voor een bepaalde bevolkingsgroep. Democratie houdt ook in dat iedere stem gehoord kan worden. Als je niet gaat stemmen, heb je geen stem en word je ook niet gehoord.

Neen, ik vraag je om een gezagsargument om stemplicht in te richten.

Wat als je overigens niemand vindt die jouw stem kan vertegenwoordigen?

[born2bewild]

ook bij opkomstplicht zal een of andere prof wel een verschil kunnen engineeren waarbij een of andere groep meer blanco stemt dan een andere.

En dan? Wat ga je daaraan doen?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Pichten, pichten, pichten. Ik ben daar niet zo voor, voor pichten.

Kom kom.. Toch wel voor stempicht zeker? Hoe kan je nu niet voor stempicht zijn? Stempicht is belangrijk hoor! Nee, serieus, stempicht mag zeker niet afgeschaft worden!

[Vlaams-nationalist]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Kom kom.. Toch wel voor stempicht zeker? Hoe kan je nu niet voor stempicht zijn? Stempicht is belangrijk hoor! Nee, serieus, stempicht mag zeker niet afgeschaft worden!

Dan zal je hem toch eerst moeten invoeren. Er is op dit moment nog steeds opkomstplicht en geen stemplicht.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jef Bosweg

Hier stel ik mij toch wel hilarische taferelen bij voor.

www.stemofsterf.nl

Niet ter bevordering van de opkomst, wel beroemd geworden:
Stem Rou(voet, ChristenUnie)

Dat is eigenlijk een bijzonder interessante passage, waarin in mij enerzijds kan vinden, en anderzijds toch wel wat bedenkingen bij heb.

1. Je stelt dat het de burgerplicht is van elke burger om zijn stem te laten horen. Je stelt ook dat deelname aan de verkiezingen (om te stemmen) niet verplicht moet worden.
In de wetenschap dat een afschaffing van de stemplicht ertoe zal leiden dat er mensen zullen zijn die niet zullen stemmen - en dus niet hun morele burgerplicht vervullen - zet dit dan niet (onrechtstreeks) aan tot immoraliteit? Of is het niet onze schuld dat we een klimaat creëeren waar men gemakkelijker immoreel kan handelen?

Ik vind het een morele burgerplicht om een beredeneerde stem uit te brengen. Een stem die enkel wordt uitgebracht omdat het verplicht is, vind ik een non-stem, een nietszeggende stem van iemand die niet aan de voorwaarden van zijn burgerplicht heeft voldaan.

2. Persoonlijk ben ik van mening dat niemand een morele verplichting heeft om te stemmen. Niet iedereen is op moreel vlak 'verplicht' om bij te dragen aan de werking van de politiek. Zoals we weten (van andere landen) kan, zelfs als een groot aantal van de stemgerechtigden niet komen opdagen, de politiek wel functioneren. Er is uiteraard nood aan mensen die stemmen, maar die zijn er hoedanook. Dit is gelijk aan het kiezen van een leider voor een vereniging of een club. Niet iedereen voelt zich geroepen, maar er dient zich altijd wel iemand aan. Zo ook bij stemmen; niet iedereen is 'moreel verplicht' te stemmen (als zij hun stem niet willen laten horen, is dat hun keuze) of misschien menen zij dat er genoeg waarde gehecht zal worden aan hun stemgerechtigde 'stilzwijgen'.

Niet stemmen is inderdaad ook een keuze, maar dat neemt niet weg dat ik stemmen toch een morele burgerplicht vind.

3. Ik kan wel de reden inzien waarom de (wettelijke) stemplicht misschien afgeschaft moet worden, maar zijn er geen alternatieven?
'Foert'-stemmen kunnen opgevangen worden door blanco te stemmen (mits de blanco stemmen anders toegewend worden dan nu). De 'ondoordachte stemmen' lost het uiteraard wel niet op, wat een afgeschafde stemplicht waarschijnlijk wel zou doen.

Blanco stemmen is momenteel niet aantrekkelijk. Je zou bijv. het deel van de zetels leeg kunnen laten dat blanco gestemd is, maar dat moedigt het misschien weer teveel aan.

Ik zie eigenlijk alleen in opkomstbevorderende campagnes, een divers politiek landschap en 'open' verkiezingen een middel om de opkomst hoog te houden.

4. Dan is er nog een kwestie van betrouwbaarheid. Simpelweg het stemlokaal even verplaatsen kan potentieel een redelijke politieke verschuiving teweegbrengen (op lokaal vlak, weliswaar). Om een extreem voorbeeld te geven: zet maar eens een stemlokaal in het 'ghetto' van de stad, en kijk dan hoe fel de links/rechts verhouding op zijn kop gezet wordt. Nochtans gaat het hier om precies dezelfde stad met precies dezelfde inwoners!

In Nederland heeft men vorig jaar succesvol proeven gehouden met een vrije keuze van stemlokaal. Men mag dan binnen de gemeente zelf kiezen in welk stembureau de stem wordt uitgebracht. Voorwaarde is alleen dat de oproepingskaart niet wordt vergeten (in de oude situatie mag je ook met je paspoort stemmen, als je de kaart bent vergeten of kwijtgeraakt). Er zijn op alle mogelijke locaties stembureaus neergezet: treinstations, benzinestations, winkels, etc.

Of - en dit is weliswaar een verwaarloosbare reden - het weer. Ik kan me wel voorstellen dat veel mensen niet geneigd zijn om te gaan stemmen als het hard regent. Hoewel dit de harde kern niet zal stoppen, gaat dit toch zijn stempel op de verkiezingen drukken. En dat terwijl stemmen toch wel een belangrijke kwestie is.

Dit is een fabeltje:
http://www.knmi.nl/VinkCMS/explained...il.jsp?id=2721

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaams-nationalist

Dan zal je hem toch eerst moeten invoeren. Er is op dit moment nog steeds opkomstplicht en geen stemplicht.

Daar ging het dan ook niet over.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Stemplicht gaat niet uit van de domheid van de bevolking. Het gaat uit van de belangrijkheid van ieder zijn stem! (in Amerika gaan de zwarten en latino's minder stemmen dan de blanken, niet uit domheid maar dit is een realiteit. Vele van die mensen trachten te overleven en hebben andere zorgen dan te gaan stemmen. Gevolg is dat zij ondervertegenwoordigd zijn in het poltieke proces). Als ze verplicht waren te gaan stemmen zou hun stem wel gehoord worden.

Als ze bezig zijn met overleven, zullen ze ook met stemplicht echt niet komen stemmen hoor.

Volgende zaken gaan blijkbaar wel uit van het feit dat niet iedereen zich zelf kan behelpen en dus van de domheid/onbeholpenheid van de mensen.

Er zijn nog collectief verplichte zaken die evengoed aan de persoonlijke vrijheid kunnen worden overgelaten.
Wij betalen belastingen voor:
-gewaarborgd pensioen
-verplichte ziekteverzekering
-gegarandeerd vervangingsinkomen indien je om welke reden dan ook zonder werk valt.

Wij moeten ... hebben
-verplichte autoverzekering

Wij betalen voor openbare bilbliotheek (ik lees nooit/zal mijn eigen boeken wel kopen), openbaar zwembad (ik zwem nooit/heb mijn eigen badje), fietspaden (ik fiets nooit), openbare parken (groen kan me gestolen worden/ heb zelf een park van 4 ha te onderhouden, dat ze hun park zelf betalen), openbaar vervoer (nooit van zijn leve kruip ik daar in), autowegen (ik heb een 4x4, dus ik hoef al die zever niet), politie (ik heb mijn peperspray, meer moet dat niet zijn), politiekers (ik wil niet stemmen, laat staan dat ik voor hen wil betalen), brandweer (als mijn huis afbrandt zet ik toch gewoon een nieuw, heb een mooie verzekering hiervoor), leger (alsof die iets zou kunnen vermaken tegen welke inval dan ook), ontwikkelings samenwerking (ik wil al niet sociaal zijn met mijn buurman, laat staan dan ik iets wil afdragen aan die teringlijders)

Gaan we de mensen daar ook eens in vrij laten of ze willen afdragen voor al deze over gesocialiseerde collectieve zaken?

Ik ga hier niet 30 discussies naast elkaar voeren. Dat iets anders al dan niet verplicht is, is geen argument voor of tegen opkomstplicht.

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, ik vraag je om een gezagsargument om stemplicht in te richten.

Wat als je overigens niemand vindt die jouw stem kan vertegenwoordigen?

Waarom moet ik een gezagsargument geven alsof ik soort van godsdient aan het verkondigen ben. Ik heb mijn redenering al uit de doeken gedaan. Democratie is niet vrijblijvend.

Niemand de moeite, dan stem je blanco. Eén van de volgende keren zullen slimme politiekers je stem wel oppikken als ze in de vijver van de blanco's gaan vissen.


Idee:
Als je moedwillig niet bent gaan stemmen, verlies je het recht om de gekozen bestuursploeg bij volgende verkiezing af te straffen / te belonen. Betekent dus beurt overslaan. De verkiezingen daarop mag je terug mee doen. Als het je geen reet kan schelen in eerste instantie wie er verkozen wordt, dan moet je concequent zijn en de resultaten van dat beleid ook niet gaan beoordelen.
Stemrecht voor hen die het stemrecht koesteren en niet voor hen die het enkel gebruiken als het goed uitkomt.

Als er geen stemplicht (~opkomstplicht) is dan maar bovenstaand idee. Stemrecht zonder stemplicht (~opkomstplicht) is veel te vrijblijvend.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaams-nationalist

Vreemd dat iemand met een CAP-onderschrift tegen de afschaffing van de opkomstplicht zou zijn. Partijen als de uwe en radikale partijen in het algemeen zullen proportioneel meer stemmen verzamelen volgens mij. De "extremen" zullen het goed doen wanneer men niet verplicht is die zondagmorgen uit zijn bed te komen.

heeft heeft extremisten in Frankrijk alleszinds een flinke pandoering bezorgd.

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Als ze bezig zijn met overleven, zullen ze ook met stemplicht echt niet komen stemmen hoor.

Grapjas. Als iets verplicht is, houden de meeste mensen zich daar aan.

Ik ga hier niet 30 discussies naast elkaar voeren. Dat iets anders al dan niet verplicht is, is geen argument voor of tegen opkomstplicht.

Wat heb jij over voor je democratie? Blijkbaar niets. Stemmen is er al teveel aan.

Mensen die stemmen niet belangrijk vinden zijn asociaal. Als je binnen een maatschappij niet deelneemt aan de hoogmis van de democratie, zet je jezelf buiten de maatschappij en hoef je voor mijn part ook geen beroep te doen op diezelfde maatschappij. Verantwoordlijkheid opnemen daar gaat het over, en dit doe je enkel als je gaat stemmen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Wat heb jij over voor je democratie? Blijkbaar niets. Stemmen is er al teveel aan.

Mensen die stemmen niet belangrijk vinden zijn asociaal. Als je binnen een maatschappij niet deelneemt aan de hoogmis van de democratie, zet je jezelf buiten de maatschappij en hoef je voor mijn part ook geen beroep te doen op diezelfde maatschappij. Verantwoordlijkheid opnemen daar gaat het over, en dit doe je enkel als je gaat stemmen.

Misschien ook eens de andere berichten in deze draad bekijken, dan had je kunnen lezen dat ik politieke meningsvorming en stemmen een morele burgerplicht vind.

Maar dat betekent niet dat stemmen ook een wettelijke verplichting moet zijn. Wie namelijk verzaakt een politieke mening te vormen, kan ook geen beredeneerde stem uitbrengen. Als je diegene dan toch wettelijk verplicht een stem uit te brengen, krijg je een non-stem, een stem die niets zegt en waar je dus niets aan hebt.

[Ferre]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Misschien ook eens de andere berichten in deze draad bekijken, dan had je kunnen lezen dat ik politieke meningsvorming en stemmen een morele burgerplicht vind.

Maar dat betekent niet dat stemmen ook een wettelijke verplichting moet zijn. Wie namelijk verzaakt een politieke mening te vormen, kan ook geen beredeneerde stem uitbrengen. Als je diegene dan toch wettelijk verplicht een stem uit te brengen, is dat een non-stem, een stem die niets zegt en waar je dus niets aan hebt.

Ik heb je berichten wel gelezen. Jouw stem is beredeneerd en vele anderen niet. Ga jij dat even bepalen?

Je verwijt dat voorstanders van de opkomstplicht mensen dom vinden. Zelf loop je echter niet hoog op met je medemensen.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Goed. Blijkbaar zat ik en beetje te enggeestig te denken.
Ik wil wel opmerken dat ik in geen van die 4 bronnen heb gevonden waar het Matheüseffect is betrokken bij stemplicht? Kun je eens iets nauwkeuriger wezen?

Nu goed. Het Matheüseffect ivm stemplicht/stemrecht ga je toch moeten uitleggen.

Als ge echt zoudt weten wat het Mattheüs-effect is, dan zoudt ge begrijpen hoe het speelt in dit debat.

Maar ik zal het u kort en bondig uitleggen.

Het Mattheüs-effect is een sociologische constante die zegt dat wanneer een beleid, een dienst of een overheidsinstrument (wat verkiezingen dus zijn), zonder sociale correctie worden aangeboden aan een groep mensen, met het oog op de sociale, politieke of economische vertegenwoordiging of promotie van die groep mensen, dan winnen zij die sociologisch gezien al het meest genieten van dat beleid/dienst/instrument relatief gezien meer dan zij op wie het in feite gericht is.

Stemrecht is een sociaal niet-gecorrigeerde dienst aan de gemeenschap georganiseerd met het oog op de representatieve en democratische vertegenwoordiging van deze gemeenschap op een politiek forum. Stemplicht is daar de sociaal gecorrigeerde variant van en maakt daardoor het verschrikkelijke Mattheüs-effect ongedaan. Wat uiteraard zeer belangrijk is wanneer het gaat om zoiets als de democratie.

Sociologen zouden zeggen dat landen met stemrecht eigenlijk geen democratieën zijn, precies omwille van dat zo zwaar doorwegende effect.

(Ohja, C2C, is die 'AdrianHealey weet neit wat hij zegt een 'wraak' voor het topic van Amartya Sen, waar jij het was die niet wist waarover hij het had? )

Ik blijf bij mijn standpunt (het gaat om een standpunt, niet om een empirisch feit, dus, in tegenstelling tot de impact van het Mattheüs-effect op door middel van stemrecht georganiseerde verkiezingen, is het voor discussie vatbaar): Amartya Sen is een vege neoliberale kapitalist die al heel zijn leven strijdt tegen de armen en tegen de staat.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Daar ging het dan ook niet over.

Nee Raf, het ging erover dat jij hier strijd kwam voeren tegen de afschaffing van iets wat niet bestaat.

Zalig.

[Brusseleir]

Oorspronkelijk geplaatst door Jef Bosweg

"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."

Zonder stemplicht zou een groot deel van de 'dommeriken' gewoon thuis blijven, en dusdanig niet serieuze kwesties beïnvloeden met domme stemmen (voor welke partij die ook moge zijn).

Ik ben daat niet zo zeker van. Moest dit waar zijn, zou ik voor het afschaffen van de stemplicht zijn.


Ik vind het een dubbele problematiek... (maar eerst even de 4 volgende bladzijden lezen om te zien of ik nog iets nieuws te vertellen heb).

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Ferre

Ik heb je berichten wel gelezen. Jouw stem is beredeneerd en vele anderen niet. Ga jij dat even bepalen?

Je verwijt dat voorstanders van de opkomstplicht mensen dom vinden. Zelf loop je echter niet hoog op met je medemensen.

Dan heb je toch niet helemaal begrepen. Ik zeg dat je mensen die geen politieke mening hebben gevormd, niet wettelijk moet dwingen een onberedeneerde stem uit te brengen. Daarmee zeg ik niet dat "vele anderen" geen beredeneerde stem uitbrengen. Wel dat je met een opkomstplicht stemmen meetelt die eigenlijk geen stemmen zijn: non-stemmen, en die moet je niet in de uitslag willen hebben.