14 juli: Meeting Baarle-werkgroep Antwerpen

[baseballpolitieker]

Ik wil in mijn frituur over enkele jaren nog steeds frieten kunnen bestellen en bakkie patat hoor!

[Dimitri]

Dat zal dan uiteraard niet meer mogen. In de reeds in voorbereiding zijnde "Groot-Nederlandsche Rijkswet op de Snackverkoop" zal bovendien het woord "snackbar" verplicht worden ingevoerd ter vervanging van "frietkot", mogen aardappels alleen nog in Nederlandse dikte gesneden worden en komt er een beperkte lijst van toegestane hulpsauzen waarin de Vlaamse mayo vervangen wordt door Nederlandse. Boetes zullen worden opgelegd aan zij die in het openbaar het woord 'snack' niet uitspreken als 'snek'.

[Hertog van Gelre]

Update
Reeds toegezegden staan in het vet.
Alle geïnteresseerden die de tien uitgangspunten kunnen onderschrijven zijn van harte welkom. Zie ook hier: 10 uitgangspunten en verslag bijeenkomst

Locatie
Antwerpen. Zo dicht mogelijk in de buurt van het Centraal Station. Juiste locatie volgt.

Timing (Definitieve invulling volgt)
13u00 Inloop
13u30 Bijeenkomst en kennismaking
14u00 Aanvang van de besprekingen
18u00 Einde van de besprekingen - tijd voor eventuele andere zaken.
Misschien is het goed om samen iets recreatiefs te ondernemen. Suggesties zijn welkom.

Agenda(Definitieve invulling volgt)
1. Kennismaking met nieuwelingen (iedereen stelt zichzelf kort voor)
2. Verkiezen van voorzitter en notulist van de dag
3. Evaluatie van de politieke uitgangspunten zoals vastgelegd.
4. Brussel als hoogste prioriteit op korte termijn (vervolg)
5. Bepaling instrumenten en strategie van de ontmoetingsgroep
6. Inventarisatie problemen en obstakels
7. Vastleggen volgende bijeenkomst

Aanwezigen (onder voorbehoud)(10: 6 zuidnederlanders, 4 noordnederlanders):
Bovenbuur (N)
Derk de Tweede (N)
Dimitri (N)
djimi (Z)
1Handclapping (Z)
Hertog van Gelre (N)
Kortaf (Z)
lombas (Z)
Robert T (Z)
Tantist (Z)

Deelnemers die op 14 juli niet aanwezig kunnen zijn (maar wel willen bijdragen aan de groep. Zij komen dus op de verzendlijst van de verslagen te staan.):
Heftruck (Z)
Jantje (Z)
Luc Broes (Z)
stab (Z)
Stropdrager (Z)

Geïnterresseerden:
(Mensen die vorige keer door omstandigheden niet konden komen maar wel bij het initiatief betrokken wilden zijn of anderen die hebben aangegeven geïnteresseerd te zijn. Laat even weten of ik je in het bovenste rijtje mag zetten:
Burry (Z)
Cunning Linquist (N)
Dronkoers (Z) - Komt onder voorbehoud.
Dr. Strangelove (Z)
Evilbu (Z)
Gregske (Z)
Stef Leeuwenhart (Z)
Supervlaming (N)
Tjeerd (N)
Weezer (N)

[Hertog van Gelre]

Update
Reeds toegezegden staan in het vet.
Alle geïnteresseerden die de tien uitgangspunten kunnen onderschrijven zijn van harte welkom. Zie ook hier: 10 uitgangspunten en verslag bijeenkomst

Locatie
Antwerpen. Zo dicht mogelijk in de buurt van het Centraal Station. Juiste locatie volgt.

Timing (Definitieve invulling volgt)
13u00 Inloop
13u30 Bijeenkomst en kennismaking
14u00 Aanvang van de besprekingen
18u00 Einde van de besprekingen - tijd voor eventuele andere zaken.
Misschien is het goed om samen iets recreatiefs te ondernemen. Suggesties zijn welkom.

Agenda(Definitieve invulling volgt)
1. Kennismaking met nieuwelingen (iedereen stelt zichzelf kort voor)
2. Verkiezen van voorzitter en notulist van de dag
3. Evaluatie van de politieke uitgangspunten zoals vastgelegd.
4. Brussel als hoogste prioriteit op korte termijn (vervolg)
5. Bepaling instrumenten en strategie van de ontmoetingsgroep
6. Inventarisatie problemen en obstakels
7. Vastleggen volgende bijeenkomst

Aanwezigen (onder voorbehoud)(11: 7 zuidnederlanders, 4 noordnederlanders):
Bovenbuur (N)
Derk de Tweede (N)
Dimitri (N)
djimi (Z)
Gregske (Z)
1Handclapping (Z)
Hertog van Gelre (N)
Kortaf (Z)
lombas (Z)
Robert T (Z)
Tantist (Z)

Deelnemers die op 14 juli niet aanwezig kunnen zijn (maar wel willen bijdragen aan de groep. Zij komen dus op de verzendlijst van de verslagen te staan.):
Heftruck (Z)
Jantje (Z)
Luc Broes (Z)
stab (Z)
Stropdrager (Z)

Geïnterresseerden:
(Mensen die vorige keer door omstandigheden niet konden komen maar wel bij het initiatief betrokken wilden zijn of anderen die hebben aangegeven geïnteresseerd te zijn. Laat even weten of ik je in het bovenste rijtje mag zetten:
Burry (Z)
Cunning Linquist (N)
Dronkoers (Z) - Komt onder voorbehoud.
Dr. Strangelove (Z)
Evilbu (Z)
Stef Leeuwenhart (Z)
Supervlaming (N)
Tjeerd (N)
Weezer (N)

[baseballpolitieker]

Hertog zou je mij op de lijst kunnen zetten voor het verzenden van de verslagen? En nu serieus...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Hertog zou je mij op de lijst kunnen zetten voor het verzenden van de verslagen? En nu serieus...

Tuurlijk.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Tuurlijk.

Aaah thanks man, ik ben er serieus in geinteresseerd... Het zijn mijn standpunten niet maar dat belet me niet om op de hoogte te houden te worden hé!

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Actief geïnteresseerd niet neen. Ik heb even jullie punten opgehaald ...
Ik beschouw democratie niet als het optimale maar slechts als het ultiem bestuursmiddel. Ik ben meer te vinden voor consensus vanuit het rationele zelfbelang van elk mens.
Cfr: http://www.econlib.org/library/Bucha...3Contents.html
België was inderdaad een kunstmatige ding dat door de toenmalige grootmachten werd samengeflanst. Wat daar allemaal bij wordt gezet ("catastrofaal" bijvoorbeeld) kan ik minder goed vatten. Zijn de mensen van de Zuidelijke Nederlanden momenteel arm? Of wat bedoelen jullie met die catastrofe?
Weeral die democratie die om de hoek komt kijken. Dan de staat. Waar zijn de mensen? Hun samenleven?
Nationalisme ligt voor mij moeilijk.
Misschien. Wat wordt bedoeld met 'samenwerking' en vooral 'integratie'.
Ja, waarom niet.
Akkoord, maar niet enkel voor de Lage Landen.
Weeral de staat. Mensen? Samenleven?
Zijn jullie al gekomen aan een invulling van dat overredingsbeleid? Wat houdt dat in?
Misschien bedoelen jullie het niet zo, maar dit laatste punt komt me autoritair over. Neen, het komt me over alsof het geschreven werd met 'nijd'. Zoiets als: "Ze hebben lang genoeg met ons voeten gespeeld en als ze héél braaf zijn, mogen ze tot onze superieure club toetreden."
Maar goed, je zal al hebben begrepen, Hertog, dat ik héél wat bedenkingen heb bij dit alles (sorry, voor de nogal kortaf reacties, maar ik heb vandaag al heel wat geschreven en bijgevolg wilde ik het kort houden).
Ik ben een confederalist, maar mijn confederalisme heeft niks met nationalisme te maken en precies dat nationalisme is wat ik in bovenstaande in hoofdzaak terugvind.
Dus: ben ik geïnteresseerd. Tuurlijk. Maar omwille van de interesse, niet omwille van de voeling met het initiatief.

Ik ben je nog wat antwoorden schuldig.

Als ik je reactie samenvat komt het neer op: Jullie richten je teveel op (democratische) staatsvorming, je zegt niets over de sociale inrichting van die staat (de mensen), het is te nationalistisch, te beperkt en te autoritair t.o.v. anderen.

Ik zal proberen zo bondig mogelijk te antwoorden op je uiteenlopende opmerkingen. Het zijn de uitgangspunten waarom ik in de groep zit. Het zijn dus niet noodzakelijkerwijs uitgangspunten die door iedereen worden gedeeld.

In onze uitgangspunten willen wij de voorwaarden aangeven waaraan een democratisch samenwerkingsverband in onze ogen moet voldoen. Niets meer maar ook niets minder. In deze ideale vorm is iedereen gelijkwaardig en gelden de democratische principes voor iedereen. Dat lijkt een open deur maar is het niet. Ik kom hier zo op terug.

Wij zeggen opzettelijk niets over de sociale inrichting of over het samenleven. We streven naar vergaande samenwerking in een werkzaam verband. Dat staat voorop. Dit laten we prevaleren boven de politieke kleur waarvan we zouden willen dat het nieuwe verband zou dragen. In de groep zitten leden van behoorlijk links tot behoorlijk rechts die elk hun persoonlijke voorkeur hebben maar dit is voor later. Eerst moet de samenwerking tot stand komen, daarna vechten we elkaar desnoods wel weer de tent uit over de politieke en sociale inrichting van die samenwerking. Maar dat lijkt me niet nodig. Nederland en Vlaanderen lijken behoorlijk op elkaar in de voorkeur voor politieke stromingen.

Je hebt het over nationalisme. Misschien heb je wel gelijk maar dan niet in de klassieke zin. De lage landen, alle lage landen, hebben door heel hun bestaan en in welke staatsvorm ze zich ook bevonden, blijk gegeven van een democratische eigenzinnigheid, vrijgevochtenheid en hebben door de eeuwen heen steeds contact met elkaar gezocht. Cultureel hebben we onderling veel met elkaar gemeen. Meer dan met de rest van Europa. Nu de Europese integratie steeds meer een feit wordt en meetellende lidstaten een bepaalde omvang en grootte hebben, zou het in een ideale wereld voor de hand liggen dat alle lage landen samen een verband zouden vormen.

Maar de wereld is niet ideaal. Belgie is ontstaan en bestaat nog steeds. Belgie staat symbool voor het tegendeel van wat we willen bereiken. Stemmen zijn niet evenveel waard, democratische principes worden met voeten getreden, teveel om op te noemen. Belgie is zo geconstrueerd dat het elke vorm van echte democratie tegenwerkt. Wij willen een constructie die democratische principes juist bevordert.

Belgie is op deze manier ontstaan door toedoen van de franstaligen. Zijn franstaligen slechtere mensen dan andere mensen? Welzeker niet! Ze zijn even goed of slecht als anderen. Het is de belgische constructie die zorgt voor een onevenredige machtsverhouding. Wij willen een samenwerkingsverband waarbij ieder op positieve manier met elkaar samenwerkt en laten we eerlijk zijn: Een samenwerkingsverband tussen Nederland en Vlaanderen ligt daarbij het meest voor de hand, wij hebben het meest met elkaar gemeen.

Wij denken dat Nederland en Vlaanderen samen het nieuwe verband moeten vormgeven volgens onze democratische principes en op zodanige wijze dat ieder in zijn waarde wordt gelaten. Dit verband moet de kern vormen en, als het niet anders gaat, zelfs misschien de enige optie zijn.

In mijn ogen is er ook ruimte voor samenwerking met de andere gebieden maar dan moeten de belgische gewoonten en belgische constructies worden losgelaten. Persoonlijk zou ik het zelfs toejuichen als bijvoorbeeld Wallonie of Luxemburg zich zouden willen aansluiten bij een eventuele confederatie, echter wel onder nadrukkelijke en zware voorwaarden en die voorwaarden moeten door Nederland en Vlaanderen samen worden opgesteld. (Die voorwaarden gelden vanzelfsprekend ook voor Nederland en Vlaanderen zelf.) Een nieuw ''Belgie'' moet hoe dan ook worden voorkomen. Misschien is dit ''autoritair'' maar het zij dan maar zo.

Ik ben aardig breedsprakig geweest en nog heb ik niet alle motieven en beweegredenen hier kunnen plaatsen. Sommige zijn rationeel, andere emotioneel van aard. Ik hoop dat de kern je duidelijk is geworden: We willen een positief, en vooral democratisch, samenwerkingsverband met de mensen waarmee we veel gemeen hebben, omdat we denken dat dit een verbetering zal zijn voor alle mensen in onze gebieden.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik ben je nog wat antwoorden schuldig.
Als ik je reactie samenvat komt het neer op: Jullie richten je teveel op (democratische) staatsvorming, je zegt niets over de sociale inrichting van die staat (de mensen), het is te nationalistisch, te beperkt en te autoritair t.o.v. anderen.
Ik zal proberen zo bondig mogelijk te antwoorden op je uiteenlopende opmerkingen. Het zijn de uitgangspunten waarom ik in de groep zit. Het zijn dus niet noodzakelijkerwijs uitgangspunten die door iedereen worden gedeeld.
In onze uitgangspunten willen wij de voorwaarden aangeven waaraan een democratisch samenwerkingsverband in onze ogen moet voldoen. Niets meer maar ook niets minder. In deze ideale vorm is iedereen gelijkwaardig en gelden de democratische principes voor iedereen. Dat lijkt een open deur maar is het niet. Ik kom hier zo op terug.
Wij zeggen opzettelijk niets over de sociale inrichting of over het samenleven. We streven naar vergaande samenwerking in een werkzaam verband. Dat staat voorop. Dit laten we prevaleren boven de politieke kleur waarvan we zouden willen dat het nieuwe verband zou dragen. In de groep zitten leden van behoorlijk links tot behoorlijk rechts die elk hun persoonlijke voorkeur hebben maar dit is voor later. Eerst moet de samenwerking tot stand komen, daarna vechten we elkaar desnoods wel weer de tent uit over de politieke en sociale inrichting van die samenwerking. Maar dat lijkt me niet nodig. Nederland en Vlaanderen lijken behoorlijk op elkaar in de voorkeur voor politieke stromingen..

Ok, ik begrijp wat je wilt zeggen maar dat is - mijns inziens althans - het heikele punt dezer dagen. Mensen denken nog steeds vanuit een doctrine die stamt uit het verleden. Ze omschrijven 'de staat' - in deze een cultureel grondgebied - en die staat moet dan georganiseerd worden op basis van democratische gelijkheid (politiek recht). Zoals je zelf al aangeeft, beland je dan al gauw in het ideologisch conflictmodel mbt socio-economische inrichting. In de 21ste eeuw beschouw ik het als noodzaak om een samenlevingsstructuur te omschrijven, vertrekkend bij datgene wat die structuur moet vorm geven: de mens.
Bovendien moet het duidelijk zijn dat het woord 'democratie', naar gelang de persoon die het in de mond neemt, vele interpretaties kent. Omschrijf eens hoe de confederatie waar je voor staat 'democratisch' wordt georganiseerd. Niet via de dooddoenders zoals gelijkheid etc. Maar concreter mbt referenda of niet, scheiding der machten, representatie,... Ik ben ervan overtuigd dat één discussie daarover binnen jullie denkgroep, al heel wat verdeelde meningen oplevert. Nochtans lijkt een omschrijving - lettend op hetgeen ik hierboven in je reactie onderstreepte - essentieel.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Je hebt het over nationalisme. Misschien heb je wel gelijk maar dan niet in de klassieke zin. De lage landen, alle lage landen, hebben door heel hun bestaan en in welke staatsvorm ze zich ook bevonden, blijk gegeven van een democratische eigenzinnigheid, vrijgevochtenheid en hebben door de eeuwen heen steeds contact met elkaar gezocht. Cultureel hebben we onderling veel met elkaar gemeen. Meer dan met de rest van Europa. Nu de Europese integratie steeds meer een feit wordt en meetellende lidstaten een bepaalde omvang en grootte hebben, zou het in een ideale wereld voor de hand liggen dat alle lage landen samen een verband zouden vormen..

Hier kom je tot de essentie en het uitgangspunt van de Baarle-denkgroep: een culturele verbondenheid. Ik ontken die verbondenheid niet, maar als je er een staat wilt op bouwen dan moet je die staat wel degelijk omschrijven. Voorlopig mis ik - behalve sloganesk - enige concrete aanzet daartoe.

Zelf denk ik ook na over Vlaanderen als een confederale lidstaat. Mij lijkt het niet zo belangrijk wie tot die confederatie behoort want een confederatie impliceert een eigen wetgeving (incl. grondwet) voor elk lid van de confederatie én de vrijwilligheid tot samenwerking. Hetgeen je verder in je reactie aanhaalt mbt 'voorwaarden' waaraan deze of gene moet voldoen, lijkt me dan al te neigen tot federalisme dan wel confederalisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Maar de wereld is niet ideaal. Belgie is ontstaan en bestaat nog steeds. Belgie staat symbool voor het tegendeel van wat we willen bereiken. Stemmen zijn niet evenveel waard, democratische principes worden met voeten getreden, teveel om op te noemen. Belgie is zo geconstrueerd dat het elke vorm van echte democratie tegenwerkt. Wij willen een constructie die democratische principes juist bevordert..

Kijk hier hebben we het: België is niet ideaal en al zeker niet 'democratisch'. Dat is correct!
Wat bieden jullie als alternatief? Als men mij iets omschrijft als negatief, dan wil ik graag horen wat het positief alternatief is.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Belgie is op deze manier ontstaan door toedoen van de franstaligen. Zijn franstaligen slechtere mensen dan andere mensen? Welzeker niet! Ze zijn even goed of slecht als anderen. Het is de belgische constructie die zorgt voor een onevenredige machtsverhouding. Wij willen een samenwerkingsverband waarbij ieder op positieve manier met elkaar samenwerkt en laten we eerlijk zijn: Een samenwerkingsverband tussen Nederland en Vlaanderen ligt daarbij het meest voor de hand, wij hebben het meest met elkaar gemeen..

Een confederatie impliceert vrijwillige samenwerking tussen de lidstaten en dat Nederland en Vlaanderen op veel vlakken zaken gemeen hebben, kan inderdaad leiden tot intensere samenwerking.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wij denken dat Nederland en Vlaanderen samen het nieuwe verband moeten vormgeven volgens onze democratische principes en op zodanige wijze dat ieder in zijn waarde wordt gelaten. Dit verband moet de kern vormen en, als het niet anders gaat, zelfs misschien de enige optie zijn..

Welke democratische principes? De 'onze'? Wie zijn 'onze'? Sorry, dat ik hierover nogal muggezift, maar je baseert - naast culturele verbondeheid - alles op 'democratische principes', het lijkt me dan ook niet meer dan normaal dat je deze omschrijft.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

In mijn ogen is er ook ruimte voor samenwerking met de andere gebieden maar dan moeten de belgische gewoonten en belgische constructies worden losgelaten. Persoonlijk zou ik het zelfs toejuichen als bijvoorbeeld Wallonie of Luxemburg zich zouden willen aansluiten bij een eventuele confederatie, echter wel onder nadrukkelijke en zware voorwaarden en die voorwaarden moeten door Nederland en Vlaanderen samen worden opgesteld. (Die voorwaarden gelden vanzelfsprekend ook voor Nederland en Vlaanderen zelf.) Een nieuw ''Belgie'' moet hoe dan ook worden voorkomen. Misschien is dit ''autoritair'' maar het zij dan maar zo..

Zware voorwaarden? In een confederatie? Lijkt me - lettend op de aard van een confederatie - niet nodig. Ik zou dan ook graag weten wat die 'zware voorwaarden' inhouden en dan zou je tot de vaststelling kunnen komen dat jullie het niet hebben over een positieve confederatie maar een negatieve federatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik ben aardig breedsprakig geweest en nog heb ik niet alle motieven en beweegredenen hier kunnen plaatsen. Sommige zijn rationeel, andere emotioneel van aard. Ik hoop dat de kern je duidelijk is geworden: We willen een positief, en vooral democratisch, samenwerkingsverband met de mensen waarmee we veel gemeen hebben, omdat we denken dat dit een verbetering zal zijn voor alle mensen in onze gebieden.

Neen, niet breedsprakerig, een mening is dat nooit. Maar ik zie hier opnieuw 'democratisch' staan. Als jullie dat verder willen gebruiken (zeker wanneer jullie het willen plaatsen tegenover het niet-democratische België) dan moeten jullie dit invullen en concreet.
Ik begrijp natuurlijk wel dat jullie nog maar net van start gingen, maar als jullie beweren: "Wat wij voorstellen is beter dan dit!"; dan vernam ik graag wat dat betere wel is.
Ik kijk dan ook uit naar de invulling die de denkgroep Baarle wil geven aan confederatie en democratie.

[Hertog van Gelre]

Update
Reeds toegezegden staan in het vet.
Alle geïnteresseerden die de tien uitgangspunten kunnen onderschrijven zijn van harte welkom. Zie ook hier: 10 uitgangspunten en verslag bijeenkomst

Locatie
Antwerpen. Zo dicht mogelijk in de buurt van het Centraal Station. Juiste locatie volgt.

Timing (Definitieve invulling volgt)
13u00 Inloop
13u30 Bijeenkomst en kennismaking
14u00 Aanvang van de besprekingen
18u00 Einde van de besprekingen - tijd voor eventuele andere zaken.
Misschien is het goed om samen iets recreatiefs te ondernemen. Suggesties zijn welkom.

Agenda(Definitieve invulling volgt)
1. Kennismaking met nieuwelingen (iedereen stelt zichzelf kort voor)
2. Verkiezen van voorzitter en notulist van de dag
3. Evaluatie van de politieke uitgangspunten zoals vastgelegd.
4. Brussel als hoogste prioriteit op korte termijn (vervolg)
5. Bepaling instrumenten en strategie van de ontmoetingsgroep
6. Inventarisatie problemen en obstakels
7. Vastleggen volgende bijeenkomst

Aanwezigen (onder voorbehoud)(10: 6zuidnederlanders, 4 noordnederlanders):
Bovenbuur (N)
Derk de Tweede (N)
Dimitri (N)
djimi (Z)
Gregske (Z)
1Handclapping (Z)
Hertog van Gelre (N)
Kortaf (Z)
lombas (Z)
Robert T (Z)

Deelnemers die op 14 juli niet aanwezig kunnen zijn (maar wel willen bijdragen aan de groep. Zij komen dus op de verzendlijst van de verslagen te staan.):
Heftruck (Z)
Jantje (Z)
Luc Broes (Z)
stab (Z)
Stropdrager (Z)
Tantist (Z) - Afwezig met kennisgeving

Geïnteresseerden:
(Mensen die vorige keer door omstandigheden niet konden komen maar wel bij het initiatief betrokken wilden zijn of anderen die hebben aangegeven geïnteresseerd te zijn. Laat even weten of ik je in het bovenste rijtje mag zetten:
Burry (Z)
Cunning Linquist (N)
Dronkoers (Z) - Komt onder voorbehoud.
Dr. Strangelove (Z)
Evilbu (Z)
Rotterdam Rebel (N)
Stef Leeuwenhart (Z)
Supervlaming (N)
Tjeerd (N)
Weezer (N)

Geïnteresseerde sceptici
(Komen op de verzendlijst van de verslagen)
Baseballpolitieker (Z)

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wat die jij eigenlijk in die werkgroep?

Als je mijn bijdragen zou lezen, zou je weten dat ik

(1) Van mening ben "hoe minder staten hoe beter" (de anarchistische zijde van mij)
(2) Van mening ben dat indien een Verenigd Europa als een mogelijkheid gezien kan worden, het zekr mogelijk moet zijn om een nieuwe staat in te richten op het gebied van de voormalige Benelux, met in achtneming van de democratische wil van de bewoners van dat gebied.

[1handclapping]

Zelfs mijn "linkse" Noordnederlandse vrienden hebben een wat irrationele mening over het samenvallen volk, taal en staat. De tegenstelling katholiek/Potestant lijkt plots niet meer zo relevant als vroeger. Het is intussen wel zo dat indien men vanuit Nederland naar Vlaanderen kijkt en omgekeerd men plots meer oog heeft voor de overeenkomsten dan voor de verschillen.

Indien "volksverbondenheid" een valabel criterium zou zijn, zouden er heel wat "superstaten" reeds lang niet meer bestaan of in staat van ontbinding verkeren. De recente opsplitsingen van Joegoslaviê en Tsjecho-Slovakije
waren een loutere voorbereiding om die gebieden zo efficiënt mogleijk in de EU te integreren. Ook bij redelijk wat ex Sovjet-unie staten ligt die wens overigens zwaarwichtig op het politieke leven.

We zitten met een valse voorstelling van "onafhankelijkheid" - wij , onze welvaart, ons nageslacht is afhankelijk van het handhaven van dialoog en vrede in de wereld, waar we momenteel niet al te best in slagen (eufemisme !).

Het is zonneklaar dat het scheppen van een nieuwe staatkundige entiteit
een behoorlijke schokgolf kan teweegbrengen in de huidsige constellatie van steeds meer in zichzelf kerende op egoïsme gestoelde nationalismen en regionalismen. Zowel binnen de belgische als de nederlandse politieke constellatie is dit een schokkende gedachte (zie diverse reacties) -
na een eerste stap (de monarchie buitensmijten of in een meer protocollaire rol duwen) zal er vanuit een confederationeel model naar een meer unitaire staat gewerkt moeten worden .. dat is het leuke vooral voor de jongere generatie die zich de afgelopen maanden reeds kostelijk amuzeerde met het uittekenen van diverse indelingen in deelrepublieken (Brabant ! Limburg !).

Het zal eveneens interessant zijn vast te stellen hoe naar Europees voorbeeld er zich dan plotseling tot Laaglandische geünifieerde partijen zullen ontwikkelen.

2 zaken zijn speciaal te volgen :

- De idee van een kerneuropa - het scheppen van een grotere staat die de Benelux, Frankrijk, Duitsland en Italië zou omvatten
- De onderhandelingen ivm het afsluiten van een nieuwer en verdergaand Beneluxverdrag

Deze 2 scenario's maken dat onze actie wel degelijk leeft in de politieke wereld en zou ons kunnen toelaten om binnen ongeveer elke politieke partij een redelijke steun voor dit project te vinden..

[Hertog van Gelre]

Update
Reeds toegezegden staan in het vet.
Alle geïnteresseerden die de tien uitgangspunten kunnen onderschrijven zijn van harte welkom. Zie ook hier: 10 uitgangspunten en verslag bijeenkomst

Locatie
Antwerpen. Zo dicht mogelijk in de buurt van het Centraal Station. Juiste locatie volgt.

Timing (Definitieve invulling volgt)
13u00 Inloop
13u30 Bijeenkomst en kennismaking
14u00 Aanvang van de besprekingen
18u00 Einde van de besprekingen - tijd voor eventuele andere zaken.
Misschien is het goed om samen iets recreatiefs te ondernemen. Suggesties zijn welkom.

Agenda(Definitieve invulling volgt)
1. Kennismaking met nieuwelingen (iedereen stelt zichzelf kort voor)
2. Verkiezen van voorzitter en notulist van de dag
3. Evaluatie van de politieke uitgangspunten zoals vastgelegd.
4. Brussel als hoogste prioriteit op korte termijn (vervolg)
5. Bepaling instrumenten en strategie van de ontmoetingsgroep
6. Inventarisatie problemen en obstakels
7. Vastleggen volgende bijeenkomst

Aanwezigen (onder voorbehoud)(11: 7 zuidnederlanders, 4 noordnederlanders):
Bovenbuur (N)
Burry (Z)
Derk de Tweede (N)
Dimitri (N)
djimi (Z)
Gregske (Z)
1Handclapping (Z)
Hertog van Gelre (N)
Kortaf (Z)
lombas (Z)
Robert T (Z)

Deelnemers die op 14 juli niet aanwezig kunnen zijn (maar wel willen bijdragen aan de groep. Zij komen dus op de verzendlijst van de verslagen te staan.):
Heftruck (Z)
Jantje (Z)
Luc Broes (Z)
stab (Z)
Stropdrager (Z)
Tantist (Z) - Afwezig met kennisgeving

Geïnteresseerden:
(Mensen die vorige keer door omstandigheden niet konden komen maar wel bij het initiatief betrokken wilden zijn of anderen die hebben aangegeven geïnteresseerd te zijn. Laat even weten of ik je in het bovenste rijtje mag zetten:
Cunning Linquist (N)
Dronkoers (Z) - Komt onder voorbehoud.
Dr. Strangelove (Z)
Evilbu (Z)
Rotterdam Rebel (N)
Stef Leeuwenhart (Z)
Supervlaming (N)
Tjeerd (N)
Weezer (N)

Geïnteresseerde sceptici
(Komen op de verzendlijst van de verslagen)
Baseballpolitieker (Z)

[1handclapping]

Kijk,

persoonlijk had ik op 14 juli liever een zeer concrete vergaderinbg met zo veel mogelijk deelnemers gehad. Nu er blijkt dat van de ca; 20 mogelijke aanwezigen er minstens 6 door deze datumkeuze niet kunnen komen,
stel ik toch voor eventjes over die datum na te denken.

21 juli was niet mogelijk in een officiël gebouw wegens belgische nationale feestdag (haha) -

persoonlijk zou ik zeggen doe de bijeenkomst in september, maar beried die dan ook zodanig voor dat we met een concreet ding van start kunnen gaan ie. iets meer doen dan alleen maar een voorzitter kiezen, namelijk :

-ideeën voor financiën (sponsers & promotoren)
-ideeën voor het laten doorspijpelen van de gedachte in bestaande politieke partijen, zonder cs, zonder onderscheid van ideologie.. Ons project raakt deze bewegingen in het diepst van hun eigen zijn :
Zou bv. een PVV van Wilders al dan niet samenwerken met een Partij van het gezond verstand ? Enz..
-Opvolgen van laaglandse cultuur en raakpunten van samenwerking
-Opvolgen van diverse aspecten van wetgeving en dagelijkse regels
organisatie van ziekteverzekering, pensioenen, bijstandsuitkeringen
-Opvolging van economische activiteiten KLM/Air France, Brussels airlines,
Martinair, VLM als nationale carriers
-Politie & justitie
-Subsidiariteit en specifieke autonomieverlangens
-Kontakten met professoren en deskundigen inzake grondwettelijk recht, europees recht, e.d. om na te gaan hoe de transitie kan gebeuren van Beneluxverdrag naar de creatie van een staat
...
- Nieuwsopvolging - al dan niet medestanders van "ons" project zijn inmiddels actoren op het politieke toneel ivm Beneluxsamenwerking,
Europese samenwerking, er bestaan diverse initiatieven zoals bv. de taalunie en diverse verenigingen die Vlaams Nederlandse resp. Belgisch Nederlandse samenwerking nastreven - hoe verleggen we concreet de grenzen ? Er zijn waarschijnlijk voldoende sympathisanten, die echter niet "all the way" willen gaan..

Een vergadering uitstellen tot september is volgens mij nuttig omdat we tegen die tijd deze punten reeds ingevuld kunnen hebben & op dat ogenblik gemakkelijk in één trek "the final touch " kunnen leggen.

[stab]

foutje

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Kijk,

persoonlijk had ik op 14 juli liever een zeer concrete vergaderinbg met zo veel mogelijk deelnemers gehad. Nu er blijkt dat van de ca; 20 mogelijke aanwezigen er minstens 6 door deze datumkeuze niet kunnen komen,
stel ik toch voor eventjes over die datum na te denken.

21 juli was niet mogelijk in een officiël gebouw wegens belgische nationale feestdag (haha) -

persoonlijk zou ik zeggen doe de bijeenkomst in september, maar beried die dan ook zodanig voor dat we met een concreet ding van start kunnen gaan ie.

We zijn net begonnen en zijn aan het warmdraaien.
Ik spreek nu voor mijzelf maar ik zie ons liever op 14 juli bijelkaar komen met een minder ambiteuze agenda dan in september met een zeer ambitieuze agenda.
Anders zit er te lang tussen.
Ik weet niet hoe de andere aangemeldden hierover denken?

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Het zal eveneens interessant zijn vast te stellen hoe naar Europees voorbeeld er zich dan plotseling tot Laaglandische geünifieerde partijen zullen ontwikkelen.

2 zaken zijn speciaal te volgen :

- De idee van een kerneuropa - het scheppen van een grotere staat die de Benelux, Frankrijk, Duitsland en Italië zou omvatten
- De onderhandelingen ivm het afsluiten van een nieuwer en verdergaand Beneluxverdrag

Deze 2 scenario's maken dat onze actie wel degelijk leeft in de politieke wereld en zou ons kunnen toelaten om binnen ongeveer elke politieke partij een redelijke steun voor dit project te vinden..

De ontwikkelingen in Nederland gaan de andere kant op.
De Benelux heeft geen betekenis meer,

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

De ontwikkelingen in Nederland gaan de andere kant op.
De Benelux heeft geen betekenis meer,

De Nederlandse regering heeft blijkbaar een andere opvatting dan U, men is zwaar geïntresseerd om de Beneluxverdragen te herzien met het oog op een verlenging van deze overeenkomst.

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

We zijn net begonnen en zijn aan het warmdraaien.
Ik spreek nu voor mijzelf maar ik zie ons liever op 14 juli bijelkaar komen met een minder ambiteuze agenda dan in september met een zeer ambitieuze agenda.
Anders zit er te lang tussen.
Ik weet niet hoe de andere aangemeldden hierover denken?

Ik zie alleen maar dat een aantal interessante deelnemers niet kunnen op die dag, zodat de bijeenkomst als we die dan toch houden uiteindelijk een maat voor niets zal blijken.

[Stef Leeuwenhart]

Hertog bedankt voor je pb. Plaats mij maar bij de aanwezigen (onder voorbehoud maar ik denk wel dat het zal lukken). Ik heb de eerste ontmoeting al moeten missen en hoop er nu bij te zijn.