Onze (top)managers verdienen te weinig !!!

[laurens274]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Wat vandaag gebeurt is zelfs al een etappe verder: voor arbeidsintensieve sectoren moet je niet meer in Polen zijn, maar in China. Oost-Europa gaat geleidelijk aan ook de technologisch "hoogstaande" arbeid aantrekken, en dat is ene beweging waar weinig aan te veranderen valt, hoe hard de vakbond hier ook roept. Zij hebben de keuze tussen angstvallig vasthouden aan hun verworven recht en hun continue vraag naar almaar mee voor minder werk, of ze kunnen op een constructieve manier mee inspelen op die evolutie. De gevolgen, al naar gelang de keuze, zullen navenant zijn.

Het is waar, ik heb onlangs gelezen dat er al Poolse bedrijven zijn die Wit-russen tewerkstellen omdat deze goedkoper zijn dan de Polen .
En op deze manier wordt gewoon de markt vergroot met miljoenen mensen waar wij ook uiteindelijk van gaan profiteren als ze onze producten beginnen te kopen.

[laurens274]

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Misschien de kyoto norm ? Weet je wel dat er op de "bubble" boven een bedrijf kosten worden gerekend ?

Ik bedoel van criteria dat welke bedrijven zouden zogenaamd niet vervuilen en welke wel, daarvoor zouden we weer een leger ambtenaren nodig voor hebben. In een markt waar zoveel fabrieken opgericht worden en failliet gaan is dit zeer delicaat.

Wat bedoel je met de Bubble?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Het is waar, ik heb onlangs gelezen dat er al Poolse bedrijven zijn die Wit-russen tewerkstellen omdat deze goedkoper zijn dan de Polen .
En op deze manier wordt gewoon de markt vergroot met miljoenen mensen waar wij ook uiteindelijk van gaan profiteren als ze onze producten beginnen te kopen.

Ik heb een Chinese leverancier, en die windt daar zelfs geen doekjes om; hij heeft een vestiging in Slowakije, maar voor de pure, laagtechnologische handenarbeid die hij nodig heeft om mijn product te leveren, zijn ze daar te duur. Dat gedeelte wordt in China gedaan; de wat verdergaande assemblage doet hij daar (en dat gaat nog maar over een contract van ongeveer 15M€ op jaarbasis; peanuts dus).

Enkel voor het artwork zitten we met een firma uit Zuid-Frankrijk, maar dat is dan veeleer te wijten aan het feit dat je met die kerels sneller en goedkoper kan inspelen op marktveranderingen, omdat het communicatie- en administratiekanaal een pak korter is.

[hurycane]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Ik bedoel van criteria dat welke bedrijven zouden zogenaamd niet vervuilen en welke wel, daarvoor zouden we weer een leger ambtenaren nodig voor hebben. In een markt waar zoveel fabrieken opgericht worden en failliet gaan is dit zeer delicaat.

Wat bedoel je met de Bubble?

Der bubble is de uitstoot die een bedrijf genereerd boven zijn industreiterrein. Buiten het terrein, binnen gespecifieerde afstanden, zitten vatse bodemmonsters waar het "neerslaan" van bepaalde producten kan worden bepaald.

Het behoeft dus helemaal geen legertje ambtenaren en wordt wel daadwerkelijk gecontroleerd. Is ook één van de onderdelen waaraan bedrijven volgens hun mileunormen aan moeten voldoen, alléén is het heel spijtig dat als die bedrijven er niet geraken ze "propere" lucht elders kunnen kopen en zo is alles dan weer opgelost.

Dat het probleem hier bij ons daarmee niet verdwijnt vinden we weer de normaalste zaak natuurlijk.

[hurycane]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Het is waar, ik heb onlangs gelezen dat er al Poolse bedrijven zijn die Wit-russen tewerkstellen omdat deze goedkoper zijn dan de Polen .
En op deze manier wordt gewoon de markt vergroot met miljoenen mensen waar wij ook uiteindelijk van gaan profiteren als ze onze producten beginnen te kopen.

Ja en zo stelt men in Oost-Duitsland geen poolse duitsers tewerk maar echte polen omdat ze goedkoper zijn.

Zo is de befaamde intocht van interim arbeid vanuit Nederland naar Vlaanderen ook begonnen.

Ik maak een uitzendkantoor in Polen, maak een vestiging in Nederland en stuur vandaar mijn Poolse werknemers door naar arbeidplaatsen alwaar zij zullen werken aan Poolse loonnormen want dat is waar ze belast worden, in Polen.

Geweldig toch ! Eigenlijk wil men geen gekwalificeerd personeel maar goedkoop personeel dat wil springen als erom gevraagd wordt.

[hurycane]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ik heb een Chinese leverancier, en die windt daar zelfs geen doekjes om; hij heeft een vestiging in Slowakije, maar voor de pure, laagtechnologische handenarbeid die hij nodig heeft om mijn product te leveren, zijn ze daar te duur. Dat gedeelte wordt in China gedaan; de wat verdergaande assemblage doet hij daar (en dat gaat nog maar over een contract van ongeveer 15M€ op jaarbasis; peanuts dus).

Enkel voor het artwork zitten we met een firma uit Zuid-Frankrijk, maar dat is dan veeleer te wijten aan het feit dat je met die kerels sneller en goedkoper kan inspelen op marktveranderingen, omdat het communicatie- en administratiekanaal een pak korter is.

En nu weet ik ineens ook waar U gedachtenkronkels vandaan komen...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

En nu weet ik ineens ook waar U gedachtenkronkels vandaan komen...

God ja, want een Chinese leverancier hebben, d�*t is doodzonde

Intussen al een manier gevonden om jezelf te bewijzen en om aan te tonen dat je zelf geen leugenaar bent?

[hurycane]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

God ja, want een Chinese leverancier hebben, d�*t is doodzonde

Intussen al een manier gevonden om jezelf te bewijzen en om aan te tonen dat je zelf geen leugenaar bent?

Nee U bent werkgever, een kleine zelfstandige misschien, dus is U manier van redeneren normaal.

Ik lieg niet, maar U of U vrienden bij Shell, BASF, etc... wel. Maar nietes welles dat is iets voor op de speelplaats en daar ga ik mijn tijd niet aan verschieten.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Nee U bent werkgever, een kleine zelfstandige misschien, dus is U manier van redeneren normaal.

Normaal, maar slecht, als ik je zo hoor?

Ik lieg niet, maar U of U vrienden bij Shell, BASF, etc... wel. Maar nietes welles dat is iets voor op de speelplaats en daar ga ik mijn tijd niet aan verschieten.

Hoeft ook niet meer; als je zelf je eigen ongelijk aantoont, maak je het de tegenpartij wel heel eenvoudig

[laurens274]

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Ja en zo stelt men in Oost-Duitsland geen poolse duitsers tewerk maar echte polen omdat ze goedkoper zijn.

Zo is de befaamde intocht van interim arbeid vanuit Nederland naar Vlaanderen ook begonnen.

Ik maak een uitzendkantoor in Polen, maak een vestiging in Nederland en stuur vandaar mijn Poolse werknemers door naar arbeidplaatsen alwaar zij zullen werken aan Poolse loonnormen want dat is waar ze belast worden, in Polen.

Geweldig toch ! Eigenlijk wil men geen gekwalificeerd personeel maar goedkoop personeel dat wil springen als erom gevraagd wordt.

Ik ben niet zeker als ze wel degelijk in Polen worden belast. Volgens de 183dagen regel zouden ze als ze meer dan 183d hier werken belast worden in de werkstaat en dat is België. Voor dat te weten zou je het DBV van België-Nederland moeten bekijken.

Dat is toch niet slecht dat men goedkoop personeel wil, voor hoe minder een product kan worden gemaakt, hoe groter onze koopkracht wordt

[hurycane]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Ik ben niet zeker als ze wel degelijk in Polen worden belast. Volgens de 183dagen regel zouden ze als ze meer dan 183d hier werken belast worden in de werkstaat en dat is België. Voor dat te weten zou je het DBV van België-Nederland moeten bekijken.

Dat is toch niet slecht dat men goedkoop personeel wil, voor hoe minder een product kan worden gemaakt, hoe groter onze koopkracht wordt

Op interim basis dus bekijk de 183dagen regel nog eens aandachtig. Tja als jij dat een goede zaak vindt dat andere hier dezelfde komen doen voor een loon aan de helft dan is dat je goed recht. Hoop wel dat je beseft dat jou werkgever je niet hetzelfde zal blijven betalen omwille van je schone ogen, maar dat die werkgever wel meer en veel meer zal verdienen. Dus eigenlijk stijgt die zijn koopkracht en daalt die van U en mij.

[laurens274]

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Op interim basis dus bekijk de 183dagen regel nog eens aandachtig. Tja als jij dat een goede zaak vindt dat andere hier dezelfde komen doen voor een loon aan de helft dan is dat je goed recht. Hoop wel dat je beseft dat jou werkgever je niet hetzelfde zal blijven betalen omwille van je schone ogen, maar dat die werkgever wel meer en veel meer zal verdienen. Dus eigenlijk stijgt die zijn koopkracht en daalt die van U en mij.

Er staat in die regel dat ze alleen maar van toepassing is wanneer de loonkost kan worden toegerekend aan de werkgever van het land waar de pool werkt. Maar ik ben niet zeker als dit wel met interimarbeid te maken heeft omdat het niet expliciet is.

Ja ik vind dat een goede zaak omdat
1) De polen verdienen hier meer dan dat ze in hun eigen land verdienen, de koopkracht is groter. Dus als ze terug naar hun land gaan zullen ze daar zelf aan kapitaalvorming doen zodanig dat de prijs van het kapitaal daar zal dalen==> meer mensen een eigen zaak zal kunnen beginnen. Of dat ze allerlei dingen kunnen kopen in hun eigen land die daar de industrie meer
Daarom dat men soms zegt dat immigratie de beste ontwikkelingshulp is wanneer de arbeiders terug weggaan hé.

Zelfs al wint de werkgever hiermee, het geld dat hij hierdoor extra verdient zal hij ook een bestemming aangeven. Misschien terug op de bank zetten dan vermindert hij ook de kostprijs van een lening voor andere mensen.

[hurycane]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Er staat in die regel dat ze alleen maar van toepassing is wanneer de loonkost kan worden toegerekend aan de werkgever van het land waar de pool werkt. Maar ik ben niet zeker als dit wel met interimarbeid te maken heeft omdat het niet expliciet is.

Ja ik vind dat een goede zaak omdat
1) De polen verdienen hier meer dan dat ze in hun eigen land verdienen, de koopkracht is groter. Dus als ze terug naar hun land gaan zullen ze daar zelf aan kapitaalvorming doen zodanig dat de prijs van het kapitaal daar zal dalen==> meer mensen een eigen zaak zal kunnen beginnen. Of dat ze allerlei dingen kunnen kopen in hun eigen land die daar de industrie meer
Daarom dat men soms zegt dat immigratie de beste ontwikkelingshulp is wanneer de arbeiders terug weggaan hé.

Zelfs al wint de werkgever hiermee, het geld dat hij hierdoor extra verdient zal hij ook een bestemming aangeven. Misschien terug op de bank zetten dan vermindert hij ook de kostprijs van een lening voor andere mensen.

Nee niet noodzakelijk, de werkgever kan de lonen van in het land van herkomst van de werknemer gebruiken ook. Dit was ook de stelling van dhr. Bolkenstein.

U kan zich toch nog voor de geest halen dat men dit in België al geprobeerd heeft toen er een staking bezig was, die "poolse" interim arbeiders bedoel ik dan.

Om even duidelijk et zijn, die lonnen liggen dus wel een pak lager dan digene waar wij aan werken, en ik denk dat dit niet goed is.

[hurycane]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Zelfs al wint de werkgever hiermee, het geld dat hij hierdoor extra verdient zal hij ook een bestemming aangeven. Misschien terug op de bank zetten dan vermindert hij ook de kostprijs van een lening voor andere mensen.

Omzetten in aandelen, uitkeren aan de aandeelhouders,... eerder van die zaken.

[laurens274]

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Nee niet noodzakelijk, de werkgever kan de lonen van in het land van herkomst van de werknemer gebruiken ook. Dit was ook de stelling van dhr. Bolkenstein.

Het probleem is dat de werkgever hier betaalt voor een dienst van een Nederlands interim bureau. En dat het Nederlands interim bureau de lonen betaalt aan die polen. Dan zou die 183d regen van toepassing zijn op Nederland.

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

U kan zich toch nog voor de geest halen dat men dit in België al geprobeerd heeft toen er een staking bezig was, die "poolse" interim arbeiders bedoel ik dan.

Voor mij mogen ze dat meer doen, de vakbonden onder druk zetten met interimarbeid.

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Om even duidelijk et zijn, die lonnen liggen dus wel een pak lager dan digene waar wij aan werken, en ik denk dat dit niet goed is.

Maar ze liggen wel hoger dan in Polen en dat schept juist groeimogelijkheden zoals in de vorige post uitgelegd

[hurycane]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Het probleem is dat de werkgever hier betaalt voor een dienst van een Nederlands interim bureau. En dat het Nederlands interim bureau de lonen betaalt aan die polen. Dan zou die 183d regen van toepassing zijn op Nederland.

Betaalt aan die polen een pools uurloon zou er moeten staan dan.

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Voor mij mogen ze dat meer doen, de vakbonden onder druk zetten met interimarbeid.

Bent U werkgever of werknemer ? En als U werknemer bent gaat U dan morgen U vast contract opzeggen om U eigen woorden kracht bij te zetten en vervolgens tot aan U pensioen interim arbeid te verrichten.

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Maar ze liggen wel hoger dan in Polen en dat schept juist groeimogelijkheden zoals in de vorige post uitgelegd

Nee de officiële (bij de inetrim set-ups) liggen niet hoger, op shepen ed. wel natuurlijk en nog hoger voor diegen die in het zwark werken. En dat is een stukje van de knelpuntberoepen natuurlijk (waar ook al veel interim arbeid is !)

[laurens274]

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Betaalt aan die polen een pools uurloon zou er moeten staan dan.

Maar belast in holland wanneer > 183 dagen werkzaam

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Bent U werkgever of werknemer ? En als U werknemer bent gaat U dan morgen U vast contract opzeggen om U eigen woorden kracht bij te zetten en vervolgens tot aan U pensioen interim arbeid te verrichten.

Natuurlijk niet, de meeste interimarbeid leidt na een tijdje naar een vast contract. Maar ik vind interimarbeid zo goed omdat het zeer flexibel is en dat is nu juist wat de vakbonden niet willen. Ik ken bedrijven die een bijkantoor hebben in hun bedrijf van een interimbureau. De vakbonden kunnen er niet mee lachen maar uiteindelijk is het bedrijf tamelijk gemakkelijk. In dat bedrijf is er ook nooit sprake van "sociale bloedbaden" en zware herstructureringen.
Als je hetzelfde kan verdienen als bij een vast contract dan is er toch geen probleem. Of is interimarbeid een schande zoals je het stelt?

Oorspronkelijk geplaatst door hurycane

Nee de officiële (bij de inetrim set-ups) liggen niet hoger, op shepen ed. wel natuurlijk en nog hoger voor diegen die in het zwark werken. En dat is een stukje van de knelpuntberoepen natuurlijk (waar ook al veel interim arbeid is !)

Je gaat toch niet ontkennen dat de Polen hier meer verdienen dan dat ze in hun eigen land zouden doen. Anders waarom zouden ze naar hier komen? Voor het mooie weer?

[eno2]

Onze (top)managers verdienen te weinig !!!

Wat ze niet te weinig verdienen, is slaag.
Of een ethische loon-heraanpassing.
Of een belasting van 9O%

[hurycane]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Maar belast in holland wanneer > 183 dagen werkzaam

Ja natuurlijk laat men die hier langer werken dan 183 binnen een periode van 12 maanden, niet dus !

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Natuurlijk niet, de meeste interimarbeid leidt na een tijdje naar een vast contract. Maar ik vind interimarbeid zo goed omdat het zeer flexibel is en dat is nu juist wat de vakbonden niet willen. Ik ken bedrijven die een bijkantoor hebben in hun bedrijf van een interimbureau. De vakbonden kunnen er niet mee lachen maar uiteindelijk is het bedrijf tamelijk gemakkelijk. In dat bedrijf is er ook nooit sprake van "sociale bloedbaden" en zware herstructureringen.
Als je hetzelfde kan verdienen als bij een vast contract dan is er toch geen probleem. Of is interimarbeid een schande zoals je het stelt?

Ik ken interimmers die geen anciënniteit opbouwen, geen loonsverhogingen krijgen en dus vast blijven zitten aan de minimum verloning die dat bedrijf dient te betalen, en dat al jaren aan een stuk. Interimmers die bij herstructurering of andere aangelegenheden gewoon zonder werk vallen en dus zonder rechten staan.

En natuurlijk willen vakbonden dat niet en weinige werknemers willen dit ook, wat velen wel willen is zekerheid. Ik wil je nogmaals vragen of je werknemer of werkgever bent ?

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Je gaat toch niet ontkennen dat de Polen hier meer verdienen dan dat ze in hun eigen land zouden doen. Anders waarom zouden ze naar hier komen? Voor het mooie weer?

Je gaat toch ook niet ontkennen dat diezelfde Polen in de bouw 12 tot 16 uur per dagen werken aan een loon van 10euro/uur in 't zwart. Dat diezelfde Polen op de binnenvaart een volledige maand aan boord zitten voor een loon dat veel en veel lager ligt dan een gewone bemanning, en daar waar een gewone bemanning bij binnenvaart één week en maximum twee weken (zonder de verlofname) aan boord blijft. Dat diezelfde Polen ook geen richting uit kunnen als er een arbeidsongeval gebeurt ?

En dat zijn voor U allemaal pluspunten ?

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Ik begrijp wat je bedoelt maar als het zo zou zijn hoe komt het dan dat de lonen(exclusief inflatie) en de koopkracht zoveel zijn gestegen tegenover de industriële revolutie?

Het is een feit dat Polen minder kosten in loon dan belgen maar is een belgische werknemer daarom minder concurrentieel dan een pool? Ik denk het niet. Als je kijkt naar een Pools bedrijf dan zal je zien dat ze niet zoveel machines hebben(omdat kapitaal daar duur is) en veel arbeiders, onze fabrieken staan vol machines en minder arbeiders. In sommige sectoren zijn wij meer concurrentieel dan zij maar bijvoorbeeld in arbeidsintensieve sectoren moeten wij het onderspit delven.

Wat gebeurt er nu is dat het Pools bedrijven in de arbeidsintensieve sectoren meer orders krijgen dan wij, ze willen uitbreiden. Om deze vraag tegemoet te komen hebben ze ook meer arbeiders nodig dus de vraag stijgt naar arbeid==> de lonen van de Polen worden zowiezo duurder, hun koopkracht stijgt. De Polen zullen meer geld kunnen uitgeven of kunnen beleggen. Als ze het beleggen op de bank zullen de intresten dalen omdat het aanbod aan kapitaal wordt vergroot. Als de intresten van de deposito's dalen dan zullen ze ook dalen van de leningen. kapitaal wordt goedkoper, Poolse bedrijven kunnen ook machines beginnen kopen. Ze hebben minder arbeiders nodig maar arbeiders op zichzelf kunnen een zaak oprichten omdat kapitaal minder kost om te lenen. Dus de vraag naar arbeid wordt stelselmatig verhoogd en hiermee ook de lonen.
Het is een proces dat elk groeiland moet doormaken. Conclusie wij zullen niet dalen in lonen, hun lonen zullen stijgen naar ons niveau. Dat is het model van een industrieland==> kapitaal is goedkoop, arbeid is duur. Met China zal dit ook gebeuren.

Nu kan je vragen hoe het komt dat de arbeiders daar moeten inleveren. Het is simpel, het is niet omdat de vakbonden elk jaar 2% loonindexatie(grootste reden van onze inflatie) vragen of meer loon dat ze hiermee de werkelijke marktprijs van een arbeidersloon hebben. Wat gebeurt bij Opel is gewoon een negatieve correctie van het werkelijke loon naar de marktprijs. In een VTM journaal zeiden enkele OPEL arbeiders dat ze voor de correctie het meest verdienden dan ze ergens anders konden krijgen.

Goed onderbouwt antwoord, maar ik vrees dat een cirkel altijd rond zal blijven ongeacht hoeveel theorien men erbij sleurt.

Stijging van de koopkracht licht wel degelijk op één lijn met de syndicale strijd in Belgie. Ga maar eens kijken in de geschiedenis boeken. Hoe meer er BWP stemden hoe hoger de standaart. Hoe hoger die standaart geduuwd kon worden hoe meer er zich bij de vakverenigingen aansloten.
Maar een discussie zoals deze is een moeilijke om te voeren. De koopkracht gaan vergelijken van een tussenperiode met enerzijds een industriele samenleving en anderzijds een samenleving waarin mensen deels voor hun eigen behoeftes konden zorgen vereist wel wat kanttekeningen.

Nu de cirkel, ik houw mij niet voor ogen een goed economisch denker te zijn. Maar ik vrees dat u redenering voornamelijk in het begin fout liep. Meer vraag naar arbeid is zeker en vast geen garantie om betere lonen/koopkracht. Eén van de voornaamste redenenen hiervoor is het onvermogen van de vrije markt om de reeds aanwezige koopkracht te verspreiden onder de juiste industrie takken, de consumptie goederen/diensten waar het hardste vraag naar is.
Ik zou hierbij de sluiting van volkswagen als goed voorbeeld kunnen gebruiken. Wat was de rede voor de sluiting? Juist, overcapaciteit. Waneer een tiental bedrijven op de chaos van de vrije markt beslist om hun productiviteit x aantal procent te verhogen zonder rekening te kunnen houden met de concurentie of de daadwerkelijke noden van het volk zal je uitijndelijk terecht komen bij een overcapaciteit of erger nog overproductie. Nu zullen de prijzen nog zoveel dalen als ze willen, jij weet evengoed als mij dat het niet zal lijden tot meer vraag naar arbeid laat staan een verhoging in koopkracht.

Het is verder ook interessant om te lezen wat je zegt over de Belgische productiviteit. Ze is niet enkel hoger als de Poolse maar ook hoger dan een heleboel rijke westerse landen. Zo hoog zelfs dat ze onze loonkosten meer dan compenseert. Het is gewoon een feit dat het patronaat van hier bij ons, over polen, tot in Pakistan redennen genoeg weet te vinden om het een land slechter kwa investeringsklimaat te doen uitschijnen tegenover het andere. Als je wilt kan ik hierond een paar citaten zoeken van kapitalisten en regerings leiders.