liberalen en libertariërs - Pagina 5

AdrianHealey · 29 juli 2007, 15:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Zo klopt het

Je hebt overigens helemaal gelijk.

Dankje.

Percalion · 29 juli 2007, 15:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik wil ook wel de stadstaat A'pen. Maar niet heus.
Waarom dan wel?

Persoonlijk: omdat bestuur op zo'n niveau volgens mij de meeste garanties biedt op enige controle door de bevolking. Als er iets gebeurt in Antwerpen waar jij niet mee akkoord gaat, heb je als burger meer invloed dan in de situatie met de Wereldregering: ik ga niet naar New York reizen om te gaan betogen voor het gebouw van de Wereldregering, maar op m'n fiets springen om naar de Burg van Brugge te fietsen zie ik wel nog zitten.

Citaat:

Was het jij of Lombas die problemen had met democratie an sich? Of beide?

Beide. Het is een lastig concept... Zoals ik regelmatig vertel: als jij, lombas en ik op café zitten en wij hebben dorst, dan is het niet eerlijk als lombas en ik democratisch beslissen dat jij moet betalen. Zelfs niet als jij meer centen hebt dan lombas en ik. Enfin, het is natuurlijk zeer simplistisch voorgesteld maar je snapt wel waar ik heen wil denk ik.

Percalion · 29 juli 2007, 15:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Marginaal nut en gebrek aan alternatief zijn 2 argumenten.

Zij het dan twee zwakke, vooral die eerste: daarmee kan ik zelfs een regressief belastingsysteem verdedigen als ik wil...

Percalion · 29 juli 2007, 15:46

Ik stem overigens blanco, mocht het iemand interesseren.

AdrianHealey · 29 juli 2007, 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Beide. Het is een lastig concept... Zoals ik regelmatig vertel: als jij, lombas en ik op café zitten en wij hebben dorst, dan is het niet eerlijk als lombas en ik democratisch beslissen dat jij moet betalen. Zelfs niet als jij meer centen hebt dan lombas en ik. Enfin, het is natuurlijk zeer simplistisch voorgesteld maar je snapt wel waar ik heen wil denk ik.

Hier gaan we toch ooit eens over discussieren, hoor.
Want ik vind dit zeker niet vergelijkbaar.

van Maerlant · 29 juli 2007, 15:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dankje.

Ach, ik ben best wel aardig.

AdrianHealey · 29 juli 2007, 15:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zij het dan twee zwakke, vooral die eerste: daarmee kan ik zelfs een regressief belastingsysteem verdedigen als ik wil...

Bedoel je dan regressief in de zin van 'wie weinig heeft, moet meer procentueel betalen'?
Of regressief ala LDD?

Ik vind persoonlijk het niet zo'n slecht argument.
Wie veel heeft, haalt minder plezier uit het volgende dan wie weinig heeft en het essentiele ontbreekt.

AdrianHealey · 29 juli 2007, 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Ach, ik ben best wel aardig.

Soms.

AdrianHealey · 29 juli 2007, 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik stem overigens blanco, mocht het iemand interesseren.

Ik oppurtunistisch.

C uit W · 29 juli 2007, 15:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is niet liberaal, dat is opportunistisch. Je kan veel zeggen over belangengroepen en hun eeuwigdurende strijd om meer subsidies en meer postjes binnen te halen, maar liberaal is dat zeker niet...

Het liberalisme werkt dat de facto wel in de hand.

Percalion · 29 juli 2007, 15:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Demos
Cratie

Ik denk dat ik het zo correct opsplits?

Maar kijk; normaal gezien is welvaart (inkomen, rijkdom...) ongelijk verdeeld. Dat betekent dat het mediaan-inkomen lager is dan het gemiddeld inkomen. En d�*t betekent dan weer dat de mediaan-kiezer er alle belang bij heeft om voor inkomensherverdeling te stemmen: dat komt namelijk vooral van de anderen.

En dat is precies wat er gebeurt in een staat: herverdeling. Je krijgt een soort 'kaste-systeem' met een groep mensen die netto belastingen moet betalen en een groep mensen die netto geld krijgt van de staat. Uiteindelijk probeert iedereen in de tweede groep te raken; en als dat niet lukt, emigreren ze naar belastingparadijzen. Je krijgt een overrompeling van belangengroepen die vechten om het meest subsidies binnen te halen...
Zodat uiteindelijk niemand nog weet in welke groep hij zit: de betalers of de begunstigden - en in zo'n situatie van onzekerheid heb je er sowieso alle belang bij om méér belastinggeld te proberen binnen te halen. Dat is de dynamiek van de staat...

Citaat:

Ik weet dat economisch gezien er minder welvaart wordt geproduceerd als er belastingen gehoffen worden.
Maar is dat een probleem als die belastingen gebruikt worden voor een herverdeling van de welvaart die er al gecreeërd is?
Imo weegt het voordeel op tegen het nadeel.

Volgens mij niet, want "welvaart" is niet zomaar iets abstracts: duurdere en betere machines voor de rijke aandeelhouders betekenen uiteindelijk goedkopere en betere producten voor de werknemers. Als je welvaart gaat herverdelen, wordt ze vooral opgesoupeerd (dat is zelfs letterlijk het argument van de keynesianen, cfr. het Haavelmo-effect). Dat betekent op korte termijn meer consumptie voor de werknemers, op lange termijn moeten we het stellen met minder productiemiddelen. Op die manier kunnen we begrijpen wat Keynes bedoelde met "in the long run, we're all dead" : in het Frans vertaald wordt dat "après nous, le déluge"...

Citaat:

Wat niet wegneemt dat een overheid eigenlijk niets te zoeken heeft in zake sport, cultuur en subsidies allerhanden.

Jamaar, jadiejadiejadie oneerlijk jadiejadie zwakkeren in de samenleving jadiejadie recht op cultuur jadiejadiejadie elitair jadiejadiejadie?!!!1!!1!!

Percalion · 29 juli 2007, 15:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Het liberalisme werkt dat de facto wel in de hand.

Je zou het ook sociaaldemocratie of christendemocratie kunnen noemen, en zelfs met het VB aan de macht zouden we net hetzelfde zien.

Als er iets te herverdelen valt, krijg je zulke belangengroepen. Het liberalisme is wel de enige ideologie die zich in principe verzet tegen die herverdeling, in tegenstelling tot christendemocraten en sociaaldemocraten die zoiets goed vinden omdat het een correctie vormt op vermeend onrecht.

Percalion · 29 juli 2007, 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bedoel je dan regressief in de zin van 'wie weinig heeft, moet meer procentueel betalen'?
Of regressief ala LDD?

Het eerste. Het staat mooi uitgelegd in mijn handboek Openbare Financiën (en dat handboek héét zelfs gewoon Handboek Openbare Financiën als ik me niet vergis) : het gaat over de ligging en het verloop van de marginale nutscurves. Maar ik dacht dat we daar al eens een discussie over gevoerd hadden?

Citaat:

Ik vind persoonlijk het niet zo'n slecht argument.
Wie veel heeft, haalt minder plezier uit het volgende dan wie weinig heeft en het essentiele ontbreekt.

Zo'n uitspraak zou kunnen kloppen als we er een boel als-en-dan's bijsleuren maar dan nog kun je zoiets onmogelijk in cijfers zetten. Je kan "nut" of "plezier" niet berekenen, niet vergelijken en dus kan het geen basis zijn om een eerlijk belastingsysteem op te baseren, hoogstens een drogreden...
Nog los daarvan heb je daarmee nog geen leidraad voor rechtvaardigheid. Gesteld dat plezier herverdeeld moet worden; hoé moet dat gebeuren? Iedereen evenveel nut? Iedereen evenveel marginaal nut? Iedereen een gelijk absoluut offer? Iedereen een gelijk relatief offer?

Percalion · 29 juli 2007, 15:58

Zeg mannen, ik ga 'n stuk appeltaart eten, mij in de zon zetten en de wegbeschrijving voor de tweedaagse van m'n zomerkamp coderen. Tot de volgende!

AdrianHealey · 29 juli 2007, 15:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar kijk; normaal gezien is welvaart (inkomen, rijkdom...) ongelijk verdeeld. Dat betekent dat het mediaan-inkomen lager is dan het gemiddeld inkomen. En d�*t betekent dan weer dat de mediaan-kiezer er alle belang bij heeft om voor inkomensherverdeling te stemmen: dat komt namelijk vooral van de anderen.

En dat is precies wat er gebeurt in een staat: herverdeling. Je krijgt een soort 'kaste-systeem' met een groep mensen die netto belastingen moet betalen en een groep mensen die netto geld krijgt van de staat. Uiteindelijk probeert iedereen in de tweede groep te raken; en als dat niet lukt, emigreren ze naar belastingparadijzen. Je krijgt een overrompeling van belangengroepen die vechten om het meest subsidies binnen te halen...
Zodat uiteindelijk niemand nog weet in welke groep hij zit: de betalers of de begunstigden - en in zo'n situatie van onzekerheid heb je er sowieso alle belang bij om méér belastinggeld te proberen binnen te halen. Dat is de dynamiek van de staat...

Cool, hé.
Zie het eerste onderschrift van mijn tekstje daar zo.

Citaat:

Volgens mij niet, want "welvaart" is niet zomaar iets abstracts: duurdere en betere machines voor de rijke aandeelhouders betekenen uiteindelijk goedkopere en betere producten voor de werknemers. Als je welvaart gaat herverdelen, wordt ze vooral opgesoupeerd (dat is zelfs letterlijk het argument van de keynesianen, cfr. het Haavelmo-effect). Dat betekent op korte termijn meer consumptie voor de werknemers, op lange termijn moeten we het stellen met minder productiemiddelen. Op die manier kunnen we begrijpen wat Keynes bedoelde met "in the long run, we're all dead" : in het Frans vertaald wordt dat "après nous, le déluge"...

Maar dat betekent niet dat op (iets langere) termijn we tóch daar zullen geraken.
Elk jaar 5% groei of elk jaar 10%.
Op termijn zullen we beide er wel geraken, hoor. Maar in de eerste manier zullen er ook minderen daarvan profiteren.

Ik blijf wantrouwig tegenover geen staat en het falen van het vrijwillig sociaal zekerheidsysteem door middel van giften en donaties. Zover ik weet steunt het libertarisch concept voor een deel op het feit dat de privé en de aanspraak op de individuele mensen zal zorgen dat dit vrijwillig zal gebeuren en efficienter.

Maar dat 'geloof' ik niet.

Als het kan, dan graag. Maar ik 'geloof' er niet in.

Citaat:

Jamaar, jadiejadiejadie oneerlijk jadiejadie zwakkeren in de samenleving jadiejadie recht op cultuur jadiejadiejadie elitair jadiejadiejadie?!!!1!!1!!

Niemand weerhoudt hen het recht van cultuur, natuurlich.

van Maerlant · 29 juli 2007, 15:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zeg mannen, ik ga 'n stuk appeltaart eten, mij in de zon zetten en de wegbeschrijving voor de tweedaagse van m'n zomerkamp coderen. Tot de volgende!

Zon?

C uit W · 29 juli 2007, 16:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

We zijn aan het discussiëren over schimmige begrippen...

Zoals vrije markt, individu, vrijheid en gelijkheid.

AdrianHealey · 29 juli 2007, 16:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het eerste. Het staat mooi uitgelegd in mijn handboek Openbare Financiën (en dat handboek héét zelfs gewoon Handboek Openbare Financiën als ik me niet vergis) : het gaat over de ligging en het verloop van de marginale nutscurves. Maar ik dacht dat we daar al eens een discussie over gevoerd hadden?

Geen idee.

Citaat:

Zo'n uitspraak zou kunnen kloppen als we er een boel als-en-dan's bijsleuren maar dan nog kun je zoiets onmogelijk in cijfers zetten. Je kan "nut" of "plezier" niet berekenen, niet vergelijken en dus kan het geen basis zijn om een eerlijk belastingsysteem op te baseren, hoogstens een drogreden...

Niemand spreekt van 'eerlijk'. Ik zei dat het maar een argument was.
Eerlijk belasten bestaat niet.
Alhoewel een vlaktax inde buurt komt.

Citaat:

Nog los daarvan heb je daarmee nog geen leidraad voor rechtvaardigheid. Gesteld dat plezier herverdeeld moet worden; hoé moet dat gebeuren? Iedereen evenveel nut? Iedereen evenveel marginaal nut? Iedereen een gelijk absoluut offer? Iedereen een gelijk relatief offer?

Wie spreekt er hier van gelijk?
Ik spreek van een minimum, waar anderen voor moeten betalen.

AyneRand · 29 juli 2007, 16:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Is een monopolie dan geen inbreuk op één van de fundamentele rechten zoals jij ze definieert? Namelijk een inbreuk op de vrijheid om te kiezen voor een andere producent/leverancier van een goed.Kijk, mijn probleem met het liberalisme is grotendeels hetzelfde probleem met het marxisme. In een perfecte samenleving waar iedereen elkaar respecteert, niemand een andere lastigvalt en iedereen weet wat het beste voor hem of haar is, daar is dit allemaal perfect werkbaar. Een planeconomie is in mijn ogen perfect werkbaar mits genoeg technologische vooruitgang, een goede wil bij iedereen en vooral het besef en aanvaarding van je eigen positie in het systeem. In andere woorden: in een samenleving waarin de goedheid in de mens op alle vlakken zou primeren, is er geen enkel probleem met liberalisme en marxisme. Sterker nog, er zouden geen ideologiëen bestaan aangezien de wereld eerder een utopische anarchistische samenleving zou zijn.

Maar, betreur het of niet, de mens is niet perfect. Mijn corporatisme houdt rekening met de imperfecties in de mens en de maatschappij. De mens is van nature maar in beperkte mate goed en zal maar zeer zelden de best mogelijk keuze, na een hoop afwegingen, maken. Daarom is het nodig om bij momenten in te grijpen om zoveel mogelijk mensen te beschermen en/of bij te sturen.

Het komt altijd op hetzelfde neer met nationalisten, zij en alleen zij (met of zonder goddelijk inzicht) weten hoe ze moeten ingrijpen, zij en alleen zij weten hoe ze mensen moeten beschermen en zij en alleen zij weten hoe ze mensen moeten bij sturen. We zijn de Middeleeuwen al lang voorbij, elk individu kan daar zelf over beslissen.

C uit W · 29 juli 2007, 16:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Daarnaast wordt 'onethisch handelen' ook fameus uitgerokken. Ik denk dat Wal-Mart één van de grootste weldoeners van de afgelopen dertig jaar is: belachelijk lage prijzen zijn een zegen voor de loontrekkenden.

Moest Wal-Mart enkel bedrijven hebben in hongerlijdend afrika had je misschien een punt...

Bekijk resultaten enquête: liberalen/libertariers
de VLD is niet liberaal genoeg en ik blijf VB stemmen	5	9,62%
de VLD is niet liberaal genoeg en ik stemde VB, maar vanaf nu LDD	3	5,77%
de VLD is niet liberaal genoeg en ik stem LDD	6	11,54%
de VLD is niet liberaal genoeg maar ik stem toch VLD	0	0%
de VLD is niet liberaal genoeg en ik stem iets anders	12	23,08%
de VLD noemt zich terecht liberaal.	26	50,00%
Aantal stemmers: 52. Je mag niet stemmen in deze enquête

29 juli 2007, 15:46	#84
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Ik stem overigens blanco, mocht het iemand interesseren. __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

29 juli 2007, 15:58	#94
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Zeg mannen, ik ga 'n stuk appeltaart eten, mij in de zon zetten en de wegbeschrijving voor de tweedaagse van m'n zomerkamp coderen. Tot de volgende! __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.