Ik vind het een meesterlijke zet van Leterme !!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Ik zeg altijd tegen FR die NL spreken: het is niet normaal dat een grotere taalspreker een kleinere moet spreken en dat vinden ze vaak sympathiek en een extra motivatie om het wel te doen.

Wat is daar niet "normaal" aan? Is het volgens u abnormaal dat Romandische Zwitsers Duits leren? Wat is er abnormaal dat een Russischtalige in Letland Lets leert?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

En dan lees je eronder meningen als:
als ik met mijn kinderen de taalgrens zou oversteken om daar te gaan wonen gaat ook niemand op het gemeentehuis mij in het nederlands te woord staan of bij opname in een ziekenhuis ofzo dus ik weet niet wat die walen zo hooghartig doen


Welnu, ik ben ik Waalse ziekenhuizen wel al in het Nederlands aangesproken geweest. Vaak is men trots dat men Nederlands kent.
Vaak ook hier weer: de hogere sociale klasse begint en de rest volgt.

IK krijg van het Waalse bankkantoor, zonder dat ik erom gevraagd heb, al mijn documenten in het NL. Idem bij het verzekeringskantoor, enz...

En ik spreek dan nog vrij goed Frans. Ik denk dat mocht ik sukkelen in het FR ik nog vaker in het NL zou aangesproken worden.

U schrijft hier regelrechte leugens. Schoonfamilie woont in Elzele alsook in Orroir. Alle documenten krijgen ze eentalig in het Frans, zowel die van de gemeente als die van de plaatselijke bank. Indertijd werd zelfs de akte verleden voor een notaris van de streek... in het Frans (wel was er een Vlaamse notaris aanwezig op hun eigen vraag).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Ik begrijp dat toch niet in Brussel.

De dokters die daar op zijn minst geen beetje NL kennen zijn sukkelaars. wellicht ook veel stagiairs uit ontwikkelingslanden op de spoedafdeling?

En omgekeerd: de Vlamingen zeggen dat ze allemaal zo goed tweetalig zijn. Zijn er dan echt zoveel Vlamingen die niet op zijn minst een beetje FR kennen?
Of liever sterven dan in Brussel FR te spreken????

Waarom zou men als Vlaming in Brussel Frans moeten spreken? Brussel is officieel tweetalig, bijgevolg is er geen enkele reden dat wij, als Vlaming, naar het Frans grijpen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

Enkele maanden geleden was hier iemand op het forum die verteld naar Moeskroen te zijn verhuisd en vastgesteld had dat het op het stadhuis niet mogelijk was geweest zich in het nederlands te laten inschrijven ; ook bij andere stadsdiensten kon hij/zij zich niet bedienen van het nederlands .

In Moeskroen doet men inderdaad moeilijk als het om tegemoetkomingen gaat ten opzichte van de individuele burger. Men is wel er heel vlug bij om bedrijven uit Vlaanderen te helpen... in het Nederlands. Dit alles gekruid met goedkope bouwgrond en een pak subsidies van het Waals Gewest is een cocktail waarmee men bedrijven uit het Oudenaardse en Kortrijkse tracht aan te trekken.

[AdrianHealey]

[Cyrano]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Moeskroen doet men inderdaad moeilijk als het om tegemoetkomingen gaat ten opzichte van de individuele burger. Men is wel er heel vlug bij om bedrijven uit Vlaanderen te helpen... in het Nederlands. Dit alles gekruid met goedkope bouwgrond en een pak subsidies van het Waals Gewest is een cocktail waarmee men bedrijven uit het Oudenaardse en Kortrijkse tracht aan te trekken.

Jan,

Ik beaam je gematigde maar ferme redenering in de stelling van Straatrue. Het is de evidentie zelve... voor ons.

Je mist een belangrijk element opdat jouw redenering door franstaligen zou gevolgd worden. De meeste franstaligen, Brussels of Waals, zijn in de eerste plaats 'Belgen'. Als zij zich in het Vlaamse Gewest vestigen dan zijn zij in hun eigen visie nog altijd thuis. Daarom doen zij zoals thuis en verwachten zij alle dingen zoals thuis.

Het is slechts nadat zij zullen beseffen dat zij als franstalige Belg bij ons in het buitenland zijn dat jouw logica kan werken. Dus... niet meer argumenteren over hun gedrag maar hen duidelijk maken waar de grens ligt.

Overigens bewonder ik jouw geduld.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano

Jan,

Ik beaam je gematigde maar ferme redenering in de stelling van Straatrue. Het is de evidentie zelve... voor ons.

Je mist een belangrijk element opdat jouw redenering door franstaligen zou gevolgd worden. De meeste franstaligen, Brussels of Waals, zijn in de eerste plaats 'Belgen'. Als zij zich in het Vlaamse Gewest vestigen dan zijn zij in hun eigen visie nog altijd thuis. Daarom doen zij zoals thuis en verwachten zij alle dingen zoals thuis.

Het is slechts nadat zij zullen beseffen dat zij als franstalige Belg bij ons in het buitenland zijn dat jouw logica kan werken. Dus... niet meer argumenteren over hun gedrag maar hen duidelijk maken waar de grens ligt.

Overigens bewonder ik jouw geduld.

Iemand die het doorheeft.

[Cyrano]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Iemand die het doorheeft.

al een jaar of 40.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano

al een jaar of 40.

Ach, de reden waarom ik zo aan het en ben, is omdat ik een tijdje geleden heb geprobeerd uit te leggen dat het normaal was voor mensen die zich Belg - en dus niet expliciet Vlaming, danwel Waal - voelen, om aan de andere kant van de - kunstmatige - taalgrens wél in eigen taal bediend te kunnen worden, daar ze - in hun denken - nog steeds in hetzelfde land zijn. Hun éigen land. En verder vind ik het natuurlijk evident dat mensen beschermd worden tegenover de overheid en daarom altijd in hun éigen land hun eigen taal moeten kunnen spreken tegen de overheid. Ik vind de burger belangrijker dan grondgebied en overheid. Daarom dat ik ook het standpunt begrijp van faciliteiten, om maar iets te zeggen. Meer zelfs, in een Belgische context is dat niét meer dan logisch. Het is natuurlijk ook logisch dat zij die Vlaanderen al een de facto ander land beschouwen, dat natuurlijk niét willen. Maar 't is nog steeds België, natuurlijk.

Maar als je dat zegt, ben je een notoir Belgicist.

[Cyrano]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ach, de reden waarom ik zo aan het en ben, is omdat ik een tijdje geleden heb geprobeerd uit te leggen dat het normaal was voor mensen die zich Belg - en dus niet expliciet Vlaming, danwel Waal - voelen, om aan de andere kant van de - kunstmatige - taalgrens wél in eigen taal bediend te kunnen worden, daar ze - in hun denken - nog steeds in hetzelfde land zijn. Hun éigen land. En verder vind ik het natuurlijk evident dat mensen beschermd worden tegenover de overheid en daarom altijd in hun éigen land hun eigen taal moeten kunnen spreken tegen de overheid. Ik vind de burger belangrijker dan grondgebied en overheid. Daarom dat ik ook het standpunt begrijp van faciliteiten, om maar iets te zeggen. Meer zelfs, in een Belgische context is dat niét meer dan logisch. Het is natuurlijk ook logisch dat zij die Vlaanderen al een de facto ander land beschouwen, dat natuurlijk niét willen. Maar 't is nog steeds België, natuurlijk.

Maar als je dat zegt, ben je een notoir Belgicist.

Opgelet en niet gelachen !

Het is niet omdat ik pretendeer die franstalige belgische ziel te begrijpen dat ik vind dat er moet naar gehandeld worden met faciliteiten en andere tegemoetkomingen. Ik verduidelijk het wezen van onze franstalige medeburger opdat men een andere strategie moet gebruiken om het doel (?) te bereiken.

Onderhandelen is een goede deugd maar heeft slechts nut als beide partijen vanuit de zelfde permissen en definities vertrekken. Dit is vandaag niet het geval. Daarom kan ik de visie van De Wever wel smaken. Eerst een confederalisme om de grens vast te leggen, daarna kan veel. De franstaligen , of zijn het 'de Belgen' , beseffen dit, daarom die weerstand.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano

Opgelet en niet gelachen !

Het is niet omdat ik pretendeer die franstalige belgische ziel te begrijpen dat ik vind dat er moet naar gehandeld worden met faciliteiten en andere tegemoetkomingen.

Dat is idd een andere discussie. Mijn inziens is ten allen tijde een burger belangrijker dan een overheid. Daaruit volgt zaken zoals faciliteiten en andere tegemoetkomingen, langs beide kanten van de taalgrens, voor elke individuele burger.

Ik verduidelijk het wezen van onze franstalige medeburger opdat men een andere strategie moet gebruiken om het doel (?) te bereiken.

Enige suggestie?

Onderhandelen is een goede deugd maar heeft slechts nut als beide partijen vanuit de zelfde permissen en definities vertrekken. Dit is vandaag niet het geval. Daarom kan ik de visie van De Wever wel smaken. Eerst een confederalisme om de grens vast te leggen, daarna kan veel. De franstaligen , of zijn het 'de Belgen' , beseffen dit, daarom die weerstand.

Confederalisme is feitelijk ná seperatisme, hoor.

[Cyrano]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is idd een andere discussie. Mijn inziens is ten allen tijde een burger belangrijker dan een overheid. Daaruit volgt zaken zoals faciliteiten en andere tegemoetkomingen, langs beide kanten van de taalgrens, voor elke individuele burger.

Enige suggestie?

Confederalisme is feitelijk ná seperatisme, hoor.

Een overheid die �* la carte werkt naar de individuele wensen van burger is niet werkbaar. De burger kiest vrijwillig tot welke maatschappij hij wil behoren en plooit zich naar de wet die hij met de anderen democratisch tot stand brengt. Alles wat het algemeen belang niet dient kan hij kopen.

Enkele tactische suggesties ? 1. Omschrijf het doel. 2. Bepaal de weg die je wil afleggen en in welke tijdspanne. 3. Welke prijs je hiervoor wil betalen. 4. Vooral : handel en zie niet om.
Als je hierover intern met een politieke meerderheid een sluitend akkoord over heb, ga dan de strijd aan. Voor een Slangensalaris wil ik dat in detail op papier zetten. Ohne Gewähr.

Om tot confederatie te komen hoef je het land niet te splitsen. Het is als een open ritssluiting, alleen het begin hangt nog samen en het geeft een gevoel van vrijheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano

Jan,

Ik beaam je gematigde maar ferme redenering in de stelling van Straatrue. Het is de evidentie zelve... voor ons.

Je mist een belangrijk element opdat jouw redenering door franstaligen zou gevolgd worden. De meeste franstaligen, Brussels of Waals, zijn in de eerste plaats 'Belgen'. Als zij zich in het Vlaamse Gewest vestigen dan zijn zij in hun eigen visie nog altijd thuis. Daarom doen zij zoals thuis en verwachten zij alle dingen zoals thuis.

Het is slechts nadat zij zullen beseffen dat zij als franstalige Belg bij ons in het buitenland zijn dat jouw logica kan werken. Dus... niet meer argumenteren over hun gedrag maar hen duidelijk maken waar de grens ligt.

Overigens bewonder ik jouw geduld.

Mmmm. Ik verwoord inderdaad de Vlaamse visie op thema's als faciliteiten e.d. Alleen ben ik mij er wel bewust van dat men aan Franstalige kant dat heel anders ziet. Ik sta er immers op de Franstalige media te volgen. Zo kijk ik, in de mate van het mogelijke, iedere dag naar het RTBF-journaal, volg ik (de laatavondherhaling van) "Mise au Point", lees geregeld de Franstalige kranten online, volg wat Franstalige fora en ontleen in de bibliotheek altijd "Le Vif". Om maar te zeggen dat ik goed genoeg besef dat de Franstaligen heel anders over België dan wij. Voor hen is België eigenlijk geen federale staat. Zij beschouwen België nog altijd als hun staat waar ze bijgevolg overal en altijd Frans kunnen spreken. Dit merkte professor Storme terecht op... wat trouwens voor een stormachtige reactie bij de Franstalige deelnemers aan "Mise au Point" zorgde.

Franstaligen missen federaal inzicht. Met een dergelijke ingesteldheid zou Zwitserland bijvoorbeeld in een paar maanden opgeblazen zijn, want, wees gerust, de Alemannische Zwitsers zouden dat geen minuut verdragen of uithouden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

... om aan de andere kant van de - kunstmatige - taalgrens wél in eigen taal bediend te kunnen worden ...

Mij ontgaat nog steeds waarom de officiële taalgrens "kunstmatig" zou zijn. Bij mijn weten zijn alle administratieve grenzen "kunstmatig", daar door de mens vastgelegd. Dergelijke grenzen groeien niet in het veld, hangen niet aan de bomen en komen niet door aardbevingen, stormen of erosie tot stand.

Zijn de taalgrenzen in andere landen vastgelegd volgens u dan ook "kunstmatig" (in welke betekenis u dit woord ook moge gebruiken)? Zijn de grenzen van de Gaeltacht in Ierland "kunstmatig"? Zijn de taalgrenzen van het Sorbisch taalgebied in Duitsland "kunstmatig"? Enz.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ach, de reden waarom ik zo aan het en ben, is omdat ik een tijdje geleden heb geprobeerd uit te leggen dat het normaal was voor mensen die zich Belg - en dus niet expliciet Vlaming, danwel Waal - voelen, om aan de andere kant van de - kunstmatige - taalgrens wél in eigen taal bediend te kunnen worden, daar ze - in hun denken - nog steeds in hetzelfde land zijn. Hun éigen land. En verder vind ik het natuurlijk evident dat mensen beschermd worden tegenover de overheid en daarom altijd in hun éigen land hun eigen taal moeten kunnen spreken tegen de overheid. Ik vind de burger belangrijker dan grondgebied en overheid. Daarom dat ik ook het standpunt begrijp van faciliteiten, om maar iets te zeggen. Meer zelfs, in een Belgische context is dat niét meer dan logisch. Het is natuurlijk ook logisch dat zij die Vlaanderen al een de facto ander land beschouwen, dat natuurlijk niét willen. Maar 't is nog steeds België, natuurlijk.

U gaat dus volkomen voorbij aan de interne logica niet alleen van een federale staat maar ook van een unitaire staat met vastgelegde taalgebieden.

Laten we dit debat maar even opentrekken. In Zwitserland bestaat er geen landelijk vastgelegde taalgrens, maar is die vastgelegd op gemeentelijk vlak. Sedert begin 20e eeuw zijn er geen wettelijke veranderingen meer gebeurd (enkel bij de Reto-Romaanse gemeenten zijn er wat verschuivingen geweest): er is dus een heel vast patroon waardoor de taalgrens in Zwitserland heel stabiel is. Nu hanteren de Zwitsers een heel federale logica: wie zich ergens vestigt, past zich aan aan de aldaar geldende wetten. Als een Alemannische Zwitser dus naar Genève gaat, weet en beseft hij dat de administratieve taal daar enkel het Frans. Hij gaat dus niet bij een loket van de stad zich aandienen en er Duits spreken. Neen, hij past zich aan en bedient zich van het Frans. Woont een Romandische Zwiter in Visp, dan zal hij hetzelfde doel en er Duits spreken. Nochtans is iedere Zwitser er heilig van overtuigd dat hij nog steeds "thuis" is, in het "eigen land".

Uw standpunt over "het moet maar overal kunnen" is niet alleen niet logisch in het perspectief van een federale staat in het algemeen, maar ook niet in België als federaal land in het bijzonder.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Steun hem, en hang je Vlaamse Leeuw buiten !!

Niet veel Leeuwen uitgehangen indertijd voor zover ik kon zien. Dit komt omdat er geen volksnationalisme is. Anders had het vol gehangen met Leeuwenvlaggen. Niet wanhopen: hoe langer de onderhandelingen aanslepen, hoe meer leeuwenvlaggen in spe. Alhoewel, heel zeker ben ik daar ook weer niet van.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet veel Leeuwen uitgehangen indertijd voor zover ik kon zien. Dit komt omdat er geen volksnationalisme is. Anders had het vol gehangen met Leeuwenvlaggen. Niet wanhopen: hoe langer de onderhandelingen aanslepen, hoe meer leeuwenvlaggen in spe. Alhoewel, heel zeker ben ik daar ook weer niet van.

Daar gaan we weer met uw misbegrepen "volksnationalisme"... Trouwens, de Vlaamse mentaliteit indachtig zou ik me echt niet vergapen op het aantal vlaggen, van welke aard ook.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano

Een overheid die �* la carte werkt naar de individuele wensen van burger is niet werkbaar.

Ahja? Is het al eens geprobeerd?
Enfin, 't is iig niet voor vandaag op morgen.

De burger kiest vrijwillig tot welke maatschappij hij wil behoren en plooit zich naar de wet die hij met de anderen democratisch tot stand brengt. Alles wat het algemeen belang niet dient kan hij kopen.

In theorie wel.

Om tot confederatie te komen hoef je het land niet te splitsen. Het is als een open ritssluiting, alleen het begin hangt nog samen en het geeft een gevoel van vrijheid.

Zover ik weet is een confederatie een feitelijk seperatisme waarbij je na de onafhankelijkheid eens samen aan tafel gaat zitten.

[forumspook]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, maar Brussel is slechts een probleem zolang men vasthoudt aan het dogma dat Brussel bij Vlaanderen moet horen in geval van een boedelscheiding. Nu stel je vast dat men in Vlaanderen hoe langer hoe meer die piste verlaat, omdat men er zich rekenschap van geeft dat Brussel een struikelblok is. Eens men aan Vlaamse kant Brussel institutioneel loslaat, staan de Franstaligen ook met hun rug tegen de muur.

Dat Brussel een tweetalig gebied blijft.Of zelfs een honderd-talig.Niet als "waalse" stad, en niet als "vlaamse", maar met een eigen statuut: Europese hoofdstad.De kosten voor de infrastruktuur en de administratie van Brussel/bruxelles worden dan direkt betaald door de Europese Unie.En niet door de Vlaamse of de Waalse staat, republiek of monarchie, voor het geval de Walen de Koning willen houden.Ze mogen hem hebben.De randgemeenten zijn en blijven natuurlijk Vlaams gebied, en zij die daar willen wonen moeten zich dan aanpassen aan de plaatselijke voertaal,d.w.z. ze leren, als ze hun plan willen kunnen trekken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij ontgaat nog steeds waarom de officiële taalgrens "kunstmatig" zou zijn. Bij mijn weten zijn alle administratieve grenzen "kunstmatig", daar door de mens vastgelegd.

Dus je snapt het wel. Wat is er dan raar aan?

Dergelijke grenzen groeien niet in het veld, hangen niet aan de bomen en komen niet door aardbevingen, stormen of erosie tot stand.

Idd.

Zijn de taalgrenzen in andere landen vastgelegd volgens u dan ook "kunstmatig" (in welke betekenis u dit woord ook moge gebruiken)? Zijn de grenzen van de Gaeltacht in Ierland "kunstmatig"? Zijn de taalgrenzen van het Sorbisch taalgebied in Duitsland "kunstmatig"? Enz.

Natuurlijk zijn die kunstmatig. 't is als zeggen dat er in Wallonië niemand Nederlands praat en in Vlaanderen niemand Frans. Taalgrenzen zijn maar natuurlijk op het vlak van elk individu. Natuurlijk.

Staats- en taalgrenzen zijn pragmatische entiteiten. Niet meer dan dat. Ze derhalve verheffen tot een fetisj en zeggen 'dat is allemaal Nederlands' en 'dat is allemaal Frans' is derhalve ridicuul. Zeker binnen eenzelfde staat.