Zeg nu dat Vlaanderen morgen onafhankelijkheid uitroept!

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mangain is wel representatief in de wijze waarop hij neerkijkt op het Nederlands, de Vlamingen en de Nederlandse cultuur, en waarop hij tegelijkertijd de eigen cultuur, het Frans en België beschouwt. Armand Dedecker heeft dat in de laatste Mise au Point weer eens zo ontluisterend bevestigd.

Armand Dedecker beweerde in die Mise au Point dat alle franstaligen tweetalig zijn. Jammer dat niemand van de Vlaamse gastsprekers vroeg om het debat verder in het NL te voeren mits dat geen enkel probleem stelt voor geen enkele franstalige.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Armand Dedecker beweerde in die Mise au Point dat alle franstaligen tweetalig zijn. Jammer dat niemand van de Vlaamse gastsprekers vroeg om het debat verder in het NL te voeren mits dat geen enkel probleem stelt voor geen enkele franstalige.

Aangezien ons percentage 5taligen zo groot is als hun percentage 2taligen, zijn alle Vlamingen, per waals decreet, 5talig nu

[kelt]

Toch even er aan herinneren dat vandaag in het Vlaams Parlement er NIET beslist werd om "Belgie te splitsen" om de eenvouidge reden dat er daar geen meerderheid voor is en het niet de bedoeling is van de meerderheidspartijen...

In een antwoord vanuit Cd&V naar de oproep van VB werd er fijntjes op gewezen dat de "5 basisresoluties" ,reeds 8 jaar oud nog steeds het fundament zijn,en dat het VB ze indertijd NIET mee heeft willen stemmen ,dus er niet teveel moet naar verwijzen....
(integraal te lezen op de Cd&V - website)


Er blijkt geen enkele "paniek" te zijn bij de Vlaamse meerderheidspartijen omtrent het feit dat er nog geen Belgische regering is,en ook niet dat de Franstaligen momenteel niet verder raken dan een "non".Mij lijkt het eerder dat er niks zal bewegen aan Vlaamse kant tot die "non" verandert in "Oui mais......".

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fout, de Franstaligen zijn geen historische minderheid. Vooreerst is de prietpraat over de historische Franse minderheid uit de middeleeuwen onjuist: het gaat dan immers over een gebied dat nu niet langer meer tot Vlaanderen behoort (ofwel het zogenaamde Waals-Vlaanderen - Rijsel en omgeving - of de Romaanse kwartieren van het oude Brabant - nu grotendeels Waals-Brabant).

Daarnaast stelt de verfranste of verfransende burgerij uit de 19e eeuw of de oude landadel (grotendeels verfranst in de 18e eeuw) geen volk voor, maar slechts een welbepaalde sociale laag. Dergelijke groepen werden nooit als "historische minderheid" (d.i. een volk) beschouwt. De Duitstalige adel in Hongarije heeft men nooit aanzien als "historische minderheid", juist omdat ze slechts een sociale laag vormen. De Saksen in Hongarije zijn dat wel omdat het een echt volk uitmaakt met alle sociale geledingen die men in aan volk aantreft.

Dat is een bepaalde opvatting, nochtans werd de Duitstalige adel in bijvoorbeeld Estland of Letland wel als minderheid gezien. Bovendien gaat het hier vooral over de bourgeoisie, en die wordt meestal wel als minderheid gezien als ze anderstalig is. Ook de Joden waren altijd een specifieke klasse, die zich in bepaalde beroepen specialiseerden, net als de zigeuners overigens. Je kunt ook moeilijk aan het feit voorbijgaan dat Frans al vele eeuwen in Vlaanderen gesproken wordt, denken we maar aan de "leliaerts" in het middeleeuwse Brugge.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mangain is wel representatief in de wijze waarop hij neerkijkt op het Nederlands, de Vlamingen en de Nederlandse cultuur, en waarop hij tegelijkertijd de eigen cultuur, het Frans en België beschouwt. Armand Dedecker heeft dat in de laatste Mise au Point weer eens zo ontluisterend bevestigd.

Iemand als Demotte, of Onkelinx bijvooorbeeld, heeft daar een heel andere kijk op, toch ook niet van de minste. Je kunt zoiets onmogelijk veralgemenen naar alle Waalse of Brusselse politici.
Trouwens moest je soms eens alle uitspraken die in pers gebeurden over "luie" "profiterende" Walen eens bundelen zou je ook nogal verschieten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, natuurlijk weigeren we dat omdat we in Vlaanderen helemaal geen minderheid hebben overeenkomstig de definitie die de Raad van Europa hanteert. Volgens de Raad is een taal- of volkskundige minderheid er een die sedert mensenheugenis in een welbepaald gebied woont met eigen cultuur en taal. Dat gaat niet op voor de Franstaligen in Vlaanderen: de Rand is geenszins van oudsher Franstalig (integendeel zelfs). De Franstalige aanwezigheid daar is grotendeels het resultaat van een heel recente immigratie vanuit Brussel. En de Raad onderkent heel uitdrukkelijk dat het geen enkel probleem vormt aan immigranten geen taalrechten toe te kennen, maar wel hen op te roepen zich te integreren in de bestaande taalgegevenheid.

De rand is al vele decennia grotendeels franstalig, en taalgrenzen blijven niet altijd hetzelfde, denken we maar aan Kosovo dat in de 19de eeuw nog grotendeels Servisch was, of Frans-Vlaanderen. Sociologische migraties van de grootstad naar de voorsteden is een logisch en onstopbaar fenomeen in heel de wereld. Dat die grootstad bij ons grotendeels franstalig is verandert daar niets aan. Vlaanderen weigert het te ondertekenen omdat ze dan de de facto tweetaligheid van de rand moeten erkennen. Trouwens die streek is in alles behalve naam reeds een deel van Brussel, als ik in Rode rondloop hoor ik veel meer Frans dan Nederlands en absoluut alles staat in de 2 talen aangegeven. Trouwens meer en meer Vlaamse Brusselaars en zelfs een groeiend aantal stemmen in Vlaanderen zelf beginnen de noodzaak in te zien van uitbreiding van Brussel. Over afschaffing van de faciliteiten wordt zelfs niet gesproken op deze regeringsformatie. Op die manier is er ook een aansluiting tussen Brussel en Wallonië, en dat is belangrijk in het geval Vlaanderen ooit de onafhankelijkheid zou uitroepen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Niet dus. Ga daarmee naar den oorlog.

Voorlopig is er geen objectieve basis voor een revolutie in België, anders dan bijvoorbeeld op de Filipijnen, in Venezuela of in Nepal. De arbeiders in België behoren al lang tot de "arbeidersaristocratie" zoals Lenin het verwoordde. Alleen een enorme verslechtering van de toestand van de arbeiders of een drastische wijziging in het politieke klimaat (sterk neo-liberaal, repressief rechts regime) zou een revolutie mogelijk maken. Begin 20ste eeuw waren de omstandigheden er wel in België, maar decennia sociale zekerheid, sociaal-democratie en christen-democratie hebben effectief het communisme klein gekregen. Dat wil niet zeggen dat de revolutie geen toekomst meer zou hebben, maar dan wel voornamelijk in de derde wereld. Als de communisten het bij ons willen maken, zullen ze zich moeten aanpassen aan het electorale systeem, zoals de communisten in enkele Zuid-Europese landen, in Oost-Europa en het huidige Oost-Duitsland met succes gedaan hebben.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Over afschaffing van de faciliteiten wordt zelfs niet gesproken op deze regeringsformatie. Op die manier is er ook een aansluiting tussen Brussel en Wallonië, en dat is belangrijk in het geval Vlaanderen ooit de onafhankelijkheid zou uitroepen.

Die belgicisten toch!
Nu ga je het inderdaad toch héél ver zoeken hoor!
Spijtig he, maar Brussel is een Vlaamse stad in Vlaanderen... Op franstalige fora lees ik ook stoere uitspraken, maar de ondertoon is duidelijk : Brussel is van Vlaanderen..

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De rand is al vele decennia grotendeels franstalig

Onzin.

De Rand telt minder dan 20 pct franstaligen, zoals ondermeer opeenvolgende verkiezingsuitslagen aantonen. Zelfs het FDF houdt het op een 120.000 francofonen.

En er is geen sprake van "vele decennia". Net na WO2 ging het om enkele procenten.

[Patrik]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De rand is al vele decennia grotendeels franstalig, en taalgrenzen blijven niet altijd hetzelfde, denken we maar aan Kosovo dat in de 19de eeuw nog grotendeels Servisch was, of Frans-Vlaanderen. Sociologische migraties van de grootstad naar de voorsteden is een logisch en onstopbaar fenomeen in heel de wereld. Dat die grootstad bij ons grotendeels franstalig is verandert daar niets aan. Vlaanderen weigert het te ondertekenen omdat ze dan de de facto tweetaligheid van de rand moeten erkennen. Trouwens die streek is in alles behalve naam reeds een deel van Brussel, als ik in Rode rondloop hoor ik veel meer Frans dan Nederlands en absoluut alles staat in de 2 talen aangegeven. Trouwens meer en meer Vlaamse Brusselaars en zelfs een groeiend aantal stemmen in Vlaanderen zelf beginnen de noodzaak in te zien van uitbreiding van Brussel. Over afschaffing van de faciliteiten wordt zelfs niet gesproken op deze regeringsformatie. Op die manier is er ook een aansluiting tussen Brussel en Wallonië, en dat is belangrijk in het geval Vlaanderen ooit de onafhankelijkheid zou uitroepen.

[Patrik]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De rand is al vele decennia grotendeels franstalig, en taalgrenzen blijven niet altijd hetzelfde, denken we maar aan Kosovo dat in de 19de eeuw nog grotendeels Servisch was, of Frans-Vlaanderen. Sociologische migraties van de grootstad naar de voorsteden is een logisch en onstopbaar fenomeen in heel de wereld. Dat die grootstad bij ons grotendeels franstalig is verandert daar niets aan. Vlaanderen weigert het te ondertekenen omdat ze dan de de facto tweetaligheid van de rand moeten erkennen. Trouwens die streek is in alles behalve naam reeds een deel van Brussel, als ik in Rode rondloop hoor ik veel meer Frans dan Nederlands en absoluut alles staat in de 2 talen aangegeven. Trouwens meer en meer Vlaamse Brusselaars en zelfs een groeiend aantal stemmen in Vlaanderen zelf beginnen de noodzaak in te zien van uitbreiding van Brussel. Over afschaffing van de faciliteiten wordt zelfs niet gesproken op deze regeringsformatie. Op die manier is er ook een aansluiting tussen Brussel en Wallonië, en dat is belangrijk in het geval Vlaanderen ooit de onafhankelijkheid zou uitroepen.

Wat een snert!

Rode was altijd een Vlaamse gemeente. Ik heb daar gewoond bij mijn
grootouders voor een paar jaar na 1945. Mijn grootvader was daar ettelijke jaren stationschef.

Ik heb daar nooit Frans horen spreken. Rode was door en door Vlaams.
Mijn oom , Noel Beke, was daar in het gemeentebestuur toen de Vlaamse
lijst met Aelgoet aan de macht was. Hij is door de CVP langs alle kanten
gesaboteerd toen hij een Vlaams woonbeleid had uitgewerkt. Hij leeft nog
en woont op DE HOEK vroeger (tot 1970) een volledig Vlaams gehucht
grenzend aan Waterloo. De Franstaligen die zich in Rode gevestigd hebben
weigeren botweg om zich aan te passen. De faciliteiten waren eerst uitdovend om de Franstaligen toe te laten zich aan te passen.

Wat een grap! Belgie is niet voor de Vlamingen gemaakt.

Weg ermee!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat is een bepaalde opvatting, nochtans werd de Duitstalige adel in bijvoorbeeld Estland of Letland wel als minderheid gezien. Bovendien gaat het hier vooral over de bourgeoisie, en die wordt meestal wel als minderheid gezien als ze anderstalig is. Ook de Joden waren altijd een specifieke klasse, die zich in bepaalde beroepen specialiseerden, net als de zigeuners overigens. Je kunt ook moeilijk aan het feit voorbijgaan dat Frans al vele eeuwen in Vlaanderen gesproken wordt, denken we maar aan de "leliaerts" in het middeleeuwse Brugge.

Neen, in de volkskunde worden enkele lagen van een bevolking niet als "minderheid" gezien in de volkskundige betekenis van het woord. Adel of burgerij zijn nu eenmaal sociale lagen die niet kunnen doorgaan als heel het volk voorstellend. "Historische minderheden" in de volkskundige betekenis zijn ze dus niet.

En in de laatste zinnen zit er een groteske fout: de leliaarts waren helemaal niet Franstalig, maar waren Fransgezind. Meestal ging het om rijke poorters die, zelfs Dietstalig, liever bij de koning aanleunden dan bij de graaf. De reden was vrij eenvoudig: de graaf stond in bepaalde gevallen de uitbreiding van de stedelijke macht en de vrije handel in de weg. Er is trouwens geen enkel schriftelijk bewijs voorhanden dat de leliaarts Franstalig zouden geweest zijn, integendeel. Alle stedelijke documenten (in Gent, Brugge, Ieper, Aalst...) en documenten afkomstig van de 14e eeuwse burgerij zijn in de Dietse kasselarijen eentalig Nederlands. Slechts in Waals-Vlaanderen duikt het Frans op, alsook in bepaalde... GRAFELIJKE en KONINKLIJKE documenten.

In de 14e eeuw was Frans wel de omgangstaal van de grafelijke familie in het Vlaamse graafschap; niet verwonderlijk natuurlijk, daar de Dampierres Franse adel waren uit de Champagnestreek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Iemand als Demotte, of Onkelinx bijvooorbeeld, heeft daar een heel andere kijk op, toch ook niet van de minste. Je kunt zoiets onmogelijk veralgemenen naar alle Waalse of Brusselse politici.
Trouwens moest je soms eens alle uitspraken die in pers gebeurden over "luie" "profiterende" Walen eens bundelen zou je ook nogal verschieten.

Niet zo verwonderlijk, Demotte is nu eenmaal door familiebanden een halve Vlaming (spreekt zelf van huis uit Nederlands met een typische tongval van de Vlaamse Ardennen); en Onkelinckx heeft een Vlaamse vader.

In geen enkel artikel in de reguliere Vlaamse pers heb ik ooit iets over "luie" of "profiterende Walen" gelezen. 't Aanklagen van de aldaar scheefgegroeide toestanden houdt niet in dat men de mensen als dusdanig omschrijft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De rand is al vele decennia grotendeels franstalig, en taalgrenzen blijven niet altijd hetzelfde, denken we maar aan Kosovo dat in de 19de eeuw nog grotendeels Servisch was, of Frans-Vlaanderen. Sociologische migraties van de grootstad naar de voorsteden is een logisch en onstopbaar fenomeen in heel de wereld. Dat die grootstad bij ons grotendeels franstalig is verandert daar niets aan. Vlaanderen weigert het te ondertekenen omdat ze dan de de facto tweetaligheid van de rand moeten erkennen. Trouwens die streek is in alles behalve naam reeds een deel van Brussel, als ik in Rode rondloop hoor ik veel meer Frans dan Nederlands en absoluut alles staat in de 2 talen aangegeven. Trouwens meer en meer Vlaamse Brusselaars en zelfs een groeiend aantal stemmen in Vlaanderen zelf beginnen de noodzaak in te zien van uitbreiding van Brussel. Over afschaffing van de faciliteiten wordt zelfs niet gesproken op deze regeringsformatie. Op die manier is er ook een aansluiting tussen Brussel en Wallonië, en dat is belangrijk in het geval Vlaanderen ooit de onafhankelijkheid zou uitroepen.

De vraag is niet of er sociologische verschuivingen zijn (die zijn er al altijd geweest en zullen dus altijd zich voordoen), maar wel of een bepaalde houding moet gehonoreerd worden. Ook "het hoort sociologisch bij Brussel" is geen argument. Sociologisch hoort Moeskroen bijna onverbrekelijk bij de metropool Rijsel. Moeten we daar dan staatkundige veranderingen aan koppelen? Neen, Moeskroen blijft Henegouwen, en net zo blijft Rode Vlaanderen.

Ik moet de eerste gezaghebbende Vlaamse Brusselaar nog horen die de uitbreiding van Brussel voorstaat. U blijkbaar wel. Wel, laat me eens weten wie het is. Van Istendael? Ik denk het niet. Wie dan wel? De door u uitgevonden "Brusselaar"?

Afschaffing faciliteiten? Waarom zou dat ter sprake moeten komen? Dat is toch geen punt op dit moment?

En uw laatste zin, ach, wat een negentiende eeuwse mentaliteit ademt daar toch uit. Gedachten over "corridors" zijn al lang niet meer van deze tijd. Stel je eens voor dat er Vlamingen zouden zijn die nu Ternaaien gaan opeisen om een corridor naar Voeren te kunnen vormen. Waarvoor zou dat goed zijn? Denkt u werkelijk dat Brussel, bij Vlaamse onafhankelijk, plotseling met muren zal omgeven worden? En dat er dus daarvoor een corridor nodig is? Gelooft u echt uw eigen onzin?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Onzin.

De Rand telt minder dan 20 pct franstaligen, zoals ondermeer opeenvolgende verkiezingsuitslagen aantonen. Zelfs het FDF houdt het op een 120.000 francofonen.

En er is geen sprake van "vele decennia". Net na WO2 ging het om enkele procenten.

Inderdaad, dat juiste is waar en werd trouwens wetenschappelijk bewezen. In de jaren zeventig is een studie verschenen over de Franstalige aanwezigheid in de Rand. Hieruit wordt ontegensprekelijk duidelijk dat het gaat om een heel recente inwijking (zelfs een sociologisch omslag, maar een immigratie in pure zin).

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gedachten over "corridors" zijn al lang niet meer van deze tijd. Stel je eens voor dat er Vlamingen zouden zijn die nu Ternaaien gaan opeisen om een corridor naar Voeren te kunnen vormen. Waarvoor zou dat goed zijn? Denkt u werkelijk dat Brussel, bij Vlaamse onafhankelijk, plotseling met muren zal omgeven worden? En dat er dus daarvoor een corridor nodig is? Gelooft u echt uw eigen onzin?

Het is de nazistische Anschluss-logica die door het FDF gepropageerd wordt: de Duitstaligen van Dantzig hebben recht op een corridor met het moederland, de Duitstaligen zijn een meerderheid in de Elzas of de Oostkantons en moeten dus geannexeerd worden bij het moederland etc...

Niet verwonderlijk dat ondemocratisch gespuis van allerlei slag, zoals communisten, taalracisten en bourgeoisimperialisten, die logica tot de hunne maken.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Internationale wetten voorzien het recht op eigen bestuur voor volkeren. Vlaanderen kan dus eenzijdig splitsen als het dat wil. Maar we doen dat liever in overleg.

Goed genoeg?

En tellen die wetten dab enkel voor de Vlamingen en niet voor de Brusselaars en de franstaligen in de rand?

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Denkt u nu echt dat de in Brussel gevestigde bedrijven hun in Vlaanderen woonachtige en veelal een stuk taalvaardiger werknemers op staande voet gaat ontslaan en vervangen door ééntalig Franstaligen? Eens zien hoever het Brusselse bedrijfsleven gaat komen. Of gaat u er van uit dat de francofonie een zelfbedruipende, autarkische wereld is die geen internationale contacten behoeft?

waarschijnlijk niet maar ze zullen dan wel hun belastingen in Brussel moeten betalen,...

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

En tellen die wetten dab enkel voor de Vlamingen en niet voor de Brusselaars en de franstaligen in de rand?

Ze tellen voor de Walen en de Vlamingen. Niet voor steden, gemeenten, gehuchten en straten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Die belgicisten toch!
Nu ga je het inderdaad toch héél ver zoeken hoor!
Spijtig he, maar Brussel is een Vlaamse stad in Vlaanderen... Op franstalige fora lees ik ook stoere uitspraken, maar de ondertoon is duidelijk : Brussel is van Vlaanderen..

Als je graag in fabeltjes gelooft doe maar gerust, zelfs de meeste vlaams-nationalisten beseffen nochtans dat Brussel voor hen definitief verloren is het moment dat Vlaanderen de onafhankelijkheid uitroept.