Hoe gaat B-H-V gesplitst worden

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

Dat is ook de optie die in het parlement het meeste kans maakt...
Vanaf vandaag begint de parlementaire commissie voor binnenlandse zaken vorm te krijgen . Benieuwd wie er de voorzitter van wordt en wie er allemaal in zal zetelen . Ik hoop dat er niet teveel vertragingsmaneuvers komen . De franstaligen hebben al aangekondigd te zullen filibusteren tot ter dood .

Ik heb wel eens gehoord dat die optie (de horizontale splitsing) door de Raad van State verworpen zou zijn. Met het excuus dat je in een gebied (Brussel) geen twee lijsten (Vlaams- en Waals-Brabant) kan indienen.
Toch wel een vreemde logica, aangezien de Brusselaars (en nu ook nog Halle-Vilvoorde) voor de senaat wél kunnen stemmen voor twee lijsten. Of zou er dan ook een derde kiescollege in de senaat moeten komen?
Maar ik weet het fijne niet van die eventuele RvS-verwerping.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik heb wel eens gehoord dat die optie (de horizontale splitsing) door de Raad van State verworpen zou zijn. Met het excuus dat je in een gebied (Brussel) geen twee lijsten (Vlaams- en Waals-Brabant) kan indienen.
Toch wel een vreemde logica, aangezien de Brusselaars (en nu ook nog Halle-Vilvoorde) voor de senaat wél kunnen stemmen voor twee lijsten. Of zou er dan ook een derde kiescollege in de senaat moeten komen?
Maar ik weet het fijne niet van die eventuele RvS-verwerping.

Zo vreemd is die logica niet hoor. Men heeft destijds overal de kieskringen samen laten vallen met de provinciegrenzen, alleen in BHV en Leuven niet. Dat is een ongelijkheid, daarom moet dat veranderen: ofwel door de oude kieskringen her in te voeren, ofwel door BHV te splitsen in Vlaams-Brabant (HV en Leuven) en Brussel.

Voor de Senaatsverkiezingen bestaan géén provinciale kieskringen. Daar zijn de kiescolleges gebaseerd op de taalgemeenschappen. En aangezien Brussel tweetalig is, is het terecht dat er op de lijsten van beide aanwezige taalgemeenschappen kan worden gestemd. Hier lijkt me de ongelijkheid te zitten in de Duitstalige Gemeenschap, die geen eigen kiescollege heeft. Dat wordt weliswaar gecompenseerd door een gemeenschapssenator, maar toch.

De optie van een horizontale splitsing zou wel kunnen als men de provinciale kieskringen loslaat en ook voor de Kamer kiescolleges op basis van de gemeenschappen maakt. Dus:
- één Nederlandstalig kiescollege met Nederlandstalige lijsten in de Vlaamse provincies en Brussel
- één Franstalig kiescollege met Franstalige lijsten in Franstalig Wallonië en Brussel
- één Duitstalig kiescollege met Duitstalige lijsten in de Duitstalige Gemeenschap

Zo'n Duitstalige kieskring voor de Kamer is trouwens sowieso een eis van de DG voor de komende onderhandelingen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Zo vreemd is die logica niet hoor. Men heeft destijds overal de kieskringen samen laten vallen met de provinciegrenzen, alleen in BHV en Leuven niet. Dat is een ongelijkheid, daarom moet dat veranderen: ofwel door de oude kieskringen her in te voeren, ofwel door BHV te splitsen in Vlaams-Brabant (HV en Leuven) en Brussel.

Voor de Senaatsverkiezingen bestaan géén provinciale kieskringen. Daar zijn de kiescolleges gebaseerd op de taalgemeenschappen. En aangezien Brussel tweetalig is, is het terecht dat er op de lijsten van beide aanwezige taalgemeenschappen kan worden gestemd. Hier lijkt me de ongelijkheid te zitten in de Duitstalige Gemeenschap, die geen eigen kiescollege heeft. Dat wordt weliswaar gecompenseerd door een gemeenschapssenator, maar toch.

De optie van een horizontale splitsing zou wel kunnen als men de provinciale kieskringen loslaat en ook voor de Kamer kiescolleges op basis van de gemeenschappen maakt. Dus:
- één Nederlandstalig kiescollege met Nederlandstalige lijsten in de Vlaamse provincies en Brussel
- één Franstalig kiescollege met Franstalige lijsten in Franstalig Wallonië en Brussel
- één Duitstalig kiescollege met Duitstalige lijsten in de Duitstalige Gemeenschap

Zo'n Duitstalige kieskring voor de Kamer is trouwens sowieso een eis van de DG voor de komende onderhandelingen.

Maar Brussel is geen provincie. De horizontale splitsing valt bijgevolg evengoed te verdedigen als de verticale.

Desnoods laat je de Brusselaars kiezen tussen alle kieslijsten. Ze leven tenslotte in de hoofdstad, en dus zou het wel leuk zijn dat ze evengoed op Luxemburgers of West-Vlamigen kunnen stemmen.

Voor de senaat zouden idd de Duitstaligen ook recht moeten hebben op een eigen kiescollege. In dat geval ben ik zelfs een voorstander van een paritaire senaat: 1/3 Vlamingen, 1/3 Franstaligen en 1/3 Duitstaligen.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

De franstaligen hebben al aangekondigd te zullen filibusteren tot ter dood .

Oei!

Zou het probleem dan opgelost zijn?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

De franstaligen hebben al aangekondigd te zullen filibusteren tot ter dood.

Dan filibusteren wij tegen de vorming van een federale regering.

Ow...
Dat blijkt niet nodig te zijn, aangezien de Franstaligen om totaal onbegrijpelijke redenen zélf de vorming van hun federale regering lam leggen.

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik heb wel eens gehoord dat die optie (de horizontale splitsing) door de Raad van State verworpen zou zijn. Met het excuus dat je in een gebied (Brussel) geen twee lijsten (Vlaams- en Waals-Brabant) kan indienen.
Toch wel een vreemde logica, aangezien de Brusselaars (en nu ook nog Halle-Vilvoorde) voor de senaat wél kunnen stemmen voor twee lijsten. Of zou er dan ook een derde kiescollege in de senaat moeten komen?
Maar ik weet het fijne niet van die eventuele RvS-verwerping.

Ik vind het advies van de RVS niet onmiddellijk terug , maar in het recent neergelegd wetsvoorstel wordt ernaar verwezen in de parlementaire stukken (parlementaire vorrbereiding):
www.dekamer.be/FLWB/PDF/52/0037/52K0037001.pdf


[SIZE=1]C H A M B R E 1 e S E S S I O N D E L A 5 2 e L Й G I S L A T U R E K A M E R 1 e Z I T T I N G V A N D E 5 2 e Z I T T I N G S P E R I O D E [/SIZE][FONT=Helvetica][SIZE=1]2007
[/SIZE][/FONT][FONT=Helvetica][SIZE=2]6. Evenwel om een correcte zetelverdeling over de
vroegere provincie Brabant te behouden, wordt, voor de
verkiezing van de Kamer van volksvertegenwoordigers,
als bijzondere modaliteit voor deze gewezen provincie,
de apparentering behouden, op dezelfde wijze als deze
thans bestaat: de Brusselse lijsten kunnen apparenteren,
hetzij met Vlaams-Brabant, hetzij met Waals-Brabant
(nooit met beide, zoals nu ook hetzij met Leuven, hetzij
met Nijvel geapparenteerd kan worden, maar nooit met
beide tegelijk). Hieruit volgt dat de zetelverdeling met
de nieuwe indeling, niet wezenlijk zal verschillen van
de huidige.
Het voordeel van het behoud van de apparentering is
dat, met volledig respect van artikel 63 van de Grondwet,
de zetelverdeling gebeurt op basis van de stemmenverdeling
op het niveau van de oude provincie Brabant.
Vooral voor de kleinere partijen is dit belangrijk: zo kunnen
de stemoverschotten tussen geapparenteerde lijsten
gevaloriseerd worden. Dit zal in de praktijk vooral belangrijk
zijn voor de Nederlandstalige lijsten te Brussel.
Zonder apparentering zouden de Vlaamse lijsten in
Brussel niet aan bod komen, tenzij via gewaarborgde
vertegenwoordiging of poolvorming van de stemmen
per taalgroep.
Zelfs met gewaarborgde vertegenwoordiging of poolvorming
zou het aantal zetels dat de Nederlandstaligen
te Brussel zouden verkrijgen, waarschijnlijk nog te klein
zijn om de «traditionele» Vlaamse partijen aan bod
te laten komen, waardoor bepaalde van die partijen te
Brussel steeds stemmen verloren zouden zien gaan, en
dus verplicht zouden worden om een kartel te sluiten.
Met apparentering worden die stemoverschotten steeds
in de andere kieskring gevaloriseerd.
Een ander voordeel van het systeem van apparentering
is dat het een gangbare en erkende praktijk is, die
ook door het Arbitragehof niet werd afgewezen, dat het
effect ervan zou zijn dat de zetelverdeling weinig afwijkt
van de huidige zetelverdeling over de oude provincie
Brabant.
In een advies van de Raad van State 37.569 dd.
23.08.2004 met betrekking tot een voorstel van wet
tot wijziging van de kieswetgeving, met het oog op de
splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde ( K 51
0333/001) heeft de Raad van State overigens uitdrukkelijk
gesteld met betrekking tot deze apparentering als
bijzondere modaliteit dat deze apparenteringsregel «op
zich geen aanleiding tot enig bezwaar» geeft.

In antwoord op het advies van de Raad van State
op het wetsvoorstel tot wijziging van de kieswetgeving
met het oog op de splitsing van de kieskring Brussel-
Halle-Vilvoorde (Gedr. St, Kamer, 51, 1379) wensen de
indieners het volgende op te merken:
* De Raad van State heeft geen grondwettelijke
problemen met de splitsing van de kieskring Brussel-
Halle-Vilvoorde in een kieskring Brussel en een kieskring
Vlaams Brabant.
* De Raad van State aanvaardt dat de apparentering
als een «bijzondere modaliteit» kan worden beschouwd
zoals bedoeld in het arrest van het Arbitragehof van 26
mei 2003 ( 73/2003 ).
* Zoals het Arbitragehof in zijn arrest 73/2003, stelt de
Raad van State in zijn advies dat de wetgever de keuze
heeft tussen de terugkeer naar de vroegere kieskringen
voor heel Belgiл of het stand brengen van een kieskring
Vlaams Brabant wat de splitsing van de kieskring
Brussel-Halle-Vilvoorde impliceert. Indien deze splitsing
gepaard gaat met bepaalde maatregelen moeten die
maatregelen beoordeeld worden als «bijzondere modaliteiten
» die op zich wel aanvaardbaar zijn, maar die
verenigbaar moeten zijn met de grondwettelijke regels
van de gelijkheid en de niet-discriminatie. De Raad van
State vraagt om die maatregelen te verantwoorden in
het licht van deze regels.
Volgens een vaste rechtspraak van het Arbitragehof
sluiten de grondwettelijke regels van de gelijkheid en de
niet-discriminatie niet uit dat een verschil in behandeling
tussen categorieлn van personen wordt ingesteld, voor
zover dat verschil op een objectief criterium berust en
het redelijk verantwoord is. Het bestaan van een dergelijke
verantwoording moet worden beoordeeld, rekening
houdend met het doel en de gevolgen van de maatregel
en met de aard van de terzake geldende beginselen;
de beginselen van gelijkheid en niet-discriminatie zijn
geschonden wanneer vaststaat dat geen redelijk verband
van evenredigheid bestaat tussen de aangewende
middelen en het beoogde doel.
* M.b.t. de vragen die de Raad van State zich stelt
t.a.v. de bepalingen inzake de apparentering kan het
volgende worden opgemerkt:
De modaliteiten van de apparentering zijn voor alle
lijsten in de kieskring Brussel gelijk: Vlaamse, Franstalige,
tweetalige of anderstalige lijsten kunnen er zich
verbinden met lijsten in Vlaams Brabant ofwel met lijsten
in Waals Brabant maar niet Vlaams en Waals Brabant
tegelijk. De door de Raad van State in de vorm van
hypotheses opgesomde verschillen in behandeling zijn
verantwoord in het licht van het nagestreefde doel: het
instellen van kieskringen in de voormalige provincie Brabant
die samenvallen met de grenzen van de provincie
Vlaams en Waals Brabant en het administratief arrondissement
Brussel. Hiermee wordt tegemoet gekomen
aan de doelstelling van de wetgever om kieskringen in
te voeren waarvan de grenzen samenvallen met die van
de provincies.
Reeds eerder is de wetgever van oordeel geweest
dat een onbeperkte apparentering niet wenselijk was.
De wetgever besliste reeds voor de splitsing van de
provincie Brabant de apparentering te beperken door
geen lijstenverbinding meer toe te staan tussen de
kieskring Nijvel en de kieskring Leuven. De wetgever
besliste hiertoe»omdat de logica van de meest pragmatische
oplossing gebiedt te zeggen dat men geen
lijstenverbinding vanuit Brussel in een dubbele richting
naar Leuven en Nijvel zou toelaten” (verklaring van dhr.
H. Suykerbuyk als verslaggever van diverse wetsvoorstellen
m.b.t de apparentering in de provincie Brabant,
Kamer van volksvertegenwoordigers, Parlementaire
Handelingen, 25 februari 1987). Zoals in 1987 zijn de
indieners van dit voorstel eveneens van oordeel dat lijstenverbinding
tussen de drie kieskringen in de gewezen
provincie Brabant niet wenselijk is. Dit voorstel trekt de
logica van de beperking van de apparentering die in
1987 werd doorgevoerd, verder door.
De voorgestelde regeling in het wetsvoorstel vertrekt
vanuit de logische toepassing van het territorialiteitsbeginsel
en de indeling in taalgebieden zoals bepaald in
artikel 4 van de Grondwet. Deze overweging lag ook
ten grondslag aan de reeds vermelde beperking van
de apparentering die in 1987 in de toenmalige provincie
Brabant werd doorgevoerd. Deze beperking was niet
alleen ingegeven om anomalieлn bij samenstelling van
de Vlaamse Raad en de Franse Gemeenschapsraad
ongedaan te maken, maar ook om tot een regeling
te komen die nauwer aansloot bij de indeling in taalgebieden.
V. Fйaux wiens amendement tot invoeging
van een tweede lid in artikel 132 van het Kieswetboek
goedgekeurd werd die resulteerde in de wet van 13 april
1987 houdende wijziging van de kieswetgeving inzake
lijstenverbinding in de provincie Brabant, verklaarde:»Il
importe donc trиs clairement de supprimer ces anomalies
et de modifi er, dans la province du Brabant, le
systиme actuel de l’apparentement, parce que celui-ci
ignore l’existence et la signifi cation des rйgions linguistiques
des Communautйs et des Rйgions» (Kamer van
volksvertegenwoordigers, Parlementaire Handelingen,
25 februari 1987).
Conform deze constitutionele imperatieven, is er
derhalve een fundamenteel onderscheid tussen het
tweetalig gebied Brussel-Hoofdstad enerzijds en de
provincies Vlaams Brabant en Waals Brabant anderzijds,
die krachtens deze grondwettelijke bepalingen respectievelijk
tot het Nederlandse taalgebied en tot het Franse
taalgebied behoren.
Het voorstel is dan ook een afspiegeling van de regeling
die wordt vooropgesteld voor de verkiezingen van
de Senaat en het Europees Parlement, waaromtrent de
Raad van State geen opmerkingen formuleert.
[/SIZE][/FONT]

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Zou het probleem dan opgelost zijn?

De politieke molen maalt langzaam , maar maalt hij wel ?

[evilbu]

http://www.dekamer.be/FLWB/PDF/52/0037/52K0037001.pdf
Interessant Luc, als ik het goed begrijp komen er dan drie kieskringen : Vlaams-Brabant, Brussel en Waals-Brabant, maar lijsten in Brussel mogen zich verbinden met ofwel een lijst in Vlaams-Brabant, ofwel een lijst in Waals-Brabant (met een kiesdrempel waarbij de lijst, of één van de lijsten bij lijstverbinding, 5% moet halen)

Is het dan in principe mogelijk dat FDF een aparte lijst in Brussel zal indienen en die zal verbinden met één van zichzelf in Vlaams-Brabant?

En hoe zit het dan met de verdeling van de zetels binnen de lijsten? Als je twee lijsten van dezelfde partij verbindt, met verschillende kandidaten erop, hoe moet dat dan?

[Miguelito]

Volgende week woensdag begint die soap! Hopelijk is het snel voorbij.
5 minuten politieke moed, die waarschijnlijk 30 dagen zal duren.
Wat gebeurt er indien Groen! tegen stemt?

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

Volgende week woensdag begint die soap! Hopelijk is het snel voorbij.
5 minuten politieke moed, die waarschijnlijk 30 dagen zal duren.
Wat gebeurt er indien Groen! tegen stemt?

Tja, wat gebeurt er met Groen! indien die zouden tegenstemmen?

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Tja, wat gebeurt er met Groen! indien die zouden tegenstemmen?

Neen wat gebeurt er met de éénzijdige splitsing?
Wat Groen betreft ? ->
Sp.a, als zij ook voor stemmen, is toch al bezig de groene mensen uit Groen te knabbelen.

Maar er komt sowieso een alarmbelprocedure.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

Neen wat gebeurt er met de éénzijdige splitsing?
Wat Groen betreft ? ->
Sp.a, als zij ook voor stemmen, is toch al bezig de groene mensen uit Groen te knabbelen.

Maar er komt sowieso een alarmbelprocedure.

Die alarmbelprocedure zal er inderdaad komen. Het is wel eens leuk; dan kunnen we zien hoe die in de praktijk werkt. De alarmbelprocedure bestaat 37 jaar, is grondwettelijk verankerd; maar werd in het verleden slechts 1 keer gebruikt, als ik me niet vergis.

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Die alarmbelprocedure zal er inderdaad komen. Het is wel eens leuk; dan kunnen we zien hoe die in de praktijk werkt. De alarmbelprocedure bestaat 37 jaar, is grondwettelijk verankerd; maar werd in het verleden slechts 1 keer gebruikt, als ik me niet vergis.

Wat gebeurt er als Groen niet meestemt in de éénzijdige splitsing, naast politieke zelfmoord?

B-H-V: tijdbom van 18 maanden? (06/09/07 - Gazet van Antwerpen)
Er wordt wel eens gezegd dat er een tijdbom tikt onder het formatieberaad. Dat zijn de acht wetsvoorstellen van alle Vlaamse partijen - uitgezonderd Groen! - om het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde (B-H-V) te splitsen. Maar de tijdbom tikt wel héél langzaam. Nog anderhalf jaar?Meteen na de installatie van de Kamer dienden eerst Vlaams Belang en daarna ook Lijst Dedecker, sp.a-spirit, CD&V/N-VA en Open Vld wetsvoorstellen in om het kiesarrondissement te splitsen. De Kamer keurde Vlamingen tegen Franstaligen de hoogdringendheid goed, wat betekent dat de wetsvoorstellen meteen moesten worden besproken. Dat lukte echter niet. De commissies werden wel samengesteld, maar de partijen bereikten geen akkoord over de verdeling van de voorzitterschappen. Zonder voorzitters kan niet worden vergaderd.
De conferentie van de fractievoorzitters duidt vandaag de voorzitters van de commissies aan. Dan kan de bespreking van de B-H-V-voorstellen in de commissie Binnenlandse Zaken meteen starten. Wat nog niet wil zeggen dat de splitsing ook al voor morgen is. Want...
1. Filibusteren: de bespreking zal niet snel opschieten omdat de Franstaligen de zaak zo lang mogelijk rekken.
2. Belangenconflict: als de Franstaligen dat inroepen, dan kan het nog zéér lang duren eer er over wordt gesproken. De kwestie komt eerst bij het Overlegcomité (zestig dagen), nadien bij de Senaat (dertig dagen), weer bij het Overlegcomité (dertig dagen) en gaat dan naar de Kamer.
3. Alarmbel: de Franstaligen kunnen aan de alarmbel trekken na de goedkeuring van het verslag in commissie. Zodra die procedure is ingezet, wordt de bespreking opgeschort en moet de federale ministerraad binnen de dertig dagen een advies geven.
4. Senaat: na de eindstemmming in de Kamer kan de Senaat binnen de zestig dagen de wetsvoorstellen evoceren. Daarna kan alles wat in de Kamer gebeurde, herhaald worden in de Senaat.
5. Betwistingen: ongetwijfeld zullen nieuwe juridische betwistingen ontstaan, zoals bijvoorbeeld de vraag of een ontslagnemende regering bevoegd is om advies te geven nadat aan de alarmbel is getrokken.
Kortom: het kan nog tot anderhalf jaar duren voor de wetgeving over B-H-V volledig rond is....

Anderhalf jaar?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

Wat gebeurt er indien Groen! tegen stemt?

Dan geraken ze de eerste 150 jaar jaar niet meer boven de kiesdrempel.

[stropdrager]

Ook de politieke carrière van Maingain hangt af van het dossier Brussel-Halle-Vilvoorde. Maingain heeft altijd gezegd dat bij een eventuele splitsing van B-H-V het Brussels gewest uitgebreid moet worden en dat de Vlamingen zullen moeten betalen.
Als B-H-V zonder toegevingen gesplitst wordt, is Maingain op slag al zijn geloofwaardigheid kwijt.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Ook de politieke carrière van Maingain hangt af van het dossier Brussel-Halle-Vilvoorde. Maingain heeft altijd gezegd dat bij een eventuele splitsing van B-H-V het Brussels gewest uitgebreid moet worden en dat de Vlamingen zullen moeten betalen.
Als B-H-V zonder toegevingen gesplitst wordt, is Maingain op slag al zijn geloofwaardigheid kwijt.

Maingain gaat een serieuze schaamlap nodig hebben, want van zijn eisen zal zo goed a&ls niks in huis komen. Vlaanderen staat zeker geen grond meer af, en BHV z�*l gesplitst worden. Als aan één van die twee "regels" geraakt wordt, dan is het kot te klein in Brussel!! Afdruipen zal hij dus moeten doen...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

Anderhalf jaar?

Belangenconflict is toch voor regionale wetgeving als de ene deelstaat het oneens is met de wetgeving van de andere deelstaat?

Het zou wel bizar zijn als je én een belangenconflict én een alarmbelprocedure (wat ook een belangenconflict is) kunt inroepen.

Wat punt 4 betreft: moet daar geen meerderheid voor zijn in de Senaat?

Desalniettemin, als men eenmaal aan de procedures begint, kan je ze net zo goed afmaken ook. De Vlaamse partijen weten blijkbaar dat ze het eenzijdig kunnen regelen, dus dan zou het wel dwaas zijn om er alsnog over te onderhandelen.

[DebianFox]

B-H-V is toch wel een haast onoplosbaar probleem. Als wij Vlamingen erover onderhandelen met de Franstaligen moeten we wellicht een zware prijs betalen (bv. uitbreiding Brussel). Regelen we de splitsing éénzijdig, dan zal de staat België gewoon een uppercut moeten verwerken.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Desalniettemin, als men eenmaal aan de procedures begint, kan je ze net zo goed afmaken ook. De Vlaamse partijen weten blijkbaar dat ze het eenzijdig kunnen regelen, dus dan zou het wel dwaas zijn om er alsnog over te onderhandelen.

Maingain zei dat het geen goed idee was om aan dat "avontuur" te beginnen.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Maingain zei dat het geen goed idee was om aan dat "avontuur" te beginnen.

Net daarom wordt het pas echt interessant. Wat zal hij dan doen?