Vrijzinnigen bepleiten verbod op religieuze tekenen in scholen - Pagina 5

Rene Artois · 5 september 2007, 11:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Omdat de overheid betaalt. Omdat verschillende netten veel geld kosten.
Omdat, als particulieren onderwijs willen organiseren, dat ze dat dan maar zelf moeten bekostigen.

Daarom.

Als het u om de kostprijs te doen is moet u het gemeenschapsonderwijs afschaffen.

Visjnu · 5 september 2007, 11:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Omdat de overheid betaalt.
Omdat verschillende netten veel geld kosten.
Omdat, als particulieren onderwijs willen organiseren, dat ze dat dan maar zelf moeten bekostigen.

Daarom.

De overheid investeert. Het is vooral de overheid die er gebaat bij is dat de scholen goed opgeleide leerlingen afleveren.

system · 5 september 2007, 11:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Als het u om de kostprijs te doen is moet u het gemeenschapsonderwijs afschaffen.

Onderwijsnetten. Zinloze geldverspilling.

HERZELE - De Herzeelse onderwijsschepen Johan Magerman wil dringend een revolutionair idee verwezenlijken: het onderscheid tussen het gemeentelijk, gemeenschaps en katholiek lager onderwijs in alle Herzeelse deelgemeenten wegwerken. ,,Ik hoop dat het een signaal wordt voor heel Vlaanderen'', zegt de initiatiefnemer.

,,De hevige concurrentie tussen de diverse onderwijsnetten in onze gemeente leidde al vaak tot gekibbel en is bovendien geldverslindend'', zegt de schepen. ,,Elke onderwijsinstelling rijdt met een eigen bus langs dezelfde trajecten om de eigen kinderen op te halen. Het zou toch simpeler zijn om met één enkele bus meteen alle kinderen op te halen. Kleuterklasjes willen elk hun eigen kleine zandbakje en hun eigen kinderschommeltjes terwijl het kostenbesparend en functioneler zou zijn om in eenzelfde deelgemeente één royale infrastructuur in te richten. Met minder geld kunnen we op die manier een hogere onderwijskwaliteit bereiken. Ik wil zo snel mogelijk een rondetafelgesprek over de onderwijsnetten heen om in een eerste fase tot nauwe samenwerking te komen en in een volgende tot algemene fusie.''

Dat zijn allemaal voorbeelden uit de praktijk. En zo zijn er vele voorbeelden. Netten? Veel weggesmeten geld. Netten? Ooit onststaan omdat de kerk en de priesters de 'ziel van het kind wilden redden'. De ziel van het kind hebben ze reeds lang verloren. Goed geweten.

Pieke · 5 september 2007, 11:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Onderwijsnetten. Zinloze geldverspilling.

HERZELE - De Herzeelse onderwijsschepen Johan Magerman wil dringend een revolutionair idee verwezenlijken: het onderscheid tussen het gemeentelijk, gemeenschaps en katholiek lager onderwijs in alle Herzeelse deelgemeenten wegwerken. ,,Ik hoop dat het een signaal wordt voor heel Vlaanderen'', zegt de initiatiefnemer.

,,De hevige concurrentie tussen de diverse onderwijsnetten in onze gemeente leidde al vaak tot gekibbel en is bovendien geldverslindend'', zegt de schepen. ,,Elke onderwijsinstelling rijdt met een eigen bus langs dezelfde trajecten om de eigen kinderen op te halen. Het zou toch simpeler zijn om met één enkele bus meteen alle kinderen op te halen. Kleuterklasjes willen elk hun eigen kleine zandbakje en hun eigen kinderschommeltjes terwijl het kostenbesparend en functioneler zou zijn om in eenzelfde deelgemeente één royale infrastructuur in te richten. Met minder geld kunnen we op die manier een hogere onderwijskwaliteit bereiken. Ik wil zo snel mogelijk een rondetafelgesprek over de onderwijsnetten heen om in een eerste fase tot nauwe samenwerking te komen en in een volgende tot algemene fusie.''

Dat zijn allemaal voorbeelden uit de praktijk. En zo zijn er vele voorbeelden. Netten? Veel weggesmeten geld. Netten? Ooit onststaan omdat de kerk en de priesters de 'ziel van het kind wilden redden'. De ziel van het kind hebben ze reeds lang verloren. Goed geweten.

ah, wacht, nu begrijp ik het, een staatsmonopolie garandeert de kwaliteit.

Wie is er hier nu naief, vraag ik me dan af...

Herr Oberst · 5 september 2007, 11:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

En die genoemde 'betere' cijfers zijn dan een gevolg van het geloven in god? Een gevolg van bidden? Een gevolg van dat kruisbeeld dat boven het bord hing?

God is dus selectief met verstand uitdelen zou dan de conclusie zijn, of wat moet een mens daar anders in begrijpen?

Als de slaag kansen op katholieke scholen hoger is, zal dat niet zijn omdat god ieders leerling hun handje vasthoud, me dunkt...

Goed gezien, Zyp! Die cijfers zijn inderdaad niet het gevolg van het geloven in God, maar van een betere, strengere onderwijsmethode. Toch bedankt om ons hieraan te herinneren.

system · 5 september 2007, 11:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ah, wacht, nu begrijp ik het, een staatsmonopolie garandeert de kwaliteit.

Wie is er hier nu naief, vraag ik me dan af...

Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Scholen kunnen een zeer grote autonomie krijgen van de overheid. We zien dit nu ook reeds gebeuren. Alleen, scholen gebaseerd op een filosofische of godsdienstige overtuiging moeten niet gesubsideerd worden door de overheid. Dit is uit de tijd en werkt grote geldverspilling in de hand.

Rene Artois · 5 september 2007, 11:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

HERZELE - De Herzeelse onderwijsschepen Johan Magerman wil dringend een revolutionair idee verwezenlijken: het onderscheid tussen het gemeentelijk, gemeenschaps en katholiek lager onderwijs in alle Herzeelse deelgemeenten wegwerken. ,,Ik hoop dat het een signaal wordt voor heel Vlaanderen'', zegt de initiatiefnemer.

Laat me raden. Bedoeling is dat het allemaal gemeenteschooltjes worden zeker.

Rene Artois · 5 september 2007, 11:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Scholen kunnen een zeer grote autonomie krijgen van de overheid. We zien dit nu ook reeds gebeuren. Alleen, scholen gebaseerd op een filosofische of godsdienstige overtuiging moeten niet gesubsideerd worden door de overheid. Dit is uit de tijd en werkt grote geldverspilling in de hand.

Alle onderwijs gebeurt vanuit een bepaalde filosofie. Gaat u het volledige onderwijs afschaffen?

system · 5 september 2007, 11:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Alle onderwijs gebeurt vanuit een bepaalde filosofie. Gaat u het volledige onderwijs afschaffen?

Natuurlijk. Maar ik bedoel dat het niet de taak is van de overheid een 'marxistische' school of een 'islam'school, of een 'katholieke' school, 'vrijzinnige' school van het Humanistisch Verbond te subsidiëren. Indien deze gezindheden een school willen oprichten, dan moeten ze maar zelf de nodige fondsen verzamelen. Katholieke godsdienst en zedenleer of islam of ..., horen niet meer thuis op een overheidsschool. Dat moet beschouwd worden als een privé-zaak. Daar heeft de school uiteindelijk niets mee te maken.

Travis66 · 5 september 2007, 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Dus gij zijt van mening dat zonder indoctrinatie geloven in iets niet mogelijk is. Dat het voor volwassenen niet hun vrije keus is of ze geloven of niet. Das uw goed recht natuurlijk, maar de waarheid, das een andere vraag.

De rest van uw betoog is vooral een uiting van uw aversie van "het geloof". Maar vooral is het een kruistocht tegen het geloof, en al zijn facetten. Te vergelijken met de fundamentalisten, wat u dus geen haar beter maakt dan hen.

Neen, dat is mijn mening NIET. Misschien nog eens lezen en niet interpreteren naar uw eigen overtuigingen.
Een kruistocht tegen het geloof is het ook niet. Ik voer geen kruistochten. Ik ben fanatiek tegen religie, zoals de politie fanatiek tegen Dutroux was.
Het gaat niet om WAT je doet, het gaat om de achterliggende redenen. Jij verwijt me mijn acties, zonder er zelfs maar over na te denken of mijn motivatie misschien niet correct is.

Nogmaals een bewijs van indoctrinatie, die bij u duidelijk gewerkt heeft. Je stelt je geen vragen meer, maar aanvaard zonder meer het gezag van het instituut.

Travis66 · 5 september 2007, 11:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

Hoe effectief die werkwijze KAN zijn? want daar word aan getwijfeld... wel die werkwijze van kinderen geloof opdringen, kan zo effectief zijn dat ze 20 jaar later hun eigen leven en dat van anderen ogenschijnlijk onbelangrijk vinden... Uiteraard, ik spreek niet tegen of voor sommige geloofsovertuigingen, maar geef u gewoon een voorbeeld van werkelijk realistische uitwassen van het opdringen of brainwashen van kinderen tot of in de godsdienst vanaf jonge leeftijd...

ER zijn dus heel duidelijk NADELEN om kinderen te leren of op te dringen te geloven...

Wil er iemand nu de voordelen eens van geven? Als ik mijn kind laat 'dopen' of toetreden en leer geloven, of verplicht te geloven, dan wat? Dan zal het nooit honger hebben, als hij honger heeft valt er mana uit de hemel gezonden door god? Mijn kind leeft ineens 20 jaar langer omdat hij in god geloofd dan? Ik heb de garantie dat het een welopgevoede jongen zal worden? Hij krijgt 3 wensen van 'god'? Ticketje 'hemel'?

Hetzelfde met die kruisbeelden en andere gelovige visuale zaken... een kruisbeeld in de klas, daar zegt men van dat dat niets te maken heeft met het indoctrinatie, mag men dan vragen voor wat het dan WEL dient, of goed is? God zal de klas laten instorten als het weg is? De hemel valt op hun hoofd? Subsidies /2? Alle melkjes in de refter voor het middageten miraculeus slecht en onbruikbaar geworden?

Prachtig betoog Zyp. Vooral voor die invalshoek "waarvoor dient het dan wel" ben ik u dankbaar.

Ikzelf zie nog twee voordelen in die religie. Als je gedoopt bent, dan "mag" je voor de kerk trouwen, en dan kan je een kerkelijke begrafenis krijgen.
Het eerste is niet echt nodig, maar wordt door velen op prijs gesteld, het tweede vervult wel een waardevol afsluitritueel. Voor die twee rituelen moeten we nog een mooi alternatief verzinnen als we de kudde willen meekrijgen. Qua begrafenissen zie ik toch al een serieuze vrijzinnige vooruitgang.

Rene Artois · 5 september 2007, 11:53

Er mag wel eens opgemerkt worden dat een onderwijsomgeving waaruit elke vorm van religie geweerd wordt de facto vrijzinnig is.

Daarenboven mag men zich eens afvragen waarom degenen die onderwijs wensen dat vanuit een bepaalde levensbeschouwing gegeven wordt wel moeten meebetalen voor zgn. neutraal onderwijs terwijl de neutralen dit niet zouden moeten voor het niet-neutrale (zgn.).

Rene Artois · 5 september 2007, 11:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik ben fanatiek tegen religie, zoals de politie fanatiek tegen Dutroux was.

U doet uzelf tekort. Als de politie even fanatiek geweest was als u hadden ze Dutroux veel eerder gevonden.

Travis66 · 5 september 2007, 11:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

U doet uzelf tekort. Als de politie even fanatiek geweest was als u hadden ze Dutroux veel eerder gevonden.

Sorry Renee, ik heb me te lang beziggehouden met uw argumenten serieus te nemen. Nu merk ik dat het u nooit om resultaten te doen was, enkel af en toe wat olie op het vuur gooien is blijkbaar voldoende. Verwacht van mij geen reacties meer.

Rene Artois · 5 september 2007, 12:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Sorry Renee, ik heb me te lang beziggehouden met uw argumenten serieus te nemen. Nu merk ik dat het u nooit om resultaten te doen was, enkel af en toe wat olie op het vuur gooien is blijkbaar voldoende. Verwacht van mij geen reacties meer.

Tja Travieiiiiis, wie onnozele vergelijkingen maakt kan zich aan wederwoord verwachten. Ik ken uw soort rabiate vrijzinnigen al veel te lang om er veel zinnigs van te verwachten. Alle fanatisme wil wel eens verblinden, niet alleen religieus.

Visjnu · 5 september 2007, 12:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Sorry Renee, ik heb me te lang beziggehouden met uw argumenten serieus te nemen. Nu merk ik dat het u nooit om resultaten te doen was, enkel af en toe wat olie op het vuur gooien is blijkbaar voldoende. Verwacht van mij geen reacties meer.

Dit is nu toch ook niet direct een uitnodiging tot dialoog te noemen:

Citaat:

En daarbij, wat zit ik mij hier te verdedigen zeg. Religie is onzin voor idioten. Om te geloven moet je dom zijn, per definitie. Dat het bij wet toegelaten is kinderen daar aan bloot te stellen is een regelrechte schande. Pure kindermishandeling.

Pieke · 5 september 2007, 12:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Neen, dat is mijn mening NIET. Misschien nog eens lezen en niet interpreteren naar uw eigen overtuigingen.
Een kruistocht tegen het geloof is het ook niet. Ik voer geen kruistochten. Ik ben fanatiek tegen religie, zoals de politie fanatiek tegen Dutroux was.
Het gaat niet om WAT je doet, het gaat om de achterliggende redenen. Jij verwijt me mijn acties, zonder er zelfs maar over na te denken of mijn motivatie misschien niet correct is.

Ik oordeel op basis van argumentatie. U schreeuwt "indcotrinatie", terwijl de bewijzen ervoor nogal zwak zijn, ik bemerk niets van de effectiviteit van die "indoctrinatie".

U bent inderdaad fanatiek, en dat plaatst u in dezelfde schuif als de fundamentalisten waartegen u pretendeert te ageren. Wat dit met pluralisme en vrijzinnigheid nog te maken heeft, is me al helemaal niet duidelijk.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Nogmaals een bewijs van indoctrinatie, die bij u duidelijk gewerkt heeft. Je stelt je geen vragen meer, maar aanvaard zonder meer het gezag van het instituut.

Omdat ik u niet zonder meer volg in uw betoog, is dat een bewijs van de werkzaamheid van die "indoctrinatie". Allow me to

Voor alle duidelijkheid, mijn hele schoolcarriere heb ik doorgebracht op gemeenschapsonderwijs. Goedkope retoriek dus, en geen bewijs voor uw bewering

Travis66 · 5 september 2007, 13:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Ik oordeel op basis van argumentatie. U schreeuwt "indcotrinatie", terwijl de bewijzen ervoor nogal zwak zijn, ik bemerk niets van de effectiviteit van die "indoctrinatie".

U bent inderdaad fanatiek, en dat plaatst u in dezelfde schuif als de fundamentalisten waartegen u pretendeert te ageren. Wat dit met pluralisme en vrijzinnigheid nog te maken heeft, is me al helemaal niet duidelijk.

Omdat ik u niet zonder meer volg in uw betoog, is dat een bewijs van de werkzaamheid van die "indoctrinatie". Allow me to

Voor alle duidelijkheid, mijn hele schoolcarriere heb ik doorgebracht op gemeenschapsonderwijs. Goedkope retoriek dus, en geen bewijs voor uw bewering

Ik zal proberen mijn argumentatie te verruimen.
Mag ik uw argumenten samenvatten tot "Laat die mensen toch een gerust, ze doen niemand kwaad" ? Ik wil u geen woorden in de mond leggen hoor, als ik met deze samenvatting uw betoog geweld aandoen, wijs me dan maar terecht.

Maar als dat inderdaad een correcte samenvatting is, dan zit daar de kern van mijn bewijs van indoctrinatie.

Elke andere vereniging die met verhalen komt zoals de religieuzen dat doen, wordt op de korrel genomen en hun standpunten worden als lachwekkend afgedaan.
Als je dezelfde acties onderneemt tegen religies, dan ben je onverdraagzaam en fanatiek. Waarom? Waarom gelden er voor religies andere afspraken en zelfs wetten?
En dat is mijn conclusie, dat het komt door die indoctrinatie, die van ons geen pastoors of gelovigen maakt, maar die ons de mond snoert, de kritieken afwijst en al lachend met onze centen gaat lopen.

Terwijl het geen nut dient. Zelf zwaaien ze graag met "normen en waarden" "zielerust" en "hoop". Terwijl elk onderzoek zelfs in die richting nét het tegendeel bewijst. Maar ook hier, mondje dicht en respect aub.

system · 5 september 2007, 15:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Er mag wel eens opgemerkt worden dat een onderwijsomgeving waaruit elke vorm van religie geweerd wordt de facto vrijzinnig is.

Daarenboven mag men zich eens afvragen waarom degenen die onderwijs wensen dat vanuit een bepaalde levensbeschouwing gegeven wordt wel moeten meebetalen voor zgn. neutraal onderwijs terwijl de neutralen dit niet zouden moeten voor het niet-neutrale (zgn.).

Helemaal niet. Het eertijdse 'Communistisch' onderwijs (waar God geweerd werd) was daarom nog geen 'vrijzinnig' onderwijs. En het onderwijs in Noord-Korea is dat evenmin. Daar moogt u zeker van zijn.

Uw tweede arguement is tevens fout. Een 'neutraal' onderwijs is een onderwijs voor iedereen, en moet daarom ook neutraal zijn. En het is zulk onderwijs dat moet gesubsideerd worden. Niet 'islam' onderwijs of 'katholiek' onderwijs of 'vrijzinnig' onderwijs.

Pieke · 5 september 2007, 16:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik zal proberen mijn argumentatie te verruimen.
Mag ik uw argumenten samenvatten tot "Laat die mensen toch een gerust, ze doen niemand kwaad" ? Ik wil u geen woorden in de mond leggen hoor, als ik met deze samenvatting uw betoog geweld aandoen, wijs me dan maar terecht.

Maar als dat inderdaad een correcte samenvatting is, dan zit daar de kern van mijn bewijs van indoctrinatie.

Gij pleit voor een verbod op iets, en waarom ge dat wilt moet ge beargumenteren. Het enige waarmee ge afkomt is "indoctrinatie". Om uw gelijk te bewijzen haalt ge mij aan, en het feit dat ik u niet blindelings wil volgen in uw argumenten. Voila, ik moet wel geïndcotrineerd zijn... Goedkoop, dat wel. Wel, ik ga je moeten teleurstellen, dendeze heeft in het gemeenschapsonderwijs zedenleer gevolgd. Tot zo ver je argumentatie "verruimen".

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Elke andere vereniging die met verhalen komt zoals de religieuzen dat doen, wordt op de korrel genomen en hun standpunten worden als lachwekkend afgedaan.
Als je dezelfde acties onderneemt tegen religies, dan ben je onverdraagzaam en fanatiek. Waarom? Waarom gelden er voor religies andere afspraken en zelfs wetten?

Er mag dus niet gelachen worden met bv de katolieke kerk? Er mag dus geen kritiek geuit worden op bv die kerk? Vreemd, want ik heb net de indruk dat het nogal bon-ton is om dat te doen. Zonder dat je ervoor onthoofd wordt, in het gevang gestoken, gegeseld.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

En dat is mijn conclusie, dat het komt door die indoctrinatie, die van ons geen pastoors of gelovigen maakt, maar die ons de mond snoert, de kritieken afwijst en al lachend met onze centen gaat lopen.

Kritiek is altijd mogelijk. Zie supra.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Terwijl het geen nut dient. Zelf zwaaien ze graag met "normen en waarden" "zielerust" en "hoop". Terwijl elk onderzoek zelfs in die richting nét het tegendeel bewijst. Maar ook hier, mondje dicht en respect aub.

Ieder moet dat voor zichzelf uitmaken. En wie ben ik om iemand anders daar op af te rekenen. Ik ver(be-)oordeel iemand niet omdat hij toevallig gelooft. Gij wel. Zeer humanistisch, zeer vrijzinnig moet ik zeggen

5 september 2007, 11:53	#92
Rene Artois Minister Geregistreerd: 14 februari 2005 Locatie: Nouvion Berichten: 3.264	Er mag wel eens opgemerkt worden dat een onderwijsomgeving waaruit elke vorm van religie geweerd wordt de facto vrijzinnig is. Daarenboven mag men zich eens afvragen waarom degenen die onderwijs wensen dat vanuit een bepaalde levensbeschouwing gegeven wordt wel moeten meebetalen voor zgn. neutraal onderwijs terwijl de neutralen dit niet zouden moeten voor het niet-neutrale (zgn.).