Top-econoom over "het rampenkapitalisme": verborgen geschiedenis van de vrije markt!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Met andere woorden; Volgens Kalikles is De Graauwe voorstander. Volgens Volksstormer is hij tegen.
Ik heb wat vertrouwen in de intelligent van De Graauwe en ga daarom voor Volkstormer.
Maar dat verandert niets aan het feit dat DG mijn ideoloog niet is.

Beste Adriaan,

Als De Grauwe (niet De Graauwe) tegen centrale banken was, waarom zou hij dan zoveel over gepubliceerd hebben over wat een centrale bank moest doen, en waarom zou hij zich dan kandidaat hebben gesteld om gouverneur van de ECB te worden? Vooraleer iedereen die het met je Oostenrijkse visie oneens is voor idioot te verslijten, zou je beter eens de Grauwe's onvolprezen "Economics of Monetary Union" te lezen.

En ik zou je vraag willen omkeren... Noem me eens één mainstream econoom die Mises' analyse van crisissen onderschrijft? Of je het wil of niet, Mises' visie is heel marginaal onder economen en gaat radicaal tegen de huidige consensus in. Als je ze wil verdedigen zul je dus met argumenten en niet met autoriteitsargumenten moeten afkomen.

Groetjes,
Kallikles

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Lula da Silva toch niet?

Ja toch wel, maar ik geef toe, van alle linkse leiders op het continent, is hij wel de meest rechtse. IK had hem even goed uit het lijstje kunnen laten, want het is eigenlijk een ordinaire sociaal-democraat. Een kapitalist dus.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

*Ik geef grif toe dat ik nog enorm groen! ben achter mijn oren als het komt over mijn kennis van de Oostenrijkse economie. Merci voor Percalion om mijn interesse op dat gebied te framen. ^^

Zeg Adrian, krijgt ge op de universiteit in de opleiding economie tegenwoordig eigenlijk nog les in de politieke economie? Of wordt ge gewoon klaargestoomd om geen vragen te stellen en een brave technocraat te worden? Kortom, krijgt ge eigenlijk nog een echte universitaire opleiding tegenwoordig, in de richting economie?

[AdrianHealey]

@Kalikless;
Ik heb ook een tekst geschreven over een goede werking van de sociale zekerheid. Betekent dat daarom dat ik voor de sociale zekerheid ben? Of ben ik in staat een inhoudelijke, opbouwende kritiek te geven, zonder daar voorstander van te zijn? Wat denk je?

Ik stel ook nergens dat DG tégen een ecb moét zijn. Het zou me simpelweg ten stelligste verwonderen als hij voorstanders is van het Fed-beleid van Greenspan. Kun je daar een linkje van geven?

Ik stel ook helemaal niet dat DG een idioot is... Ik stel dat hij een neo-klassiek is. Zoals Percy al zei.

Wil je 1 mainstream econoom die tegen de ECB is? Dat kan niet zo moeilijk zijn, hoor. Greenspan. Enfin, voor hij de bitch van de fed werd.


@C2C; ik volg een opleiding wijsbegeerte. Niet economie.
In antwoord op je vraag. Op unief krijg je politieke (Keynes, Friedman) economie. Niet economie (Oostenrijkse school).
'k heb niet zo heel lang geleden iemand die zijn master economie aan't halen is moeten uitleggen waarom centrale banken juist nefast voor een economie zijn en waarom inflatie een ramp is. Tjah, na 4-5 jaar indoctrinatie over de voordelen van inflatie (in een politiek economisch systeem...) en centrale banken is dat er moeilijk uit te krijgen.

Maar ik denk dat het me uiteindelijk gelukt is.

[C2C]

Zeer interessante inleidende film - 6 minuutjes, binnenkort wellicht bekroond.


The Shock Doctrine - the Rise and Fall of Disaster Capitalism, by Alfonso Cuarón and Naomi Klein

http://youtube.com/watch?v=kieyjfZDUIc

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'k heb niet zo heel lang geleden iemand die zijn master economie aan't halen is moeten uitleggen waarom centrale banken juist nefast voor een economie zijn en waarom inflatie een ramp is. Tjah, na 4-5 jaar indoctrinatie over de voordelen van inflatie (in een politiek economisch systeem...) en centrale banken is dat er moeilijk uit te krijgen.

Maar ik denk dat het me uiteindelijk gelukt is.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ja toch wel, maar ik geef toe, van alle linkse leiders op het continent, is hij wel de meest rechtse. IK had hem even goed uit het lijstje kunnen laten, want het is eigenlijk een ordinaire sociaal-democraat. Een kapitalist dus.

Hoe meer Venezuela en Bolivië zullen radicaliseren, hoe meer de VSA van Brazilië een pion zullen maken. Zelfs de "peronist" Kirchner wil niet samenwerken met da Silva en zijn kliek.

[present_1957]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Present_1957, Klein stelt voor om het model dat nu overal in Latijns-Amerika wordt ingevoerd, en met name de success-stories van Morales, Lula, Chavez en Correa ook elders en zelfs bij ons toe te passen. Of althans elementen daarvan (zoals de re-nationalisering van de zware sectoren, zoals de energiesector; de versterking van het cooperatisme; armoedebestrijding; directe democratie, etc...).

Wat denk je daarvan?

Een goed idee, want dit is een vorm van communisme waar Marx ook over filosofeerde, met dit verschil dat we geen gelijkheid moeten nastreven maar gelijkwaardigheid.In 1847 was er blijkbaar minder intresse voor de menselijke psyche,wat natuurlijk een andere wetenschap is,maar toch onlosmakelijk verbonden moet zijn met progressieve levensvisies en hoe die om te zetten.We moeten afwachten wat zich gaat voordoen bij volgende verkiezingen in deze landen voor we van successtories kunnen spreken. Het begin is zeker veelbelovend en ik hoop van harte dat deze trend ook over waait naar andere werelddelen, zoals Naomi Klein het ook graag zou zien.

[Nr.10]

Basic produkten als energie, telecom, internet, ...
Waarom deze "liberaliseren"?
Dat zijn sectoren die door hun natuur nooit "liberaal" kunnen worden.
Waarom liberaliseren wat niet te liberaliseren valt???

==> Nationaliseren, en bij dat nationaliseren,
een federale logica met vijf trappen:

1. VN
2. Continent
3. Natie
4. Provincie
5. Gemeente

INTER-nationaliseren

Wat gedoemd is om "basic" te zijn moet "basic" blijven.
Sector per sector dient onderzocht en onder de loepe genomen.

[Nr.10]

Ik ben voor een gemiddelde verhouding xx/xx privé-staat in alle sectoren. Voor sommige sectoren kan dat 100% staat zijn, voor andere 100% privé. Hoe groter de concentratie van kapitaal, hoe meer de staat een rol dient te spelen.

==> de toetssteen = de xx/xx regel
Waarbij xx door de maatschappij in te vullen is ...

[Trajanu$]

Natuurlijk kan een ultra liberalisme maar op plaatsen waar er voorheen slechts chao's was.

Hoe ga je in een democratie de quasi hele bevolking overtuigen dat het systeem totaal anders moet? Dat kan natuurlijk niet.

Het voorbeeld van het Chili van Pinochet is voortreffelijk. Economische voorspoed was de Chilenen hun deel.

Exquis

[Trajanu$]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Genoeg gezegd.

Liberalen, wat is uw repliek?

De feiten. Na WWII heeft men gepoogd in de vrije westerse wereld vrije liberale performante economiën neer te zetten. Met succes.

[Trajanu$]

Net het filmpje bekeken... Oligopolisch Rusland, Pseudocomunistisch China met het toonbeeld van geleide economie en het ultra liberale Chili van Pinochet op een hoopje gooien is er wel lichtjes over om het eufemistisch uit te drukken.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Trajanu$

De feiten. Na WWII heeft men gepoogd in de vrije westerse wereld vrije liberale performante economiën neer te zetten. Met succes.

Nee. Voor WWII en WWI heeft men geprobeerd liberale economieën te creëeren. Het liberalisme dateert van stevig in de 19de eeuw - het laissez-faire en het vooruitgangsdenken werden toen volop gepusht.

Het resultaat? Koloniale massamoord, twee onwaarschijnlijk gewelddadige wereldoorlogen met tientallen miljoenen doden tot gevolg, genocides over heel de planeet, de verpaupering van heel de derde wereld, en de totale vernietiging van zowat alle natuurlijke hulpbronnen en ecosystemen op deze planeet.

Niemand noemt dat een succes. Enkel marktfundamentalisten die al deze 'externaliteiten' buiten hun autistische boekhouding laten.

De Victoriabaars die gij in uwen Delhaize haalt, mijn beste, wordt gevangen door vissers wier overheden samenwerken met Europese wapenhandelaren, en wier leven binnenkort teneinde loopt omdat de exploitatie van dat consumptiegoed de vernietiging van het leven in het grootste tropische meer heeft veroorzaakt. Dat wilt gij niet zien. En tóch is dat er.

Kortom, het liberale kapitalisme is zonder enige twijfel de grootste catastrofe geweest niet enkel in de geschiedenis van de mensheid, maar ook in de geschiedenis van de natuur en het leven op deze planeet.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Het resultaat (...) de verpaupering van heel de derde wereld, (...)

Ik heb even wat genkipt, want het is een specifiek deel van je betoog waar ik het even over wil hebben.

Je vertelt hier doodleuk dat de derde wereld "verpauperd" is, en dat dat de schuld van de vrije markt en het kapitalisme is. I kweet dat in bepaalde kringen dit idee populair is, maar het is fout.
De derde wereld is altijd "verpauperd" geweest. Meer nog, het grootste deel van de wereld is gedurende het groostste deel van de geschiedenis "verpauperd" geweest. De doorsnee Vlaamse boer van 1750 had minder te eten dan de doorsnee Burundees anno 2007.

De fout die je maakt is dat je vergeet dat doorheen de hele menselijke geschiedenis armoede normaal was, en dat rijkdom altijd heel erg uitzonderlijk was. Met uitzondering van een kleine uithoek van Europa waar einde 18de, begin 19de eeuw een productiviteitsrevolutie op gang kwam die voor dat deel van de wereld tot een ongekende welvaartstoename zou leiden.
En in de 20ste eeuw begon men hier en daar het westerese economische model te imiteren. Soms met success, soms niet. Maar daar waar het success had was het success spectaculair.
Zuid Korea en Taiwan zijn twee landen waar in 1950 de levensstandaard lager was dan in Belgisch Congo. Kijk eens waar die landen nu staan. En dat in twee generaties. België heeft om hetzelfde voor elkaar te krijgen twee eeuwen nodig gehad.

We moeten ons dus ophouden met af te vragen wat armoede veroorzaakt. Adam Smith had dat in de 18de eeuw al door. De vraag is hoe het komt dat er op sommige plaatsen zoveel rijkdom geproduceerd wordt, en wat we daar uit kunnen leren.

Een economische kwakzalver als Naomi Klein heeft daar echter niet veel aan bij te dragen vrees ik.

[Trajanu$]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Nee. Voor WWII en WWI heeft men geprobeerd liberale economieën te creëeren. Het liberalisme dateert van stevig in de 19de eeuw - het laissez-faire en het vooruitgangsdenken werden toen volop gepusht.

Het resultaat? Koloniale massamoord, twee onwaarschijnlijk gewelddadige wereldoorlogen met tientallen miljoenen doden tot gevolg, genocides over heel de planeet, de verpaupering van heel de derde wereld, en de totale vernietiging van zowat alle natuurlijke hulpbronnen en ecosystemen op deze planeet.

Niemand noemt dat een succes. Enkel marktfundamentalisten die al deze 'externaliteiten' buiten hun autistische boekhouding laten.

De Victoriabaars die gij in uwen Delhaize haalt, mijn beste, wordt gevangen door vissers wier overheden samenwerken met Europese wapenhandelaren, en wier leven binnenkort teneinde loopt omdat de exploitatie van dat consumptiegoed de vernietiging van het leven in het grootste tropische meer heeft veroorzaakt. Dat wilt gij niet zien. En tóch is dat er.

Kortom, het liberale kapitalisme is zonder enige twijfel de grootste catastrofe geweest niet enkel in de geschiedenis van de mensheid, maar ook in de geschiedenis van de natuur en het leven op deze planeet.

Vandaar dat het neoliberalisme uit harvard en de chicago school pas na WWII uitgevonden is zeker?

[Trajanu$]

Wat mijn victoriabaars trouwens te zien heeft met het al dan niet perverse karakter van bepaalde overheden is mij onduidelijk. En nog troebeler vaarwater lijkt mij de link tussen liberalisme en corrupte regimes die alles behalve liberaal zijn.


Zoals ik eerder al aangaf, leg mij eens uit hoe je het ultraliberale Chili van Pinochet, het oligopolische Rusland uit de jaren 90, het toonbeeld van een geleide economie die officieel een communisme zou moeten zijn en het corrupte afrika dat bestaat in enkele zwartjes die het woord liberalisme nog niet kunnen spellen, op een hoop kunt gooien en zeggen dat dit liberalisme is.

ik wacht.

[present_1957]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Ik ben voor een gemiddelde verhouding xx/xx privé-staat in alle sectoren. Voor sommige sectoren kan dat 100% staat zijn, voor andere 100% privé. Hoe groter de concentratie van kapitaal, hoe meer de staat een rol dient te spelen.

==> de toetssteen = de xx/xx regel
Waarbij xx door de maatschappij in te vullen is ...

Dan moet de staat ook deskundig bestuurd worden, want vroeger was bv een partijkaart belangrijker dan je capaciteiten.Staatspersoneel mag van mij best een vaste job hebben, maar moeten ook op tijd geevalueerd worden,want als blijkt dat een leerkracht al 6 jaar zijn zelfde lesvoorbereiding gebruikt, dan moet je hem kunnen corrigeren of zelfs ontslaan.Onderwijs, geneeskunde, energie ensociale woningbouw zou idealerwijze door de staat kunnen beheert worden ,maar hoe schakel je vriendjespolitiek en corruptie uit?

[present_1957]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maar ziet ge dan niet dat de vrije markt niet kan bestaan zonder terreur en de shocks waar Klein het over heeft?

Heel de geschiedenis van de vrije markt is daarop gebouwd.

Eerst werd Europa geterroriseerd (zie de 18de, 19de eeuw > heelder populaties, waaronder uw en mijn voorouders, werden naar de steden gedreven en kapotgemaakt in de fabrieken daar; de grootste economische transformatie, ondersteund door mega-oorlogen).

Wanneer dan de shocks hier ten einde kwamen en het systeem werd ingeburgerd, kon het kapitalisme niet anders dan dat doen door elders gigantische terreur te zaaien (kolonies, post-koloniale vrije markt-terreur > de fase waarover Klein het heeft).


Het gaat om de kern van de vrije markt. Die kan alleen bestaan wanneer de hele leefwereld van mensen vernietigd wordt, zodat ze als goedkope, onmachtige slaven voor de kapitaalaccumulatie van een handvol winnaars kunnen gaan werken.

Dat is de essentie van het vrije markt kapitalisme. Dat weet toch iedereen hé, de befaamde these van de "vrijmaking van de arbeid". Al het sociale moet vernietigd worden, om dan de gealiëneerde arbeid te kunnen uitzuigen. Mensen die geen sociale structuur meer hebben kunnen makkelijk gedomineerd worden.

Da's de essentie van het systeem; daarom creëert het overal oorlog, destabilisatie, terreur.

"All that is solid, melts into air", zoals Marx al zei.

Dat is allemaal wel juist, maar zo ver mij bekend doen zogenaamde communistische staten precies hetzelfde.Zie Myanmar, Noord-Korea,Cambodja. Ook daar worden de mensen als slaven ingezet om de aan de macht zijnde bende kriminelen rijker en machtiger te maken.Het is mij al opgevallen dat je de dingen nogal zwart- wit ziet of voor en tegen. Ik stel vast het niet zo eenvoudig is als dat.Je somde in een andere discussie als eens al het goede op van wat Lenin en Stalin zouden verwezelijkt hebben, maar uiteindelijk eindigde Rusland total verarmd en was het zeker niet meer de vijand waar de US ons zo bang voor maakte.Zoiets komt niet voort uit een goed beleid. In de "koude oorlog" verschilden beide grootmachten in essentie niet veel van elkaar, de "werkman" waar het links altijd om te doen is, stond daar behoorlijk in zijn blootje want had geen rechten, alleen werken en zwijgen of problemen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Da's een boutade.

Dat is geen boutade. Bekijk even de andere economische systemen. Het communisme werd ook niet zonder slag of stoot ingevoerd. Heck, het communisme gaat uit van een arbeidersrevolutie. Ook de oubollige systemen (feodale staten etc) werden niet zonder vorm van geweld vervangen door nieuwere vormen. Het is dan ook dom om periodes van onrust toe te schrijven aan wat er volgt.

Juist wel hé. Het kapitalisme is het enige economische systeem dat als zijn kern de crisis heeft.

Crisis vind zijn bron in overproductie. Dit is niet eigen aan het kapitalisme. Een centraal planbureau maakt evenzeer niet optimale beslissingen dan een marktsysteem.

Zelfs ordinaire neoliberale economen zijn het daarover eens. Je hebt ze gehoord tijdens de recente krediet-crisis: het kapitalisme bestaat alleen bij gratie van crisis. Dat is systeemtheoretisch gewoon zo: de differentiële motor van de kapitaalaccumulatie; crisis in de controle over de productiemiddelen van de één betekent winst voor de ander.

Inderdaad, crisis zorgt voor kapitaalsaccumulatie in de handen van de meest competente. Zelfs als men aanneemt dat het mogelijk zou zijn om in een soort van perfecte neo-communistische maatschappij de productie- en consumptiebeslissingen 100% democratisch te laten verlopen (sic), dan nog is het beter om die beslissingen door de competentste te laten nemen.

Dat is sterker dan ooit in het speculatieve en financiële kapitalisme, dat louter teert op het creëeren van uitzonderingstoestanden en crisissen. Van de ene zeepbel in de andere.

Dat is een herhaling van wat u eerder al schreef.

Djee, het 19de eeuwse vooruitgangsdenken zit nog altijd diep. En ik in mijn studies maar leren en later doceren dat de mensen van tegenwoordig die ideologie al lang verlaten hebben. Niet dus. De 19de eeuw is springlevend.

Wat ge zegt is trouwens niet waar én het is bovendien irrelevant.

Wat ik zeg is wel waar. Groei als primaire meting voor success is beter voor iedereen, de arme zowel als de rijke.
Stel dat de totale welvaart 100 is, en we laten die aangroeien aan 6% en aan 8%, het verschil tussen optimale groei en "iets meer verdelen".

Na 50 jaar heeft het systeem met 6% 1.028 totale welvaart, het systeem met 8% al meer als twee keer meer: 2.172

Na 100 jaar echter, heeft het systeem met 6% 26.875 en het systeem met 10% 161.689.

Op langere termijnen heeft een optimalisatie van de groei tot gevolg dat er zodanig veel meer welvaart is om te verdelen.

Het is een kwestie van u erop toe te leggen van een grotere taart te maken in plaats van eindeloos te blijven kankeren over wie welke kruimels krijgt.

In de praktijk zien we dit ook. De armen in gevestigde kapitalistische landen hebben veel meer als Jan met de pet uit het andere land.

Want het échte probleem is dat het kapitalisme mensen vernietigt. Dat is iets helemaal anders dan uw welvaarts- en groei-gezaag.

Het gaat over mensen en hun leven. Lees dat nog eens goed. Mensen. Leven. Ge moet dat tegenwoordig zelfs onderlijnen én cursiveren. Het kapitalisme bestaat enkel bij gratie van de vernietiging ervan.

Mijn schrijven addresseert uw argumentatie rechtsreeks. Beginnen zwammen over niet meetbare pseudo-filosophische gevoelens gaat daar niets aan veranderen.

Dus zelfs indien de obsessie voor groei leidt tot welvaart voor een fractie van de wereldbevolking, dan gaat dat wel tenkoste van het leven van anderen.

Integendeel, op termijn ook de arme krijgt meer als groei primeert. Dat is de kern van deze discussie.