Gezocht: opvolger voor Mohammed

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Moeten we dan geen enkele uitspraak van Jaweh letterlijk nemen?

Deze vraag speelt zelfs niet. Het gaat hem niet om al dan niet letterlijk nemen. Het gaat hem erom elke uitspraak - en bij uitbreiding: elk bijbelvers - in zijn context te plaatsen. Dat is allesbehalve eenvoudig. Een gedegen kennis van de geschiedkundige, maatschappelijke, politieke, culturele en religieuze achtergronden zijn onontbeerlijk om zelfs maar een begin te kunnen maken met het schetsen van de context alléén, los van elke interpretatie.

Dus: soms laat de context inderdaad toe een uitspraak van Jahweh - of een ander bijbelvers - letterlijk te nemen. Letterlijke lezing op zich is niet verkeerd, maar wanneer zij de context veronachtzaamt, is zij uit den boze.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Lucifer is niet mijn vijand. Lucifer = lux ferre: de drager van het licht. De Lichtdrager. Misschien zou hij wel eens onbewust mijn bondgenoot kunnen zijn. Wie weet.

En? Wat heeft dit nu weer met deze draad te doen? Hak-en-tak misschien?

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Deze vraag speelt zelfs niet. Het gaat hem niet om al dan niet letterlijk nemen. Het gaat hem erom elke uitspraak - en bij uitbreiding: elk bijbelvers - in zijn context te plaatsen. Dat is allesbehalve eenvoudig. Een gedegen kennis van de geschiedkundige, maatschappelijke, politieke, culturele en religieuze achtergronden zijn onontbeerlijk om zelfs maar een begin te kunnen maken met het schetsen van de context alléén, los van elke interpretatie.

Dus: soms laat de context inderdaad toe een uitspraak van Jahweh - of een ander bijbelvers - letterlijk te nemen. Letterlijke lezing op zich is niet verkeerd, maar wanneer zij de context veronachtzaamt, is zij uit den boze.

Goed, maar dan zal ik u een concrete vraag stellen. Als Jaweh zegt tegen Mozes bij de braamstruik: 'Ik Ben Die Ben'. Moeten we deze uitspraak letterlijk nemen of niet?

En? Wat heeft dit nu weer met deze draad te doen? Hak-en-tak misschien?

U sprak van een duivel die zich weert in een wijwatervat. Een duivel hoeft niet altijd pejoratief geïnterpreteerd te worden. Hij kan zich ook ontpoppen als een Prometheus, die het vuur (het Licht) stal van de goden (in casu van God). Niet dat ik me wil vergelijken met Prometheus of Lucifer natuurlijk.

[myrdjinn]

door een goedgelovige christen moet een duivel wel pejoratief (peioratief?) geïnterpreteerd worden, vrees ik.

mogelijk dat een jood (want er is maar 1 soort jood aja, kuch) er anders over denkt. geloven ze daar niet eerder dat de duivel een soort tester, uitdager?

is dit niet allemaal heel off-topic?

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door myrdjinn

door een goedgelovige christen moet een duivel wel pejoratief (peioratief?) geïnterpreteerd worden, vrees ik.

mogelijk dat een jood (want er is maar 1 soort jood aja, kuch) er anders over denkt. geloven ze daar niet eerder dat de duivel een soort tester, uitdager?

is dit niet allemaal heel off-topic?

Ik geloof dat het kwade een test is voor de mensheid, oei ben ik nu een jood?

[myrdjinn]

er is dus zoiets als het kwade? ah

sjit

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar dan zal ik u een concrete vraag stellen. Als Jaweh zegt tegen Mozes bij de braamstruik: 'Ik Ben Die Ben'. Moeten we deze uitspraak letterlijk nemen of niet?

Kan je deze uitspraak eigenlijk wel letterlijk nemen? Qua abstrahering kan zo'n uitspraak nogal tellen, dacht ik zo. In feite wordt er iets uitgedrukt dat nauwelijks met woorden valt uit te drukken. De enige goede weergave - "Ik ben Die is" - blijft abstract.

Hoe wil je nu zo'n uitspraak letterlijk interpreteren? Hoe kun je nu aan zo'n uitspraak voorbijgaan zonder daar eens eventjes bij stil te staan, en jezelf af te vragen: "Wat bedoélt Hij nu, in 's hemelsnaam?" Om zo'n abstracte uitspraak - in onze moedertaal nauwelijks vier luttele woorden - te concretiseren moet je een hele bibliotheek volschrijven. En dan nog...

Oorspronkelijk geplaatst door system

U sprak van een duivel die zich weert in een wijwatervat. Een duivel hoeft niet altijd pejoratief geïnterpreteerd te worden. Hij kan zich ook ontpoppen als een Prometheus, die het vuur (het Licht) stal van de goden (in casu van God). Niet dat ik me wil vergelijken met Prometheus of Lucifer natuurlijk.

Of je nu een duivel al dan niet een negatieve connotatie meegeeft, het blijft een traditioneel denkbeeld dat duivels nu eenmaal niets moeten weten van wijwater. Zelfs eventuele "goede" duivels niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Kan je deze uitspraak eigenlijk wel letterlijk nemen? Qua abstrahering kan zo'n uitspraak nogal tellen, dacht ik zo. In feite wordt er iets uitgedrukt dat nauwelijks met woorden valt uit te drukken. De enige goede weergave - "Ik ben Die is" - blijft abstract.

Hoe wil je nu zo'n uitspraak letterlijk interpreteren? Hoe kun je nu aan zo'n uitspraak voorbijgaan zonder daar eens eventjes bij stil te staan, en jezelf af te vragen: "Wat bedoélt Hij nu, in 's hemelsnaam?" Om zo'n abstracte uitspraak - in onze moedertaal nauwelijks vier luttele woorden - te concretiseren moet je een hele bibliotheek volschrijven. En dan nog...Of je nu een duivel al dan niet een negatieve connotatie meegeeft, het blijft een traditioneel denkbeeld dat duivels nu eenmaal niets moeten weten van wijwater. Zelfs eventuele "goede" duivels niet.

Ja, maar dat begrijp ik. Wat ik wil weten of -volgens u- de uitspraak echt van God komt, of dat deze passage een literaire beschouwing is van de schrijver die ons (bijvoorbeeld) wil aanzetten tot denken over het begrip 'god'.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Juist en zelfs in het Oude Testament zijn er profetessen:

Exodus1:20
En Mirjam, de profetes, Aärons zuster, nam een trommel in haar hand; en al de vrouwen gingen uit, haar na, met trommelen en met reien.


2 Koningen 22:14
Toen ging de priester Hilkia, en Ahikam, en Achbor, en Safan, en Asaja henen tot de profetes Hulda, de huisvrouw van Sallum, den zoon van Tikva, den zoon van Harhas, den klederbewaarder (zij nu woonde te Jeruzalem, in het tweede deel), en zij spraken tot haar.

Nehemia 6:14
Gedenk, mijn God, aan Tobia en aan Sanballat, naar deze zijn werken; en ook aan de profetes Noadja, en aan de andere profeten, die mij gezocht hebben vreesachtig te maken.


Ook bij de allereerste christenen waren er veel profetessen die spraken 'onder de invloed van de Geest'.

Fout, dat waren geen profetessen (dat woord bestaat zelfs niet eens) maar personen die tijdelijk iets moesten ophelderen of uitvoeren in naam van God. Hulpjes dus.

Miriam en Aaron vielen allebei onder de autoriteit van de échte profeet (nabi) en boodschapper (rasul) Mozes.

Hulda viel onder de autoriteit van een van de koningen van Juda (Salomo, Jesaja, Amon etc.).

Noadja viel ook onder de autoriteit van een van de koningen van Juda en Nehemia (of Ezra) was de auteur van dit boek.

Die 'derde profeet' zal dus logischerwijze ook één van het mannelijk geslacht zijn en van hetzelfde niveau als Mozes, Jezus, Mohammed, etc.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Fout, dat waren geen profetessen (dat woord bestaat zelfs niet eens) maar personen die tijdelijk iets moesten ophelderen of uitvoeren in naam van God. Hulpjes dus.

Miriam en Aaron vielen allebei onder de autoriteit van de échte profeet (nabi) en boodschapper (rasul) Mozes.

Hulda viel onder de autoriteit van een van de koningen van Juda (Salomo, Jesaja, Amon etc.).

Noadja viel ook onder de autoriteit van een van de koningen van Juda en Nehemia (of Ezra) was de auteur van dit boek.

Die 'derde profeet' zal dus logischerwijze ook één van het mannelijk geslacht zijn en van hetzelfde niveau als Mozes, Jezus, Mohammed, etc.

Het waren zeker profetessen. U benoemt 'profeet' of 'profetessen' naar uw smaak. Niet alle profeten of profetessen hebben dezefde inhoud als uw profeten. Vergeet niet: uw Mohammed is ook maar een 'hulpje' van Allah, ook al is hij boodschapper (رسول الله‎). Voorzover er überhaubt ooit boodschappers van god zijn geweest.

[Infidel]

Oude Testament : Verbond God - Joden
Nieuwe Testament: Verbond God - Mensheid

Oorspronkelijk geplaatst door system

U laat uw fantasie weer meesterlijk op hol slaan.

Hebt u iets over dwergen en feeën gelezen? Waar haalt u het dit fantasie te noemen.

Dan de rest van uw post:

Welk deel van "u hoeft mij hiervan niet te overtuigen" begrijpt u niet?

Kunt u überhaupt wel lezen?

En gaat u nu het christendom volledig gelijkstellen aan het katholicisme?

U weet toch dat het pausdom, het grootse deel van zijn bestaan een wereldlijke macht was?

U HOEFT MIJ ER NIET VAN TE OVERTUIGEN.

[Infidel]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ook dit valt te bezien. Jezus kan proberen zijn hachje te redden. Men kan schermen met teksten uit het evangelie. In Mattheus 14 zegt Jezus: "Denk niet dat Ik op aarde vrede ben komen brengen. Ik ben geen vrede komen brengen, maar het zwaard."

Om uw woorden te gebruiken: "u fantaseert", of u heeft een andere versie van Mattheus 14. Ik lees enkel de dood van Johannes de Doper, een vermenigvuldiging van voedsel en Jezus die over het water loopt.

Trouwens in de zin die u aanhaalt: waarom zegt Jezus nu dat hij 'niet aan de Joden moeten worden overgeleverd'. Hij is toch zelf een jood?

Niettegenstaande het risico om natuurlijk weer beschuldigd te worden een levendige fantasie te hebben...

Elk evangelie werd geschreven voor een specifieke doelgroep. Marcus (of Mattheüs - ben niet meer zeker) werd geschreven voor de Joden, Lucas voor de "heidenen".
In iedere basiscursus communicatie gaat met men u vertellen over zender en ontvanger. Als de ontvanger hier de "heidenen" zijn, dan is het inderdaad logisch dat men over "de Joden" spreekt. Dit hier in tegenstelling tot de Romeinen.

U weet helemaal niet wat zijn plan is. U fantaseert er maar wat op los. U praat de hele tijd mensen na die ons hun versie geven gedurende 1700 jaar. Vroeger mocht er natuurlijk niet aan die versie getwijfeld worden. Nu liggen de kaarten anders.

Ik praat niemand na. Het is u die er op los fantaseert en overal een groot complot of duister motief in zoekt.
U hebt ook een groot gedacht van uzelf. U bent één van de eersten in 1700 jaar, die tussen de regels door de werkelijkheid ziet. Proficiat!

Wee u, Chorazim, wee u, Betsaïda! Tyrus en Sidon zouden reeds lang neerzittend in zak en as, zich bekeerd hebben, indien bij hen de wonderen waren gebeurd, die bij u hebben plaats gevonden. Ja, het lot van Tyrus en Sidon zal bij het oordeel beter te dragen zijn dan dat van u. En gij, Kafarnaüm, zult ge soms tot de hemel toe verheven worden? Tot in de onderwereld zult ge neerzinken." (Lc. 10, 13-15)

Context! Context! U zegt dat Jezus hele dorpen, steden en hun inwoners vervloekt. Dat is niet wat er staat. Lees het volledige stuk eens goed.

[1] Hierna wees de Heer nog tweeënzeventig* anderen aan en zond hen twee aan twee voor zich uit naar alle steden en plaatsen waar Hij zelf nog komen zou. [2] Hij zei tegen hen: ‘De oogst is wel groot, maar arbeiders zijn er weinig. Vraag daarom de eigenaar van de oogst om arbeiders in te zetten voor zijn oogst. [3] Ga nu, maar weet wel, Ik stuur jullie als lammeren onder de wolven. [4] Neem geen beurs mee, geen reistas en geen schoenen, en groet onderweg niemand. [5] Als je bij iemand in huis komt, zeg dan eerst: “Vrede aan dit huis.” [6] Woont daar een vredelievend* mens, dan zal jullie vrede op hem rusten; zo niet, dan zal die naar jullie terugkeren. [7] Blijf in dat huis en eet en drink wat men je aanbiedt, want de arbeider is zijn loon waard. Trek niet van het ene huis naar het andere. [8] Als je in een stad komt waar men je ontvangt, eet dan wat men je voorzet. [9] Genees er de zieken en zeg tegen hen: “Het koninkrijk van God is nu dichtbij u gekomen.” [10] Maar als je in een stad komt waar men je niet ontvangt, ga daar de straat op en zeg: [11] “Zelfs het stof uit uw stad dat aan onze voeten zit, mag u houden – wij vegen het af. Maar weet wel, het koninkrijk van God is dichtbij.” [12] Ik* zeg jullie: voor Sodom zal het op die dag draaglijker zijn dan voor zo’n stad. [13] Wee u, Chorazin! Wee u, Betsaïda! Waren in Tyrus en Sidon dezelfde machtige daden gebeurd als bij u, dan hadden zij zich, in zak en as gezeten, allang bekeerd. [14] Nee, voor Tyrus en Sidon zal het bij het oordeel draaglijker zijn dan voor u. [15] En Kafarnaüm, zou u hemelhoog verheven worden? Tot in het dodenrijk zult u neerdalen! [16] Wie naar jullie luistert, luistert naar Mij, en wie jullie afwijst, wijst Mij af; maar wie Mij afwijst, wijst Hem af die Mij gezonden heeft.’


Vanwaar komt u eigenlijk? Ouders strenge getuigen van Jehova, en u hebt er een complex aan over gehouden? Niet geslaagd op het klein seminarie? Of haalt u al uw ideeën op enkele fantasierijke websites?

Er moet alleszins iets zijn.

Zelfs het simpele en overduidelijke feit dat de christelijke leer in zijn beginselen veel vreedzamer is dan de islamitische wilt u niet inzien.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Infidel

Om uw woorden te gebruiken: "u fantaseert", of u heeft een andere versie van Mattheus 14. Ik lees enkel de dood van Johannes de Doper, een vermenigvuldiging van voedsel en Jezus die over het water loopt.

Ja een vergissing inderdaad. Het moet zijn: Mattheus 10,34 en volgende.
Maar u als specialist, had toch een vermoeden kunnen hebben dat het een vergissing was en waar die uitspraak te vinden was. Tenzij dat u niet zo'n specialist terzake bent natuurlijk.

Elk evangelie werd geschreven voor een specifieke doelgroep. Marcus (of Mattheüs - ben niet meer zeker) werd geschreven voor de Joden, Lucas voor de "heidenen".
In iedere basiscursus communicatie gaat met men u vertellen over zender en ontvanger. Als de ontvanger hier de "heidenen" zijn, dan is het inderdaad logisch dat men over "de Joden" spreekt. Dit hier in tegenstelling tot de Romeinen

Dat is zeker waar. Maar zelfs in uw context heeft deze uitspraak weinig weinig zin.

Ik praat niemand na. Het is u die er op los fantaseert en overal een groot complot of duister motief in zoekt.
U hebt ook een groot gedacht van uzelf. U bent één van de eersten in 1700 jaar, die tussen de regels door de werkelijkheid ziet. Proficiat!

Dat is weer een zoveelste interpretatie. Ik stel een alternatieve kijk voor en een hypothese. Ik ben helemaal niet de eerste. Door zulk een uitspraak bewijst u dat weinig historische kritiek hebt gelezen over de evangelies, maar braaf alles gelooft wat men u 1700 jaar heeft voorgekauwd. Ik sluit niet uit dat u gelijk heeft, maar ik sluit zeker niet uit dat u ongelijk heeft en dat ik gelijk heb. Het gaat overigens niet zozeer om gelijk te krijgen. Het gaat om historische waarheidsvinding. En dat kan men alleen als men kritische vragen stelt en niet door aprioristisch denken.

Context! Context! U zegt dat Jezus hele dorpen, steden en hun inwoners vervloekt. Dat is niet wat er staat. Lees het volledige stuk eens goed.

[1] Hierna wees de Heer nog tweeënzeventig* anderen aan en zond hen twee aan twee voor zich uit naar alle steden en plaatsen waar Hij zelf nog komen zou. [2] Hij zei tegen hen: ‘De oogst is wel groot, maar arbeiders zijn er weinig. Vraag daarom de eigenaar van de oogst om arbeiders in te zetten voor zijn oogst. [3] Ga nu, maar weet wel, Ik stuur jullie als lammeren onder de wolven. [4] Neem geen beurs mee, geen reistas en geen schoenen, en groet onderweg niemand. [5] Als je bij iemand in huis komt, zeg dan eerst: “Vrede aan dit huis.” [6] Woont daar een vredelievend* mens, dan zal jullie vrede op hem rusten; zo niet, dan zal die naar jullie terugkeren. [7] Blijf in dat huis en eet en drink wat men je aanbiedt, want de arbeider is zijn loon waard. Trek niet van het ene huis naar het andere. [8] Als je in een stad komt waar men je ontvangt, eet dan wat men je voorzet. [9] Genees er de zieken en zeg tegen hen: “Het koninkrijk van God is nu dichtbij u gekomen.” [10] Maar als je in een stad komt waar men je niet ontvangt, ga daar de straat op en zeg: [11] “Zelfs het stof uit uw stad dat aan onze voeten zit, mag u houden – wij vegen het af. Maar weet wel, het koninkrijk van God is dichtbij.” [12] Ik* zeg jullie: voor Sodom zal het op die dag draaglijker zijn dan voor zo’n stad. [13] Wee u, Chorazin! Wee u, Betsaïda! Waren in Tyrus en Sidon dezelfde machtige daden gebeurd als bij u, dan hadden zij zich, in zak en as gezeten, allang bekeerd. [14] Nee, voor Tyrus en Sidon zal het bij het oordeel draaglijker zijn dan voor u. [15] En Kafarnaüm, zou u hemelhoog verheven worden? Tot in het dodenrijk zult u neerdalen! [16] Wie naar jullie luistert, luistert naar Mij, en wie jullie afwijst, wijst Mij af; maar wie Mij afwijst, wijst Hem af die Mij gezonden heeft.’

Dat is naast de kwestie. Het feit dat Jezus (in uw context) steden die hem afwijzen zal straffen met een straf nog verschrikkelijker dan de 'straf' die dan deze die Sodoma trof (voor de joden een verschrikkelijke straf) zegt wel iets over het haatdragende, fanatieke karakter van Jezus. In dit verband wil ik Celsus aanhalen. Als het Jezus niet aanstaat dan dreigt hij regelmatig met 'wee u ...' Nu, als we Marcus mogen geloven, waren zelfs de apostelen niet altijd onder de indruk van de mirakels van Jezus. Heel ophefmakend moeten deze 'wonderen' niet geweest zijn want regelmatig moet Jezus zijn trouwste volgelingen ertoe aanzetten wat meer vertrouwen in hem te hebben. Erg motiverend komt Jezus niet altijd over en daarover maakt Celsus zich lustig. Want, zo redeneert Celsus, soms maakt Jezus zich kwaad en dreigt hij met 'Wee u!'. Daarmee geeft Jezus -volgens Celsus- zelf te kennen dat hij niet kan overtuigen, terwijl een god en zelfs een verstandig mens dat wel zou kunnen… (Origines, Contra Celsum 2, 76. En Celsus heeft hier overschot van gelijk.

Vanwaar komt u eigenlijk? Ouders strenge getuigen van Jehova, en u hebt er een complex aan over gehouden? Niet geslaagd op het klein seminarie? Of haalt u al uw ideeën op enkele fantasierijke websites?

Er moet alleszins iets zijn.

Natuurlijk, indien het u niet aanstaat, wanneer een mening afwijkt van de traditionele kijk op de evangelies, dan komt het over als fantasie. Misschien is het geloof in iemand, die verwekt is door een (goddelijke) Geest en spectaculaire dingen verricht, zoals het vermenigvulidgen van vis en broden, die lammen doet gaan, over het meer van Genezareth wandelt, een transubstantiatie ondergaat in aanwezigheid van Eli en Mozes, doden opwekt en zelf uit de doden opstaat, voor de ogen van zijn apostelen ter hemel opstijgt ook wel wat fantasie en nog niet een beetje. Zou dat niet eerder kunnen zijn? Op zijn minst uiterst fabulatorische vertellingen allemaal. Denkt u niet?

Zelfs het simpele en overduidelijke feit dat de christelijke leer in zijn beginselen veel vreedzamer is dan de islamitische wilt u niet inzien.[/quote

Wat hebben we aan een beginsel. Het is de praktijk die telt.

Als er op een fles wijn staat 'appelation controlée' en deze wijn is even slecht als de goedkoopste wijn in een grootwarenhuis, dan zijn de twee flessen wijn qua kwaliteit aan mekaar gewaagd. En zo is het ook met de islam en het christendom. Qua wreedheid doen ze niet onder voor mekaar. En, helaas, alhoewel sommigen het wel proberen, kan men daar niet naast kijken. De geschiedenis liegt niet.

[system]

Vanwaar komt u eigenlijk? Ouders strenge getuigen van Jehova, en u hebt er een complex aan over gehouden? Niet geslaagd op het klein seminarie? Of haalt u al uw ideeën op enkele fantasierijke websites?

Er moet alleszins iets zijn.

U bent nu weer aan het fantaseren. Gewoon wat logisch nadenken en dingen in vraag durven stellen. Maar daar bent u voorlopig nog niet aan toe stel ik vast.

[Infidel]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja een vergissing inderdaad. Het moet zijn: Mattheus 10,34 en volgende.
Maar u als specialist, had toch een vermoeden kunnen hebben dat het een vergissing was en waar die uitspraak te vinden was. Tenzij dat u niet zo'n specialist terzake bent natuurlijk.

Ik pretendeer niet een specialist te zijn ,zoals u.

Ook op dit vers geldt: context, context!

Dat is weer een zoveelste interpretatie. Ik stel een alternatieve kijk voor en een hypothese. Ik ben helemaal niet de eerste. Door zulk een uitspraak bewijst u dat weinig historische kritiek hebt gelezen over de evangelies, maar braaf alles gelooft wat men u 1700 jaar heeft voorgekauwd. Ik sluit niet uit dat u gelijk heeft, maar ik sluit zeker niet uit dat u ongelijk heeft en dat ik gelijk heb. Het gaat overigens niet zozeer om gelijk te krijgen. Het gaat om historische waarheidsvinding. En dat kan men alleen als men kritische vragen stelt en niet door aprioristisch denken.

Ik kan ook niet 100% uitsluiten dat u gelijk hebt. Toch ben ik ervan overtuigd dat de waarheid dichter ligt bij wat mij "1700 jaar voorgekauwd " is, dan wat u er probeert van te maken.


Kritische vragen op historische en geloofsteksten zijn altijd belangrijk. Ook op de bronnen die u aanhaalt. Hiervan hoeft u mij niet te beschuldigen of te overtuigen. We weten allemaal waarom Kerstmis op 25 december geviert wordt.

Dat is naast de kwestie. Het feit dat Jezus (in uw context) steden die hem afwijzen zal straffen met een straf nog verschrikkelijker dan de 'straf' die dan deze die Sodoma trof (voor de joden een verschrikkelijke straf) zegt wel iets over het haatdragende, fanatieke karakter van Jezus. In dit verband wil ik Celsus aanhalen. Als het Jezus niet aanstaat dan dreigt hij regelmatig met 'wee u ...' Nu, als we Marcus mogen geloven, waren zelfs de apostelen niet altijd onder de indruk van de mirakels van Jezus. Heel ophefmakend moeten deze 'wonderen' niet geweest zijn want regelmatig moet Jezus zijn trouwste volgelingen ertoe aanzetten wat meer vertrouwen in hem te hebben. Erg motiverend komt Jezus niet altijd over en daarover maakt Celsus zich lustig. Want, zo redeneert Celsus, soms maakt Jezus zich kwaad en dreigt hij met 'Wee u!'. Daarmee geeft Jezus -volgens Celsus- zelf te kennen dat hij niet kan overtuigen, terwijl een god en zelfs een verstandig mens dat wel zou kunnen… (Origines, Contra Celsum 2, 76. En Celsus heeft hier overschot van gelijk.

Hier pretendeert u weer, de waarheid in pacht te hebben. De schrijfstijl en de reden om te schrijven, was 1800 �* 1900 jaar geleden anders dan nu.
In die periode waren objectieve bronnen schaars. Ook de door u aangehaalde Celsus is weinig objectief en de beweegreden van zijn geschriften zijn duidelijk.

Natuurlijk, indien het u niet aanstaat, wanneer een mening afwijkt van de traditionele kijk op de evangelies, dan komt het over als fantasie. Misschien is het geloof in iemand, die verwekt is door een (goddelijke) Geest en spectaculaire dingen verricht, zoals het vermenigvulidgen van vis en broden, die lammen doet gaan, over het meer van Genezareth wandelt, een transubstantiatie ondergaat in aanwezigheid van Eli en Mozes, doden opwekt en zelf uit de doden opstaat, voor de ogen van zijn apostelen ter hemel opstijgt ook wel wat fantasie en nog niet een beetje. Zou dat niet eerder kunnen zijn? Op zijn minst uiterst fabulatorische vertellingen allemaal. Denkt u niet?

Ik ben atheïst. Ik hoop dat dit voldoende is als antwoord.

Wat hebben we aan een beginsel. Het is de praktijk die telt.

In Europa hebben we ondertussen al verstand gekregen, terwijl die in de islamitische wereld soms ver te zoeken. Uitzoeken waar deze mensen hun ideëen halen, die naar de huidige maatstaven achterhaald zijn, en er kritische vragen over stellen (wat u zo belangrijk vindt), lijkt mij dan ook logisch.

In het middeleeuwse Europa waar de Katholieke kerk de plak zwaaide, was Godsdienst alom tegenwoordig. Tijdens oorlogen pretendeerden beide kanten God aan hun zijde te hebben.
Het is niet omdat de RKK deze wanpraktijken goedkeurde (en er zelf aan meedeed), dat ze hun mosterd hiervoor uit het Nieuwe Testament haalden. Waarom slaagt u er niet in hierover kritisch te zijn? Waarom ziet u niet dat men godsdienst gebruike om wereldlijke macht te verwerven?
Waarom zie ik geen christenen zich opblazen in de naam van God en dit in de 21e eeuw?

En zo is het ook met de islam en het christendom. Qua wreedheid doen ze niet onder voor mekaar. En, helaas, alhoewel sommigen het wel proberen, kan men daar niet naast kijken. De geschiedenis liegt niet.

Verander uw tekst in "qua wreedheid deden ze niet onder voor mekaar" en ik geef u gelijk. De tijden veranderen, waarom kan de Islam dit niet?

[Infidel]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U bent nu weer aan het fantaseren. Gewoon wat logisch nadenken en dingen in vraag durven stellen. Maar daar bent u voorlopig nog niet aan toe stel ik vast.

Ik was zonet terug aan het fantaseren, en ik kwam op het volgende:

uw favoriete substantief: fantasie
uw favoriet werkwoord: fantaseren

U deed ook een inzending voor de verkiezing van het mooiste nederlandstalige woord enkele jaren geleden. Uw keuze hiervoor was fantasie.

[Diplomatius]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Is er eigenlijk wel ooit zo iemand geweest als een 'profeet'?

Uiteraard. Dat was voor ze het woord 'dorpsgek' kenden...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar dat begrijp ik. Wat ik wil weten of -volgens u- de uitspraak echt van God komt, of dat deze passage een literaire beschouwing is van de schrijver die ons (bijvoorbeeld) wil aanzetten tot denken over het begrip 'god'.

Verdorie man, die discussie hebben we al ooit eens gevoerd. Maar goed...

Ik geloof niet in een god die niet door mensen spreekt. Het beeld van een god die zich op spectaculaire (om niet te zeggen: sensationele) wijze openbaart is aan mij niet besteed. Het klopt gewoon niet, zegt mijn diepste zelve. Zo wérkt God niet.

God werkt in het verborgene. Zijn mirakels zijn alleen zichtbaar voor wie ze wil zien, en wie er moeite voor doet. God spreekt gewoon via mensen, het Credo indachtig:

Ik geloof in de Heilige Geest
Die Heer is, en het leven geeft,
Die voortkomt uit de Vader en de Zoon,
Die met de Vader en de Zoon tesamen wordt aanbeden en verheerlijkt,
Die gesproken heeft door de profeten.

En profeten, dat zijn ménsen hé. Velen van hen worden met name genoemd in de Bijbel, maar er zijn er nog veel méér die uit hun anonimiteit tot ons spraken (en spreken): de auteurs van de Bijbel bijvoorbeeld.

Dus: de uitspraak "Ik ben Die is" is de menselijke weergave van Gods woord. Want de totale, alomvattende betekenis ervan valt gewoon niet in woorden uit te drukken omdat zij ons bevattingsvermogen vér te boven gaat. Als die vier woorden ons ertoe aanzetten er eens eventjes bij stil te staan, dan doen die vier woordjes waarvoor ze dienen: ons doen nadenken over onze eigen, individuele confrontatie met God. Onze menselijke beperkingen zijn wat ze zijn, en we hoeven ze dus niet als "storend" of "belemmerend" te ervaren; God weet best waartoe we in staat zijn, en waartoe niet.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Infidel

Ik pretendeer niet een specialist te zijn ,zoals u.

Ik heb nooit op welke wijze ook gepretendeerd dat ik een specialist ben. U maakt dat ervan.

Ik kan ook niet 100% uitsluiten dat u gelijk hebt. Toch ben ik ervan overtuigd dat de waarheid dichter ligt bij wat mij "1700 jaar voorgekauwd " is, dan wat u er probeert van te maken.

Het is toch ook voorgekauwd. Onderzoek naar de historische waarheid van de evangelies werd lange tijd door de kerk verboden. Het is pas vrij laat (eind 18de- begin 19de eeuw) dat men hiermee begonnen is.

Kritische vragen op historische en geloofsteksten zijn altijd belangrijk. Ook op de bronnen die u aanhaalt. Hiervan hoeft u mij niet te beschuldigen of te overtuigen. We weten allemaal waarom Kerstmis op 25 december geviert wordt.

Uw kritisch vermogen laat soms te wensen over.

Hier pretendeert u weer, de waarheid in pacht te hebben. De schrijfstijl en de reden om te schrijven, was 1800 �* 1900 jaar geleden anders dan nu.
In die periode waren objectieve bronnen schaars. Ook de door u aangehaalde Celsus is weinig objectief en de beweegreden van zijn geschriften zijn duidelijk.

Wat Celsus zegt heeft niets te maken met zijn al dan niet objectief zijn. Hij stelt gewoon vast -op basis van de evangelieteksten nota bene- dat Jezus zich regelmatig kwaad maakt en driftig uit de hoek komen en dat hij zeker niet altijd in staat is om zelfs zijn apostelen te overtuigen. En dit niettegenstaande zijn vermogen om 'wonderen' te doen. Een wijs man zou zulke reactie nooit hebben en een god zou kunnen overtuigen. Dat zegt Celsus. En gelijk heeft de man.

Ik ben atheïst. Ik hoop dat dit voldoende is als antwoord.

U herhaalt steeds maar weer dat u atheïst bent. Straks ga ik er nog aan twijfelen. Het zal me een zorg wezen welk geloof u hebt.

In Europa hebben we ondertussen al verstand gekregen, terwijl die in de islamitische wereld soms ver te zoeken. Uitzoeken waar deze mensen hun ideëen halen, die naar de huidige maatstaven achterhaald zijn, en er kritische vragen over stellen (wat u zo belangrijk vindt), lijkt mij dan ook logisch.

In het middeleeuwse Europa waar de Katholieke kerk de plak zwaaide, was Godsdienst alom tegenwoordig. Tijdens oorlogen pretendeerden beide kanten God aan hun zijde te hebben.
Het is niet omdat de RKK deze wanpraktijken goedkeurde (en er zelf aan meedeed), dat ze hun mosterd hiervoor uit het Nieuwe Testament haalden. Waarom slaagt u er niet in hierover kritisch te zijn? Waarom ziet u niet dat men godsdienst gebruike om wereldlijke macht te verwerven?
Waarom zie ik geen christenen zich opblazen in de naam van God en dit in de 21e eeuw?

U bent blijkbaar nog niet lang genoeg op dit forum. Of u leest niet goed. Anders zou u geweten hebben dat ik me even kritisch opstel tegenover de islam als dogmatische godsdienst en al zijn excessen.

Verander uw tekst in "qua wreedheid deden ze niet onder voor mekaar" en ik geef u gelijk. De tijden veranderen, waarom kan de Islam dit niet?

Eerst en vooral is de islam 600 jonger dan het christendom. Normaal zouden we de islam de tijd moeten geven tot het jaar 2400-2500 om zich aan te passen. Want zoveel tijd (1700 jaar) heeft het christendom nodig gehad om zich te seculariseren en hun aanspraken op wereldlijke macht op te geven en hun brandstapels en dwingelandij te laten varen. En dan nog, want we hebben het ertoe moeten verplichten. Nog in de 19de eeuw vond paus Pius IX 'de democratie een verderfelijk systeem'. Ik hoop dat de islam er niet zo lang over zal doen. In ieder geval zullen we er alles aan doen opdat een onverdraagzame islam hier de kans niet krijgt om, zoals de andere monotheïstische godsdienst (met name het christendom), dezelfde menselijke ellende de veroorzaken in onze streken. Daar kunt u van op aan.

[system]

[quote=Infidel;3022420]

Ik was zonet terug aan het fantaseren, en ik kwam op het volgende:

uw favoriete substantief: fantasie
uw favoriet werkwoord: fantaseren

Nu hebt u wel pech.

U bent de eerste geweest die het woord 'fantasie' heeft gebezigd (bericht nr 62) in onze discussie, niet ik.

Uw bericht nr 62.

U slaagt er goed in om geloofsboeken om te draaien. U staaft uw bewering van het zwaard, met een vers dat iets anders zegt.
U zegt dat Jezus zichzelf een overtreder van de wet noemt, terwijl u een vers aanhaalt waarin de schrijver, in dit geval Lucas, vermeldt dat Hij (door de heersende klasse), tot een overtreder van de Wet gerekend werd.
U beweert dat u "interpreteert", maar u heeft enkel blijk van een levendige fantasie

Besluit: hij die het schoentje past, trekke het aan!

[Infidel]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb nooit op welke wijze ook gepretendeerd dat ik een specialist ben. U maakt dat ervan.

Om terug naar Bijbelse termen te gaan:

balk - splinter

Het is toch ook voorgekauwd. Onderzoek naar de historische waarheid van de evangelies werd lange tijd door de kerk verboden. Het is pas vrij laat (eind 18de- begin 19de eeuw) dat men hiermee begonnen is.

So what???

Uw kritisch vermogen laat soms te wensen over.

Balk - splinter

Wat Celsus zegt heeft niets te maken met zijn al dan niet objectief zijn. Hij stelt gewoon vast -op basis van de evangelieteksten nota bene- dat Jezus zich regelmatig kwaad maakt en driftig uit de hoek komen en dat hij zeker niet altijd in staat is om zelfs zijn apostelen te overtuigen. En dit niettegenstaande zijn vermogen om 'wonderen' te doen. Een wijs man zou zulke reactie nooit hebben en een god zou kunnen overtuigen. Dat zegt Celsus. En gelijk heeft de man.

U valt in herhaling.

U herhaalt steeds maar weer dat u atheïst bent. Straks ga ik er nog aan twijfelen. Het zal me een zorg wezen welk geloof u hebt.

Ik had dit reeds één keer vermeld. U geeft de indruk dat ik alles als zoete broodjes slik. Daardoor nogmaals de herhaling, ter uwer verduidelijking.

U bent blijkbaar nog niet lang genoeg op dit forum.

U speelt de anciënniteitskaart. Sterk van u.

Of u leest niet goed. Anders zou u geweten hebben dat ik me even kritisch opstel tegenover de islam als dogmatische godsdienst en al zijn excessen.

U gaat hier wel tot extreme lengtes, om te zeggen dat het christendom even erg is als de Islam, iets waar ik niet mee akoord ga.

U moet zich in allerlei bochten wringen, historische context, en betwistbare interpretaties bijhalen om uw gelijk te kunnen halen.
Bij de Koran is dit al niet nodig. Het staat er zwart op wit.

Dat u, u ook kritisch opstelt tegenover de islam als dogmatische godsdienst, kan ik alleen maar toejuichen.

Eerst en vooral is de islam 600 jonger dan het christendom. Normaal zouden we de islam de tijd moeten geven tot het jaar 2300-2400 om zich aan te passen. Want zoveel tijd heeft het christendom nodig gehad om zich te seculariseren en hun aanspraken op wereldlijke macht op te geven en hun brandstapels en dwingelandij te laten varen. En dan nog, want we hebben het ertoe moeten verplichten. Nog in de 19de eeuw vond paus Pius IX 'de democratie een verderfelijk systeem'. Ik hoop dat de islam er niet zo lang over zal doen.

De secularisatie kwam er niet door de leeftijd van de godsdienst, maar door maatschappelijke veranderingen (Franse revolutie, Rechten van de mens) en wetenschappelijke ontdekkingen. Islamieten hebben ook toegang tot deze kennis, vooral zei die hier wonen, maar hebben er geen oren naar, en blijven liever bij hun achterlijke ideeën die ze als waarheid aanzien.
U stelt het christendom weer gelijk met de RKK. De RKK heeft zichzelf niet geseculariseerd, ze werden er min of meer toe gedwongen door maatschappelijke veranderingen. De invloed van de RKK onder de Vlaamse kerktoren ligt nog niet zo lang achter ons, en de invloed van een andere godsdienst in ons dagelijks leven, kunnen we missen als de pest.