Federale kieskring : Vlamingen lusten hem niet - Pagina 5

Adam Smith · 23 oktober 2007, 20:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

De meeste taalgrenzen zijn trouwens ook staatsgrenzen waardoor ze per definitie stringent zijn :bijvoorbeeld tussen Duitsland en België.

En de Oostkantons (die Ostkantone) dan?

Luc Bekaert · 23 oktober 2007, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

En de Oostkantons (die Ostkantone) dan?

is een uitzondering die de regel bevestigt .....die grenscorrectie wordt slechts door Duitsland aanvaard uit deemoed voor de (eigen) agressieve aanval op de buurstaten tijdens WOII.
Vroeg of laat zal ook die anomalie verdwijnen .

Jan van den Berghe · 24 oktober 2007, 06:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

is een uitzondering die de regel bevestigt .....die grenscorrectie wordt slechts door Duitsland aanvaard uit deemoed voor de (eigen) agressieve aanval op de buurstaten tijdens WOII.
Vroeg of laat zal ook die anomalie verdwijnen .

Deemoed? Men heeft Duitsland na WO II gewoon eenzijdig een hele reeks bepalingen opgelegd.

Dimitri · 24 oktober 2007, 19:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Nederland is bij mijn weten het enige land ter wereld waar het hele land één kiesomschrijving is.

Dat is niet juist. Er zijn wel degelijk kieskringen, die in veel gevallen overeenkomen met de provincies, m.u.v. de bevolkingsrijkste (Gelderland, Noord- en Zuid-Holland en Noord-Brabant). Ze zijn telkens genoemd naar de hoofdstad of grootste stad in de kieskring. Het kan dus voorkomen dat een partij niet in alle kieskringen deelneemt, bijv. omdat het noodzakelijke aantal ondersteuningsverklaringen in een bepaalde kieskring niet gehaald wordt. Partijen kunnen ook verschillende lijsten per kieskring indienen. Tot in de jaren 70 was dat heel gebruikelijk. Zo heeft de Katholieke Volkspartij (opgegaan in het CDA) altijd een sterke federatieve inslag gehad en werden daarom meestal volstrekt verschillende lijsten ingediend met regionale bekendheden op kop. Ook de PvdA en kleine linkse partijen hebben een aantal keer van die mogelijkheid gebruik gemaakt. Maar omdat niet iedereen dat deed en de nationale media steeds belangrijker werden, was het uiteindelijk niet langer houdbaar. Tegenwoordig hebben de grotere partijen alleen nog op de onderste plaatsen van de lijst regionale kandidaten.

Het fundamentele verschil tussen België en Nederland is niet het bestaan van kieskringen, maar het niveau waarop de zetelverdeling plaatsvindt: in Nederland landelijk, in België met een vast aantal zetels per kieskring. In feite is in België dus sprake van een meervoudig districtenstelsel (= stelsel met meerdere zetels per district).

Een land waar wel sprake is van slechts één landelijke kieskring, is Israël.

Overigens is 'kiesomschrijving' bij mijn weten alleen goed Nederlands in de betekenis: omschrijving van een kies. Anders is het een levensgroot gallicisme.

Citaat:

Daar zou je kunnen gewagen van democratische winst in de zin dat zeer kleine partijen er altijd een zetel kunnen halen.
Daar staat tegenover dat de nationale kiesomschrijving de greep van de particratie op de politici danig versterkt ten nadele van de invloed van de burger, een democratisch verlies dus.

Het nadeel is vooral dat de afstand tussen burger en politicus groter is. De onafhankelijkheid van de parlementsleden is niet zozeer kleiner denk ik. Ik heb tenminste niet het idee dat parlementsleden in NL afhankelijker zijn van hun partij dan in België, wel integendeel. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het ontbreken van een verhoogde kiesdrempel. De bedenker van het huidige Nederlandse kiesstelsel, minister-president Cort van der Linden (1913-1918), wilde juist een lage kiesdrempel in de hoop dat parlementsleden die tot dan in enkelvoudige districten gekozen werden en daardoor sterk afhankelijk waren van partijvoordracht, voortaan onafhankelijk zouden kunnen deelnemen aan de verkiezingen. Niet dat dat gelukt is, maar goed, Nederland heeft er wel een bijzonder toegankelijk parlement aan overgehouden.

Luc Bekaert · 24 oktober 2007, 20:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Deemoed? Men heeft Duitsland na WO II gewoon eenzijdig een hele reeks bepalingen opgelegd.

inderdaad, en Duitsland heeft ze deemoedig aanvaard.

Dimitri · 24 oktober 2007, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In welke zin is een landelijke kieskring een vooruitgang op democratisch vlak? Verwart u niet de democratische werking met de geografische spreiding ervan? Wat is er minder democratisch aan om uit kleinere kiesomschrijvingen plaatselijke politici te laten stemmen die dan de burger uit die kiesomschrijvingen van nabij vertegenwoordigt in plaats van de keuze te geven uit enkele gemediatiseerde figuren?

Een nationale zetelverdeling is wel een vooruitgang, in die zin dat het de toegankelijkheid verbetert. Als men in elke kieskring apart de zetels verdeelt, moet een partij immers in elke kieskring apart de kiesdrempel halen.

Voorbeeld:
Twee landen hebben elk een parlement met 100 zetels, tien even grote kieskringen en een kiesdrempel die gelijk is aan de kiesdeler (totaal aantal stemmen / totaal aantal zetels). Land A heeft een nationale zetelverdeling, land B heeft een zetelverdeling per kieskring waarbij in elke kieskring tien zetels te verdelen zijn. In land A kan een partij met 1% van de stemmen op landelijk niveau een zetel halen. Elke volgende procent levert een bijkomende zetel op (ongeveer). In land B moet een partij echter per kieskring steeds 10% van de stemmen halen om een zetel in een kieskring te bemachtigen. Een volgende zetel kost ook telkens weer 10% (ongeveer).

Hieruit volgt dat voor landelijk deelnemende partijen de drempel in land B tienmaal hoger ligt dan in land A. Dit bevoordeelt de grote partijen, die in alle kieskringen de kiesdrempel makkelijk halen. Kleinere partijen kunnen alleen door regionale bolwerken zetels halen. Tenzij zulke partijen uitsluitend in één bepaalde kieskring sterk staan, dan is een zetelverdeling per kieskring gunstiger. Zulke partijen bestaan echter nauwelijks in België en Nederland. Ik ken er maar één die nu in het parlement vertegenwoordigd is: het FDF. Ook voor de Duitstaligen zou het gunstig zijn, als ze tenminste een eigen kieskring zouden hebben... Voor alle andere kleinere partijen, die in heel Vlaanderen / Wallonië / Nederland opkomen, is een landelijke zetelverdeling gunstiger.

Dimitri · 24 oktober 2007, 20:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

De meeste taalgrenzen zijn trouwens ook staatsgrenzen waardoor ze per definitie stringent zijn :bijvoorbeeld tussen Duitsland en België.

De meeste staatsgrenzen in Europa zijn allerminst taalgrenzen. Zelfs waar ze dat op eerste gezicht lijken, zoals de Nederlands-Duitse grens, blijken ze bij nader inzien niet te zijn: aan beide zijden van de grens wordt een gelijkaardig en onderling verstaanbaar dialect gesproken. Of er woont een grensminderheid aan de andere kant van de grens, zoals in Oost-Europa vaak het geval is.

Luc Bekaert · 24 oktober 2007, 20:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De meeste staatsgrenzen in Europa zijn allerminst taalgrenzen. Zelfs waar ze dat op eerste gezicht lijken, zoals de Nederlands-Duitse grens, blijken ze bij nader inzien niet te zijn: aan beide zijden van de grens wordt een gelijkaardig en onderling verstaanbaar dialect gesproken. Of er woont een grensminderheid aan de andere kant van de grens, zoals in Oost-Europa vaak het geval is.

Ik denk dat we over verschillende soorten "taalgrenzen" spreken .
In België is de in 1962 vastgelegde "taalgrens" , de grens tussen twee "administatieve" gebieden , die de taal van de administratie aangeeft .
Jij hebt het over de grens van de taal die door de mensen wordt gesproken ....
In Duitsland is de taal van de administratie wel het Duits , ook aan de Nederlandse grens . In die zin zijn de staatsgrenzen wel duidelijke taalgrenzen .

Dimitri · 24 oktober 2007, 21:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

Ik denk dat we over verschillende soorten "taalgrenzen" spreken .
In België is de in 1962 vastgelegde "taalgrens" , de grens tussen twee "administatieve" gebieden , die de taal van de administratie aangeeft .
Jij hebt het over de grens van de taal die door de mensen wordt gesproken ....
In Duitsland is de taal van de administratie wel het Duits , ook aan de Nederlandse grens . In die zin zijn de staatsgrenzen wel duidelijke taalgrenzen .

Ja, maar de grens wordt hier niet als een taalgrens ervaren. Dat is het verschil. De taalgrens in België is een echte taalgrens tussen twee totaal verschillende talen, de staatsgrens elders is dat meestal niet.

Online · 24 oktober 2007, 21:36

Citaat:

BELGIË-HALLE-VILVOORDE: NOOIT!

Het ogenblik nadert waarop eindelijk bij de regeringsvorming alle maskers zullen vallen en aan Vlaamse zijde zal blijken wat er van de vele verkiezingsbeloften nog resteert. Yves Leterme sleutelt aan een nieuwe communautaire nota, scharniermoment voor het al dan niet voortbestaan van het Vlaams Kartel, waarin de N-VA een haast onvoorstelbaar engelengeduld aan de dag legt. Maar nu de Franstaligen provocatie op provocatie beginnen te stapelen, moeten er knopen worden doorgehakt.

Er is immers geen kat die nog gelooft dat er een grote staatshervorming op komst is. Men had dat ons inziens kunnen afdwingen door de machtsgeile PS alsnog in de regering te halen, en Didier Reynders tot premier te bombarderen: zo lag de weg open voor Franstalige toegevingen. Om allerlei redenen heeft dat scenario nooit een ernstige kans gemaakt of gekregen en kunnen de Franstalige partijen zich achter elkaar blijven verschuilen om verregaande hervormingen af te wijzen. Het door Herman van Rompuy en Joëlle Milquet gelanceerde denkspoor van de communautaire viertrapsraket is te belachelijk om los te lopen, inhoudelijk totaal onder de lat en geen lepel suiker maar een hele suikerrietplantage waard. Er is geen timing en nog minder een waarborg dat een timing ooit zal worden nageleefd. Als er al een oranjeblauwe regering tot stand komt, dan zal het een zakenkabinet zijn zonder ziel of begeestering, dat aan de ene interne crisis na de andere ten onder zal gaan. Blijkbaar is dat de prijs die sommigen in de CD&V willen betalen voor de postjes en het ambt van premier. Maar daar staat Vlaanderen geen stap verder mee.

En Vlaanderen staat zeker geen stap verder met het heilloze idee van een federale kieskring, of die voor nu 15 of 30 of 50 Kamerleden zou gelden. Niet alleen wordt hierdoor de klok een halve eeuw teruggedraaid, het betekent eigenlijk dat er een soort van super-Brussel-Halle-Vilvoorde zou ontstaan, waarbij Franstaligen in heel Vlaanderen kunnen gaan stemmen voor kandidaten van over de taalgrens, wat niet meer of niet minder is dan het installeren van een faciliteitenregime op grote schaal. Hiermee hoeft Brussel niet te worden uitgebreid, en het is dus helemaal geen toegeving van Reynders of een afschieten van zijn partijgenoot Maingain: het is een veel perfider mechanisme dat mee door Vlaamse professoren-uitverkopers van de Paviagroep werd bedacht, door het verkiezingsprogramma van de Vlaamse liberalen aan kracht won, om Verhofstadt terug aan de macht te brengen, en nu gesacraliseerd wordt door de overkant. Het komt neer op het installeren van een België-Halle-Vilvoorde, het totaal negeren van de opdeling van dit land in taalgebieden, en dus het miskennen - eens te meer - van het territorialiteitsprincipe en de integriteit van de Vlaamse gemeenschap en het Vlaams gewest. Dit waanidee mag nooit werkelijkheid worden, want het zet alles op de helling wat in de opeenvolgende staatshervormingen afgedwongen werd, en leidt ons rechtstreeks terug naar la Belgique de papa. Het moet zonder pardon en zonder dralen van tafel worden geveegd.
Als de N-VA nog even mee aan die onderhandelingstafel blijft zitten, heeft dat alleen maar zin om CD&V onder druk te zetten niet tot de creatie van dat waanzinnige België-Halle-Vilvoorde over te gaan. Maar daar mogen we niet onze enige hoop op stellen. Laten we massaal alle Vlaamse politici beginnen te bewerken en bestoken met gewone en elektronische post, dat er van dat super-BHV geen sprake kan zijn. Laat hen weten dat zo'n super-BHV een regelrechte oorlogsverklaring zal zijn, en dat we die zullen bestrijden met alle mogelijke middelen die ons ter beschikking staan. Dat iedereen die met het idee meeheult, bij komende verkiezingscampagnes de tol zal betalen en dat ze geen kosten meer moeten doen voor dure affiches of reclamecampagnes, want we zullen die op alle mogelijke manieren saboteren. Wij willen nergens in Vlaanderen het smoelwerk van franskiljons of hun handlangers zien opduiken, en we zullen daar naar handelen.
BELGIË-HALLE-VILVOORDE: NOOIT!

http://www.pallieterke.info/

Recht voor de raap.

straatrue · 24 oktober 2007, 21:42

Tiens, de separatisten beginnen bang te worden dat er Vlamingen zijn die beginnen in te zien dat men de federatie moet versterken.

straatrue · 24 oktober 2007, 21:44

Nochans zou een super BHV betekenen dat de Vlamingen in Wallonië eindelijk ook voor een Vlaming zouden kunnen stemmen.
En gezien het grote succes van Verhofstadt in FR-België, zouden ook wel eens heel wat Franstaligen voor die Vlaming kunnen stemmen.

Jan van den Berghe · 25 oktober 2007, 05:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

inderdaad, en Duitsland heeft ze deemoedig aanvaard.

Helemaal niet. Zelfs toen de bondsrepubliek werd uitgewerkt, hebben de christendemocraten bijvoorbeeld lange tijd geijverd voor het herstellen van de oude grenzen.

Kaal · 25 oktober 2007, 08:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Tiens, de separatisten beginnen bang te worden dat er Vlamingen zijn die beginnen in te zien dat men de federatie moet versterken.

???

Beste vriend, heel Vlaanderen is separatistisch aan het worden, zie je dat dan niet? De separatiststen hebben even schrik gehad verleden week, maar nu maken ze zich geen zorgen meer.

straatrue · 25 oktober 2007, 08:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

???

Beste vriend, heel Vlaanderen is separatistisch aan het worden, zie je dat dan niet? De separatiststen hebben even schrik gehad verleden week, maar nu maken ze zich geen zorgen meer.

Nee, ik zie dat niet. Hoorde gisteren toevallig 3 Vlaamse collega's bezig; ik had ze nog maar zelden iets over politiek horen spreken.
Ze zeiden onder elkaar (konden mij niet zien staan - maar ik luisterde nieuwgierig mee

Zou die zever nu bijna gedaan zijn met Leterme? Kijk naar Mechelen enz.. geen haar beter dan Charleroi. De VL media spelen een vuil spel door enkel de negatieve kanten vd Walen te tonen en heel BHV, dat ze dat laten zoals het is en vlug een regering vomen die zich met de belangrijke dingen bezighoudt. Wat kan de mensen BHV schelen, alemaal show om de gazetten te vullen.

Ik dacht: als die gasten zo denken, dan moet het gezond verstand stilaan beginnen boven drijven.

Kortaf · 25 oktober 2007, 08:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ja, maar de grens wordt hier niet als een taalgrens ervaren.

Jij kan dus aan de Duitse kant bij alle overheden terecht in het Nederlands, je krijgt er je formulieren in het Nederlands, en vice versa voor de Duitsers in Nederland natuurlijk?

Kortaf · 25 oktober 2007, 08:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Tiens, de separatisten beginnen bang te worden dat er Vlamingen zijn die beginnen in te zien dat men de federatie moet versterken.

Maak je geen illusies, alleen de collabo's van de VLD zien dat zitten. De CD&V heeft de federale kieskring verworpen. Je zal geen enkele eerbare Vlaamse partij vinden voor dat terug-naar-de-19de-eeuw idee.

straatrue · 25 oktober 2007, 08:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Maak je geen illusies, alleen de collabo's van de VLD zien dat zitten. De CD&V heeft de federale kieskring verworpen. Je zal geen enkele eerbare Vlaamse partij vinden voor dat terug-naar-de-19de-eeuw idee.

Zeker niet omdat de VL nooit belangstelling hebben gehad voor taal- en cultuurgenoten die om de een of andere reden in WL zijn gaan wonen.

FR-Belgen laten taal- en cultuurgenoten, die bijv. in haven van Antwerpen gaan werken en daar ook gaan wonen, niet vallen.

VL die in WL gaan wonen zijn voor de VL Walen geworden.
Wie FR is, blijft FR; ook als hij in VL gaat wonen, vinden de FR-mensen.

En dat sluit ook aan bij het gevoel van de mensen. Het is niet omdat je voor bepaalde tijd in een ander land gaat wonen, je een andere nationalitieit aanneemt.

Kortaf · 25 oktober 2007, 08:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Het is niet omdat je voor bepaalde tijd in een ander land gaat wonen, je een andere nationalitieit aanneemt.

Als je je in een land vestigt, word je een inwoner van dat land, met alles erop en eraan. Dat geldt overal in de wereld, alleen niet bij de Belgische franstaligen.

Het zijn de resten van de koloniale mentaliteit. Bevrijd je daarvan, of aanvaard de consequenties

straatrue · 25 oktober 2007, 08:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Als je je in een land vestigt, word je een inwoner van dat land, met alles erop en eraan. Dat geldt overal in de wereld, alleen niet bij de Belgische franstaligen.

Het zijn de resten van de koloniale mentaliteit. Bevrijd je daarvan, of aanvaard de consequenties

Als je als Pool in België komt wonen, mag je stemmen voor Pools parlement.

Wie als Vlaming nog maar een 1 jaar in WL woont en van plan is om binnen enkele jaren naar VL terug te keren; neenee, je bent Waal -je mag niet meer stemmen voor VL parlement.

Straks absurde situatie: iemand die in Patagonië woont en niets meer weet over Vlaanderen, zal mogen meestemmen voor VL parlement.
Wie net over de taalgrens zal wonen (onder Leuven), zijn kinderen naar een VL school stuurt, naar de VRT luistert/kijkt, in VL werkt
neenee, banden met VL volledig doorgeknipt door de Vl politici; uit angst dat de FR ook rechten zullen eisen in VL.

Surrealisitisch!

24 oktober 2007, 21:42	#91
straatrue Minister-President Geregistreerd: 23 augustus 2007 Berichten: 4.614	Tiens, de separatisten beginnen bang te worden dat er Vlamingen zijn die beginnen in te zien dat men de federatie moet versterken. Laatst gewijzigd door straatrue : 24 oktober 2007 om 21:45.

24 oktober 2007, 21:44	#92
straatrue Minister-President Geregistreerd: 23 augustus 2007 Berichten: 4.614	Nochans zou een super BHV betekenen dat de Vlamingen in Wallonië eindelijk ook voor een Vlaming zouden kunnen stemmen. En gezien het grote succes van Verhofstadt in FR-België, zouden ook wel eens heel wat Franstaligen voor die Vlaming kunnen stemmen.