Venezolaans Referendum

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

De macht komt toch niet (op de meeste vlakken) bij weinig mensen, er wordt net een systeem van lokale democratie mee voorgesteld.

da's geen macht maar inspraak, groot verschil!
Want de hefboom tot verandering ligt bij de herverdeling (van bv. nationale grondstoffen) door de staat. Dus lokaal kan er inspraak zijn, de macht ligt uiteindelijk bij de nationale staat. Wanneer het systeem goed functioneert beantwoordt de nationale macht aan de lokale inspraak.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar als de macht bij die weinig mensen ligt, dan kán het toch zijn dat ze die macht niét gebruiken voor 'veel mensen', maar in hoofdzaak voor zichzelf en pas in 2de instantie voor 'veel mensen'?

Dat is de definitie van macht. Dat je die naar eigen goeddunken kan gebruiken. Als ze zouden 'verplicht' zijn - en met verplicht bedoel ik wel degelijk 'afdwingbaar' en niet simpelweg een of andere wet - om die macht voor de anderen te gebruiken, hebben die anderen, natuurlijk, de macht.

Maar daar spreek je niet over. Je spreekt werkelijk dat zij de macht hebben om zélf te kiezen wat 'goed is voor veel mensen'. Ik vind dat gevaarlijk, jij niet?

dat kan idd gevaarlijk zijn. Corruptie en zakkenvullerij bestaat echter overal! Men moet dan een afweging maken tussen controle op de verschillende "hefbomen tot verandering" (= financiele werking van overheid) en effecientie om tot die verandering te komen.
Vergelijk het (wederom) met ons partijen systeem. Hier kan je ook een afweging maken tussen enerzijds democratie (vertegenwoordiging, meerpartijensysteem, etc) en anderzijds efficientie tot bestuur (hoe minder stakeholders, hoe beter beloftes uitgevoerd kunnen worden, hoe efficienter het beloofde bestuur maw).
Controle vereist altijd een onderwerping aan een controle orgaan dat het gezag kan ondermijnen, wat in een socialistische staat natuurlijk moeilijker kan.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

De macht komt toch niet (op de meeste vlakken) bij weinig mensen, er wordt net een systeem van lokale democratie mee voorgesteld.

Dat boeit me echt geen meter, als de belangrijkste macht bij de overheid ligt...

Zie, dat lokale gemeenten per referendum moeten beslissen waar er verkeerslichten komen, is heel tof. Maar dat de overheid rechtstreekse toegang heeft tot de centrale bank is dat niet.

Ik zou ook voor stemmen voor dat eerste. Maar helaas zit het 2de element ook in de zaak. En dát is gevaarlijk.

De mentaliteit van 'er staan ook goede dingen is', is toch achterlijk? Je moet kijken naar de meeste slechte zaken en het voorstel daarop beoordelen. En dát is enorm slecht. Dus je dient het echt wel af te keuren.

De positieve aspecten - zelfs vanuit socialistische kant - kunnen niet op tegen de slechte zaken.
Zelfs een socialist moet tégen Fractional Banking zijn en tégen het feit dat de overheid simpelweg de printer kan aanzetten. Dat laatste komt nu geweldig in gedrang.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

dat kan idd gevaarlijk zijn. Corruptie en zakkenvullerij bestaat echter overal! Men moet dan een afweging maken tussen controle op de verschillende "hefbomen tot verandering" (= financiele werking van overheid) en effecientie om tot die verandering te komen.
Vergelijk het (wederom) met ons partijen systeem. Hier kan je ook een afweging maken tussen enerzijds democratie (vertegenwoordiging, meerpartijensysteem, etc) en anderzijds efficientie tot bestuur (hoe minder stakeholders, hoe beter beloftes uitgevoerd kunnen worden, hoe efficienter het beloofde bestuur maw).
Controle vereist altijd een onderwerping aan een controle orgaan dat het gezag kan ondermijnen, wat in een socialistische staat natuurlijk moeilijker kan.

Maar ons partij-systeem werkt dan ook de zak.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zelfs een socialist moet tégen Fractional Banking zijn en tégen het feit dat de overheid simpelweg de printer kan aanzetten. Dat laatste komt nu geweldig in gedrang.

mooi uitgedrukt

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

mooi uitgedrukt

Als je daar tégen bent - en ik kan niet genoeg benadrukken hoe ongelooflijk gevaarlijk dat wel niet is - hoe kan je dan voorstander zijn van dit referendum?

Zoals ik al zei. Er staan voor mij ook goede zaken in. Sommige zaken worden idd gedecentraliseert. Wat ik alleen maar kan toejuichen.

Maar echt, er staan ook zwaar gestoorde zaken in. Kosten/baten-analyse...
Zelfs als ik mijn oude sociaal-democratische zelf boven haal, vind ij het gevaarlijk.

Zelfs als Chavez met de beste bedoelingen gaat regeren, heeft hij nog teveel macht om echt goed te doen.

[Fonske]

Ik maak mij zorgen over dat land. Aanvankelijk had ik nog een beetje sympathie voor Chavez, dat is de laatste jaren omgeslagen naar groot wantrouwen.
Hij gedraagd zich als een speelgoedzaaier: hij koopt zijn steeds groter wordende macht met populaire en naar ik vermoed weinig duurzame maatregelen. Dit referendum het ultieme bewijs daarvan.
Bovendien bedient Chavez zich van een zeer simplistisch en ongenuanceerd taaltje en maakt hij voortdurend gebruik van zogezegde interne en externe dreigingen om zich te legitimeren. Om maar nog niet te spreken van zijn overduidelijke grootheidswaanzin. Die man is verworden tot een wandelend cliché van een dictator.

[Babylonia]

jij haalt je informatie uit de media zeker?

Het referendum van vandaag in Venezuela waarbij de grondwetsherziening word voorgelegd aan de bevolking geeft aanleiding tot een aantal reportages bij de NOS.
Ik was blij om te zien dat zowel voor als tegenstanders aan het woord gelaten worden op de site van de NOS.
Bij het zien en luisteren naar de reportage over de voorstanders van Chavez zinkt me de moed in de schoenen.
De grondwetsweiziging bevat een aantal belangrijke clausules ten voordele van het armere deel van de bevolking
• De wekelijkse arbeidsduur vermindert van 44 uur naar 36 uur per week
• Arbeiders-, boeren- en studentenraden worden ingevoerd in de bedrijven, op het platteland en in het onderwijsstelsel
• Oprichting van een sociaal stabiliteitsfonds voor kleine zelfstandigen
• Voorrang van het sociale eigendom op het private eigendom
• Het grootgrondbezit wordt afgeschaft
Hierover wordt gesproken in termen van ‘een lokkertje’ ...... Sinds wanneer zijn sociale hervormingen lokkertjes?
Sinds wanneer zijn scholing en gratis gezondheidszorg lokkertjes?
De nadruk wordt gelegd op het herkiesbaar stellen van presidenten voor meer dan twee ambtstermijnen. Chavez zijn redenen voor deze maatregel is dat het volk hem nog een derde keer wenst te houden als president. De tegenstanders zien hierin een persoonlijke greep naar de macht terwijl het volk er zelf om vraagt.
Venezuela heeft jarenlang in de greep van een machtselite geleefd, een kleine 10 % van de bevolking, die zich weinig bekommerde om gezondheidszorg en scholing van het armere deel van de bevolking. Dat ontbossing en roofbouw op de natuurlijke rijdommen, de groene long van de aarde, een van hun aktiviteiten waren is bijzaak. Hierin is nu drastisch verandering gekomen. Chavez betaalde de schulden af aan de wereldbank en begon aan het nationaliseren van de buitenlandse petroleumbedrijven. Deze groep rijkere mensen in Venezuela zien hierin een bedreiging van hun privileges en verzetten zich.
Als er andere kandidaten opstaan en het volk zou deze verkiezen dan is dat ook na de grondwetswijziging mogelijk. Het blijft de keuze van het volk zoals een democratie betaamt. Het is begrijpelijk dat een staats hervorming naar meer democratie meer tijd vraagt dan 8 jaar.
Deze zienswijze komt op geen enkele manier aan bod in de reportages van de NOS. Ik vraag me af waarom? Deze elite word afgeschilderdd als slachtoffers van een boze diktator... Tja das handig....

Verwonderlijk is ook dat er nergens gesproken wordt over de verijdelde staatsgreep van deze week. Het feit dat een memo is ontdekt op 20 november door een amerikaanse advokate bij de CIA, waarin een gedetailleerd ontwerp voor een staatsgreep beschreven staat, met als belangrijke methode de psychologische oorlogsvoering, is blijkbaar niet van belang voor de NOS?
De vooringenomenheid van de reporters is een aanklacht tegen de journalistiek. Hun lichaamstaal, toon en woorden liegen er niet om.
Ik zou wel eens willen weten hoe nederlanders zouden roepen als er een staatgreep gepland was op de Koningin door de CIA en dit ontdekt werd?
Hoe zouden ze roepen als de gasunie in handen was van een amerikaanse firma en deze via wetten niet mogen nationaliseren? Hoe denkt u dat Nederlanders aan zoveel sociale voordelen komt? Buurtwerkingen,schouwburgen BKR en duizenden subsidies op allerlei verenigingen ? De gasunie bouwde zelf het museum in Groningen over het water... Waar haalt nederland haar rijkdom vandaan?

Hoe komt het dat er 1,2 miljard mensen leven op 1 dollar (of minder!) per dag en 3 miljard op hoogstens 2 dollar per dag? (cijfers van de Wereldbank) Hopeloze reactionairen beweren dat ‘derde wereld landen’ nu eenmaal niet in staat zijn hun land te ontwikkelen. Dit racistische argument is niet serieus te noemen. Anderen beweren dat de armen in de wereld geduld moeten uitoefenen en dat ze het voorbeeld van het Westen moeten volgen. In het Westen, zo luidt de redenering, heeft het ook honderd jaar geduurd eer er degelijke lonen werden uitbetaald, vooraleer er sociale zekerheid en een welvaartsstaat was.

Elke oprechte mens zal verscheurd zijn door deze stand van zaken in de wereld. Het is echter belangrijk te begrijpen dat er een regelmaat zit in de waanzin. Dit soort problemen zal niet verdwijnen door nog maar een emmertje water naar de zee te dragen. Structurele problemen schreeuwen om structurele oplossingen. Ze vereisen een radicale omwenteling in het huidige economische systeem en zijn politieke exponenten, die enkel geïnteresseerd zijn in winsten en niet in het welzijn van de mens. Het huidige boliviriaanse regime in Venezuela is bezig aan een structurele oplossing voor heel de armere wereld bevolking en een lichtpunt in de duisternis.
Hoe komt het dat onze media hierover zo gekleurd berichten?
Heeft u zich al eens afgevraagd waarom de stem van het arme deel van de wereldbevolking zo weinig in de pers komt?

[AdrianHealey]

De grondwetsweiziging bevat een aantal belangrijke clausules ten voordele van het armere deel van de bevolking
• De wekelijkse arbeidsduur vermindert van 44 uur naar 36 uur per week
• Arbeiders-, boeren- en studentenraden worden ingevoerd in de bedrijven, op het platteland en in het onderwijsstelsel
• Oprichting van een sociaal stabiliteitsfonds voor kleine zelfstandigen
• Voorrang van het sociale eigendom op het private eigendom
• Het grootgrondbezit wordt afgeschaft

Waarom zijn dan de 5 punten die je opnoemt in het nadeel van 'de armen'?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar echt, er staan ook zwaar gestoorde zaken in.

Zoals?
Ivm die nationale bank, wat was de toestand voordien? En wie zegt dat het parlement daar zomaar zot mee gaat doen na de nationalisatie?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom zijn dan de 5 punten die je opnoemt in het nadeel van 'de armen'?

Dat ge punt 1 met uw klassiek verhaaltje nog afdoet als nadelig ok, maar die 4 ander?

[evilbu]

Even mijn (bescheiding) inbreng :
ik heb de indruk dat Chavez een erg polarizerende figuur. De kranten, televisiezenders, ... en ook de kiezers zelf zijn ofwel erg voor, ofwel tegen.

De vraag die ik me stel is: in welke mate speelt ras hier een rol? In Venezuela heb je blanken, zwarten, ..... Ik zag deze week beelden op de televisie van blanke (waarschijnlijk rijkere) studenten op een universiteit die dan weer fervent actie tegen hem voerden.

[Praetorian]

Venezuela ontmaskert CIA ‘Operatie Nijptang’

[...] de Venezolaanse contraspionage [onderschepte] een intern CIA-memorandum van de Amerikaanse ambassade in Caracas waarin een zeer sinister - bijna fantastisch, als het niet waar zou zijn - plan uit de doeken wordt gedaan om Venezuela de komende dagen te destabiliseren. Het plan, met als titel ‘Operatie Nijptang', was geschreven door CIA Officer Michael Middleton Steere en was geadresseerd aan CIA Director General Michael Hayden in Washington. Steere is gestationeerd in de Amerikaanse ambassade in Caracas onder de vermomming van een "Regional Affairs Officer". Dit intern memorandum, gedateerd op 20 november 2007, verwijst naar de "vooruitgang van het laatste stadium van Operatie Nijptang". Het bevestigt dat de operatie wordt gecoördineerd door het team van Human Intelligence (HUMINT) in Venezuela.

De memo geeft een samenvatting van de verschillende scenario's waarmee de CIA in Venezuela werkt voor de komende stemming bij het referendum van 2 december. Wat zij het "Electorale Scenario" noemen, bevestigt dat de stemintenties voor zondag niet fundamenteel zullen veranderen en dat de ‘ja' ten voordele van de grondwetsverandering met 10 �* 13 procent leidt ten opzicht van de ‘nee'. De CIA schat dat onthouding rond de 60 procent zal liggen en verklaart in de memo dat dit stemgedrag onomkeerbaar is voor de verkiezingen.

Officer Steere benadrukt het belang en het succes van de public relations en propagandacampagne die de CIA tijdens de afgelopen maand met meer dan 8 miljoen dollar heeft gesponsord. De CIA bevestigt dat deze fondsen komen via een bedrijf onder contract van USAID, namelijk Development Alternatives, Inc., dat in juni 2002 het beheer op zich nam van de USAID Office for Transition Initiatives. Zij financieren en adviseren oppositie-ngo's en politieke partijen in Venezuela. De CIA-memo verwijst in het bijzonder naar deze propaganda-initiatieven als "psychologische operaties" (PSYOPS). Daaronder vallen ondermeer peilingbureaus die frauduleuze peilingen uitbrengen waarin de nee-stem meer krijgt dan de ja-stem. De CIA bevestigt ook in die memo dat ze samenwerken met internationale persagentschappen om gegevens en informatie over het referendum te verdraaien en dat ze in Venezuela coördineren met een team journalisten en media die georganiseerd en geleid worden door de voorzitter van de televisiezender Globovision, Alberto Federico Ravell.

CIA Officer Michael Steere raadt vervolgens aan Generaal Michael Hayden twee strategieën aan, om gelijktijdig mee te werken: het referendum verhinderen en weigeren de resultaten te erkennen als de ja-stem wint. Hoewel deze strategieën tegengesteld lijken, stelt Steere dat ze gelijktijdig moeten geïmplementeerd worden juist om activiteiten aan te moedigen om het referendum te verhinderen en tegelijk de sfeer te creëren om de resultaten te verwerpen.

Hoe willen ze dit doen?

In de memo stelt de CIA volgende tactieken en acties voor:
* De straat optrekken en protesteren met gewelddadige, subversieve acties in het hele land
* Een klimaat creëren waarin regeren onmogelijk wordt
* Een algemene opstand veroorzaken door een substantieel deel van de bevolking
* Een plan om de stemlokalen te doen "imploderen" door oppositiestemmers aan te moedigen "te STEMMEN en te BLIJVEN", om anderen tot hetzelfde aan te zetten
* Zondag in de vroege namiddag gegevens vrij te geven die een NEE-stem uitlokken (een duidelijke schending van verkiezingswetgeving)
* Deze activiteiten coördineren met Ravell & Globovision en internationale persagentschappen
* Met ex-militaire officieren en coup-plegers Pena Esclusa and Guyon Cellis coördineren - dit zal samen gebeuren met de militaire attaché voor Defensie en Leger aan de VS-ambassade in Caracas, Office of Defense, Attack and Operations (DAO)

Om de verwerping van de verkiezingsresultaten te aan te moedigen, stelt de CIA voor:
* Aanvaarding creëren bij de publieke opinie dat de NEE-stem het zeker haalt.
* Peilingbureaus gebruiken onder contract met de CIA
* De nationale verkiezingsraad bekritiseren en discrediteren
* Een frauduleuze sfeer genereren
* Een team van experts gebruiken van universiteiten die zullen uitleggen hoe de data van de electorale registrering gemanipuleerd zijn en die wantrouwen zullen opbouwen tegen het stemsysteem

De CIA-memo heeft het ook over:
* Chavez in de internationale gemeenschap isoleren
* Eenheid proberen te bekomen bij de oppositie
* Een alliantie proberen te verwezenlijken tussen de onthouders en de NEE-stemmers
* De propaganda tegen Chavez op te drijven
* Militaire acties uitvoeren ter ondersteuning van de mobilisatie van de oppositie en propaganda-activiteiten
* De operationele voorbereidingen uitvoeren op militaire basissen van de VS in Curacao en Colombia om acties in Venezuela te ondersteunen
* Gedurende de volgende 72-120 uren een deel van het land onder controle houden
* Een militaire rebellie aanmoedigen binnen de krachten van de Nationale Garde en andere componenten

Zoals staat uitgeschreven in de CIA-memo zijn de betrokkenen:
* Het CIA-kantoor in Venezuela - Office of Regional Affairs, en officier Michael Steere
* VS-ambassade in Venezuela, ambassadeur Patrick Duddy
* Office of Defense, Attack and Operations (DAO) in de VS-ambassade in Caracas en militair attaché Richard Nazario

Venezolaanse politieke partijen:
* Comando Nacional de la Resistencia
* Accion Democratica
* Primero Justicia
* Bandera Roja

Media:
* Alberto Federico Ravell & Globovision
* Interamerican Press Society (IAPA) of SIP in het Spaans
* Internationale persagentschappen

Venezolanen:
* Pena Esclusa
* Guyon Cellis
* Rector van de Simon Bolivar Universiteit, Rudolph Benjamin Podolski
* Rector van de Andres Bello Katholieke Universiteit, Ugalde
* Studenten: Yon Goicochea, Juan Mejias, Ronel Gaglio, Gabriel Gallo, Ricardo Sanchez

Operatie Nijptang heeft als doel een gewapende opstand in Venezuela aan te moedigen tegen de regering van president Chavez, wat zal dienen ter verantwoording van een interventie van VS-strijdkrachten, nabij gelegerd in militaire basissen in Curaçao en Colombia. De operatie vermeldt twee landen in code: Blue en Green. Deze verwijzen naar Curaçao en Colombia, waar de VS operationele, actieve en uitgeruste basissen heeft die gedurende het laatste anderhalf jaar zijn versterkt ter voorbereiding op een conflict met Venezuela.

Het document bevestigt dat psychologische operaties momenteel het beste en meest efficiënte wapen van de CIA zijn tegen Venezuela, en het zal zich blijven inspannen om de internationale publieke opinie tegen Chavez en de situatie in het land te beïnvloeden.

Operatie Nijptang is een bijzonder alarmerend plan dat als doel heeft Venezuela te destabiliseren en (opnieuw) zijn legitieme en democratisch president (die brede steun geniet) omver te werpen. Het plan zal mislukken, in de eerste plaats omdat het is uitgelekt, maar het moet door de hele wereld veroordeeld worden als een onaanvaardbare inbreuk op de Venezolaanse soevereiniteit.
Het oorspronkelijke document zal spoedig publiekelijk beschikbaar zijn in het Engels om het te onderzoeken op zijn authenticiteit. (mijn nadruk) Het zal ook meer informatie bevatten dan wat hier openbaar is gemaakt.

Voor de volledige tekst in het Spaans, zie: Operación Tenaza: Informe confidencial de la CIA devela plan de saboteo al referéndum del 2 de diciembre
http://www.aporrea.org/tiburon/n105390.html
Geschreven door Eva Golinger
zaterdag 01 december 2007
http://www.vonk.org

[longhorn]

Aporrea en Vonk, 2 letterlijk rode websites, heel 'objectieve' bronnen dus.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn

Aporrea en Vonk, 2 letterlijk rode websites, heel 'objectieve' bronnen dus.

weerleg het dan. wat is er subjectief? Wat is er gelogen?

Of is pakweg CNN berichtgeving wél objectief ofzo?

[longhorn]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

weerleg het dan. wat is er subjectief? Wat is er gelogen?

Of is pakweg CNN berichtgeving wél objectief ofzo?

Het lijkt meer op een opiniestuk vanwege uw rode broeders. Wie zegt dat dit geen propaganda is, geleverd door het Chavezkamp? De schrik zit erin dat bij een kleine winst-of verliesmarge er geweld zal uitbreken. Het jammere is dat jullie oogkleppen je verhinderen om misschien Chavez verantwoordelijk te stellen ipv de CIA voor alles wat de oppositie doet of er verkeerd gaat in Venezuela. En CNN is toch wel een stuk objectiever dan jouw bloedgekleurde sites.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn

Het lijkt meer op een opiniestuk vanwege uw rode broeders. Wie zegt dat dit geen propaganda is, geleverd door het Chavezkamp? De schrik zit erin dat bij een kleine winst-of verliesmarge er geweld zal uitbreken. Het jammere is dat jullie oogkleppen je verhinderen om misschien Chavez verantwoordelijk te stellen ipv de CIA voor alles wat de oppositie doet of er verkeerd gaat in Venezuela. En CNN is toch wel een stuk objectiever dan jouw bloedgekleurde sites.

Waarom is CNN meer objectief?
En mag ik erop wijzen dat er al eens een staatsgreep tegen Chavez is geweest met steun van Amerikaanse media en CIA.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als goede Venezolaan, hoe zou u morgen stemmen in het referendum aangaande de grondwetswijzingen die gesteund worden door president Hugo Chavez?

Enkele veranderingen aan de grondwet die met een "Ja"-stem door u zouden worden goedgekeurd:

• Het aantal ambtstermijnen van de president wordt onbeperkt.
• De ambtstermijn zelf wordt opgetrokken van zes naar zeven jaar.
• De Centrale Bank verliest haar autonomiteit.
• Arbeidsraden binnen bedrijven krijgen een eigen statuut.
• De grondwet zou voorzien dat arbeiders in alle publieke bedrijven de kans hebben om een eigen raad op te richten.
  
• De kiesleeftijd wordt verlaagd naar 16 jaar.
• De arbeidsduur per dag wordt verlaagd naar zes uur.

Ongeveer de helft van de grondwetsartikelen worden gewijzigd. De goedkeuring ervan zou volgens president Chavez een stap in de richting van een socialistische republiek zijn.

Het voorlaatste punt is belachelijk. Is Chavez nu een "sociaal-democraat" geworden?

[longhorn]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Waarom is CNN meer objectief?
En mag ik erop wijzen dat er al eens een staatsgreep tegen Chavez is geweest met steun van Amerikaanse media en CIA.

CNN en Espanol brengt toch een redelijk gebalanceerde verslaggeving. Die websites van je daarentegen zijn louter politiek geinspireerd. En Chavez heeft als kolonel toch ooit zelf een poging tot staatsgreep ondernomen?

[longhorn]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Het voorlaatste punt is belachelijk. Is Chavez nu een "sociaal-democraat" geworden?

En het laatste punt is niet belachelijk? Zo lui geworden? Een puur populistisch initiatief, meer niet.