Het grote SUB-PRIME-MARKET- crisis debat

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

De overheid heeft geen monopolie op geld.

Ik denk dat het vooral in Amerika anders vrij duidelijk is dat de overheid (zowel Fed als Treasury) maar weinig moeten hebben van concurrentie. Onlangs zijn FBI-agenten binnengevallen bij 'n bedrijfje dat gouden Liberty-dollars maakte; alles in beslag genomen. Dat lijkt me toch niet echt een bewijs dat er concurrentie mogelijk is?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat lijkt me ergens wat contradictoir: een ernstig fiatsysteem zou geldcreatie onmogelijk maken maar een goudstandaard zou wél toelaten dat er geld bijgedrukt wordt?

The point is dat een overheid met of zonder goudstandaard kan shoemelen met de geldvoorraad. Kijk bvb. naar wat er met de goudstandaard gebeurt in Duitsland tijdens de wereldoorlog.

Er is dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat een goudstandaard een oplossing aanbiedt.

Zoals ik zei, ik wil een ernstige goudstandaard. Bij voorkeur één waarbij effectief in gold ounces gerekend wordt; dat sluit overheidsmanipulatie volledig uit. De overheid kan inderdaad de definitie van 'dollar' of 'pond' veranderen (en dat heeft ze veelvuldig gedaan), maar de definitie van 'kilogram' en 'ounce' kan ze niet zomaar naar believen gaan wijzigen.

Het maakt niet uit wat op het eigenlijke bankbiljet staat en wat de definitie is. Het is naief om te denken dat het geldspelletje minder vuil zal gespeeld worden omdat er plots iets in een pakhuis hoort te liggen.

Zo'n systeem zou uiteraard uitsluiten dat er geld bijgedrukt wordt; banken kunnen natuurlijk goudcertificaten maken die niet volledig gedekt zijn, maar dat is evenzeer fraude als het drukken van valse aandelen of het vervalsen van cheques.

Ik stel een fiatsysteem zonder geldcreatie voor. Als je daarin geld creeert pleeg je ook fraude. Fraude is fraude en de verandering van het systeem maakt de mens niet eerlijk.

Ja, maar zoals ik zei: dat gebeurt nu ook al. Het sluit ook niet uit dat goud nog steeds in productieprocessen gebruikt wordt. Voor mijn part kunnen we evengoed bakstenen of suiker gebruiken als ruilmiddelen, het kan in theorie; ook d�*t zou niet uitsluiten dat ze effectief nog gebruikt worden als respectievelijk bouwmateriaal en zoetstof.

Government stock <> private stock.

Vandaar de wens om het hele systeem te depolitiseren. In een fiatsysteem is dat onmogelijk (er blijft een centraal orgaan nodig, er blijven benoemingen nodig, enz.), maar indien full reserve ingevoerd wordt als juridische regel, en indien goudhoeveelheden (uitgedrukt in gewichten bijvoorbeeld) de betaaleenheid worden, dan is overheidsinmenging geheel overbodig.

In een serieus fiatsysteem met marktbepaalde rente en constante geldvoorraad is overheidsinmenging ook overbodig.

Bankiers zullen uiteraard de neiging hebben om te sjoemelen; dat is fraude, en klanten zullen naar de rechtbank kunnen stappen, net zoals bij alle andere vormen van fraude.

Net zoals in een fiatsysteem.

Kan ik je echt niet verleiden tot 'n goudstandaard?

Ik kan altijd overtuigd worden. Als ik bvb. de pakhuizen mag uitbaten, zal ik mijn mening herzien.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik denk dat het vooral in Amerika anders vrij duidelijk is dat de overheid (zowel Fed als Treasury) maar weinig moeten hebben van concurrentie. Onlangs zijn FBI-agenten binnengevallen bij 'n bedrijfje dat gouden Liberty-dollars maakte; alles in beslag genomen. Dat lijkt me toch niet echt een bewijs dat er concurrentie mogelijk is?

Er is niets dat verbied om munteenheden uit te geven. Je moet natuurlijk wel een boekhouding in overheidsdollars bijhouden voor taxatiedoeleinden. Bouilloncertificaten bestaan trouwens al.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Er is niets dat verbied om munteenheden uit te geven. Je moet natuurlijk wel een boekhouding in overheidsdollars bijhouden voor taxatiedoeleinden. Bouilloncertificaten bestaan trouwens al.

Ja, geen monopolie.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

The point is dat een overheid met of zonder goudstandaard kan shoemelen met de geldvoorraad. Kijk bvb. naar wat er met de goudstandaard gebeurt in Duitsland tijdens de wereldoorlog.

Dat klopt, maar een systeem zonder goudstandaard biedt toch duidelijk veel meer mogelijkheden om te sjoemelen dan een systeem mét? In het geval dat de munt convertibel moet zijn, leidt geldcreatie tot het wegtrekken van goud uit je land; dat is iets wat David Hume al beschreef in de achttiende eeuw - toen dat nog relevante opmerkingen waren. Bij fiatstandaarden heb je dat probleem natuurlijk niet, je kunt bijdrukken zoveel je wil.

Er is dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat een goudstandaard een oplossing aanbiedt.

Dat denk ik wel. Definieer eerst je huidige currency in een goudgewicht (zoals de dollar vroeger x gold ounces was, per definitie); en na verloop van tijd laat je gewoon de oude benaming vallen en gebruik je alleen nog het gewicht. Biljetten van één gold ounce, een halve gold ounce, een tiende van een gold ounce enzovoort. Iedereen die goud heeft, kan het laten munten of het deponeren en een goudcertificaat krijgen. Iedereen die een goudcertificaat heeft, kan het gaan inruilen voor goud. In zo'n systeem kan elke bank zijn goudcertificaten uitgeven, zolang ze maar gedekt zijn. Of zilvercertificaten, of wat dan ook. De mogelijkheden voor overheden om geld te creëren zijn in dat systeem nul, en ze zouden al enorm veel moeite moeten doen om van zo ver terug te komen naar 'n systeem waar ze wél kunnen sjoemelen.

Het maakt niet uit wat op het eigenlijke bankbiljet staat en wat de definitie is. Het is naief om te denken dat het geldspelletje minder vuil zal gespeeld worden omdat er plots iets in een pakhuis hoort te liggen.

Ik denk dat het omgekeerd nog net iets naïever is om te denken dat je 'n fiatsysteem minstens even goed onder controle gaat kunnen houden als een volledig gedepolitiseerde goudstandaard.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat klopt, maar een systeem zonder goudstandaard biedt toch duidelijk veel meer mogelijkheden om te sjoemelen dan een systeem mét? In het geval dat de munt convertibel moet zijn, leidt geldcreatie tot het wegtrekken van goud uit je land; dat is iets wat David Hume al beschreef in de achttiende eeuw - toen dat nog relevante opmerkingen waren. Bij fiatstandaarden heb je dat probleem natuurlijk niet, je kunt bijdrukken zoveel je wil.

Als je de rente laat bepalen door de markt, en bijdruk verbiedt, biedt het fiatsysteem exact evenveel mogenlijkheden tot shoemelen.

Dat denk ik wel. Definieer eerst je huidige currency in een goudgewicht (zoals de dollar vroeger x gold ounces was, per definitie); en na verloop van tijd laat je gewoon de oude benaming vallen en gebruik je alleen nog het gewicht. Biljetten van één gold ounce, een halve gold ounce, een tiende van een gold ounce enzovoort. Iedereen die goud heeft, kan het laten munten of het deponeren en een goudcertificaat krijgen. Iedereen die een goudcertificaat heeft, kan het gaan inruilen voor goud. In zo'n systeem kan elke bank zijn goudcertificaten uitgeven, zolang ze maar gedekt zijn. Of zilvercertificaten, of wat dan ook. De mogelijkheden voor overheden om geld te creëren zijn in dat systeem nul, en ze zouden al enorm veel moeite moeten doen om van zo ver terug te komen naar 'n systeem waar ze wél kunnen sjoemelen.

De overheid kan alles drukken waar ze zin in heeft. Er een verhaaltje rondhangen verandert daar niets aan.

Ik denk dat het omgekeerd nog net iets naïever is om te denken dat je 'n fiatsysteem minstens even goed onder controle gaat kunnen houden als een volledig gedepolitiseerde goudstandaard.

Waarom? Het is net hetzelfde. Als de rente plots beweegt weet iedereen het. Blijft enkel de manier over om op frauduleuze manier bij te drukken.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, geen monopolie.

Dat is inderdaad geen monopolie op het ruilmiddel, enkel een monopolie op taxatie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat is inderdaad geen monopolie op het ruilmiddel, enkel een monopolie op taxatie.

Als het uiteindelijke ruilmiddel overheidsgeld dient te zijn, in de transacties met de overheid, dan is er de facto een monopolie.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Waarom? Het is net hetzelfde. Als de rente plots beweegt weet iedereen het. Blijft enkel de manier over om op frauduleuze manier bij te drukken.

Ik begrijp niet wat rente komt doen in 't verhaal. Bruuske wijzigingen in spaarquotes of de vraag naar kredieten kan ook de interestvoeten doen schommelen, dus dat zegt niets?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat is inderdaad geen monopolie op het ruilmiddel, enkel een monopolie op taxatie.

Er zijn weldegelijk legal tender-wetten. Het is ook nog niet zo lang geleden dat goudbezit voor particulieren in de V.S. verboden was, maar dat is terug afgeschaft dacht ik.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Er zijn weldegelijk legal tender-wetten. Het is ook nog niet zo lang geleden dat goudbezit voor particulieren in de V.S. verboden was, maar dat is terug afgeschaft dacht ik.

De enige reden waarom je niet zomaar in alles kan ruilen is omdat dat een boekhouding onmogelijk maakt. Geen conspiracy theorie beginnen spuien he. Als ik wens in bouillon betaald te worden, dan is dat perfect mogelijk.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik begrijp niet wat rente komt doen in 't verhaal. Bruuske wijzigingen in spaarquotes of de vraag naar kredieten kan ook de interestvoeten doen schommelen, dus dat zegt niets?

Interestvoeten wel, maar niet "de" rente.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als het uiteindelijke ruilmiddel overheidsgeld dient te zijn, in de transacties met de overheid, dan is er de facto een monopolie.

Als ik aan twintig wortelschijven geef om mijn gazet te gaan halen, dan is het 'uiteindelijke' ruilmiddel de wortelschijf. Dat ik de aankoop van die dienst ga afschrijven in dollars omdat de staat enkel dollars als ruilmiddel accepteert voor taxatie heeft daar niets mee te maken, de taxatie is een andere transactie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Als ik aan twintig wortelschijven geef om mijn gazet te gaan halen, dan is het 'uiteindelijke' ruilmiddel de wortelschijf. Dat ik de aankoop van die dienst ga afschrijven in dollars omdat de staat enkel dollars als ruilmiddel accepteert voor taxatie heeft daar niets mee te maken, de taxatie is een andere transactie.

Met andere woorden, het uiteindelijke ruilmiddel is geld.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het is ook nog niet zo lang geleden dat goudbezit voor particulieren in de V.S. verboden was, maar dat is terug afgeschaft dacht ik.

Note: Dat verbod kwam tot stand nadat er jarenlang gefraudeerd werd met de goudstandaard. Grappig dat je dat hier als argument gebruikt.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Met andere woorden, het uiteindelijke ruilmiddel is geld.

Het uiteindelijke ruilmiddel voor uw persoonlijke transacties is whatever you want it to be. Het ruilmiddel voor transacties met de overheid is geld van de overheid (enfin, meestal toch). Er is dan ook geen sprake van een overheidsmonopolie.

[MIS]

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Het uiteindelijke ruilmiddel voor uw persoonlijke transacties is whatever you want it to be. Het ruilmiddel voor transacties met de overheid is geld van de overheid (enfin, meestal toch). Er is dan ook geen sprake van een overheidsmonopolie.

Met andere woorden. Het uiteindelijke ruilmiddel is geld.

[MIS]

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Met andere woorden. Het uiteindelijke ruilmiddel is geld.

Neen.