Plattdutsch

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Maar Duitse en Nederlandse dialecten lopen ook in elkaar over, net als Spaanse en Catalaanse. Dat heet een dialectcontinuüm. Wat doe je dan daarmee? Zijn Duits en Nederlands dan geen gescheiden talen?

In hun standaardvorm wel, niet evenwel in hun uiterste dialectuitingen waar de ene in de andere vloeien.

Naargelang het standpunt kan men bijvoorbeeld de Maaslandse dialecten aan Duitse kant als Nederlands taaleigen beschouwen of die aan de Nederlandse kant als Duits. Alles hangt af welke criteria men gebruikt. Dat heb je nu eenmaal altijd met dialecten die over een grens in elkaar vloeien. Denken we maar aan de overgangsdialecten op de grens tussen Servië en Macedonië, en die tussen Macedonië en Bulgarije. Resultaat is dat iedereen claimt: het zijn Servische, Macedonische en Bulgaarse dialecten. Elk vertrekkend van hun eigen criteria.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Pittig historisch weetje. Toen VNV-leider Elias eindelijk op 28 en 29 februari 1944 op bezoek mocht bij Himmler en Elias hem vroeg het Nederlands te vrijwaren in het latere Groot-Duitse Rijk, zei Himmler dat dat de taal in Vlaanderen en Nederland eigenlijk geen volwaardige taal was maar een variant van het Platduits. Elias wist meteen hoe laat het was.

Maar wie was Himmler op dit vlak natuurlijk.

Dat wist men in de Vlaamse Beweging al veel eerder, daar de 19e eeuwse Duitse taalkunde de Nederlandse taal al altijd als een "Niederfränkisch" en dus Duits dialect heeft gezien.

Hier zo'n voorbeeldje dat ik op het internet vond en dat uit een oude atlas komt:
http://echo.ec.funpic.de/webpages/Mu..._Nordwest_.jpg

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het lijkt me nochtans Ivriet (modern Hebreeuws).

Komt waarschijnlijk uit deze tekst van Max Weinreich(1945):

פֿאַר אַ יאָרן האָבן מיר אין דער ד״ר צמח שאַבאַד־אַספּיראַנטור געהאַט אַ קורס פֿון צוואַנציק לעקציעס אויף דער טעמע׃ „פּראָבלעמען אין דער געשיכטע פֿון דער ייִדישער שפּראַך“. צווישן די צוהערערס איז איין מאָל אױך אַרײַנגעפֿאַלן אַ לערער פֿון אַ בראָנקסער הײַסקול. ער איז געקומען קײן אַמעריקע ווי אַ קינד און האָט פֿאַר דער גאַנצער צײַט קײן מאָל ניט געהערט, אַז ייִדיש האָט אַ געשיכטע און קען דינען פֿאַר העכערע ענינים אויך. ווי אַזוי ער איז פֿון דער אַספּיראַנטור פֿון ייִוואָ געווויר געוואָרן ווייס איך ניט, נאָר פֿון יעמאָלט אָן האָט ער שוין גענומען קומען. איין מאָל נאָך אַ לעקציע גייט ער צו צו מיר און פֿרעגט׃ „וואָס איז דער חילוק פֿון אַ דיאַלעקט ביז אַ שפּראַך?“ איך האָב געמיינט, אַז עס רופֿט זיך אים דער משׂכּילישער ביטול, און איך האָב אים געפּרוּווט אַרויפֿפֿירן אויפֿן ריכטיקן וועג, נאָר ער האָט מיך איבערגעריסן׃ „דאָס ווייס איך, אָבער יך וועל אײַך געבן אַ בעסערע דעפֿיניציע׃ אַ שפּראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמיי און פֿלאָט“. איך האָב זיך יעמאָלט באַלד פֿאַרגעדענקט, אַז די דאָזיקע וווּנדערלעכע פֿאָרמולירונג פֿון דער סאָציאַלער מערכה פֿון ייִדיש מוז איך ברענגען צו אַ גרויסן עולם.

אַ שפּראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמיי און פֿלאָט
Far a yorn hobn mir in der d[okto]r Tsemekh Shabad-aspirantur gehat a kurs fun tsvantsik lektsyes oyf der teme, "problemen in der geshikhte fun der yidisher shprakh". Tsvishn di tsuherers iz eyn mol oykh arayngefaln a lerer fun a bronkser hayskul. Er iz gekumen keyn amerike vi a kind un hot far der gantser tsayt keyn mol nit gehert, az yidish hot a geshikhte un ken dinen far hekhere inyonem oykh. Vi azoy er iz fun der aspirantur fun YIVO gevoyr gevorn veys ikh nit, nor fun yemolt on hot er shoyn genumen kumen. Eyn mol nokh a lektsye geyt er tsu tsu mir un fregt, "Vos iz der khilek fun a dialekt biz a shprakh?" Ikh hob gemeynt, az es ruft zikh im der maskilisher bitl, un ikh hob im gepruvt aroyffirn afn rikhtikn veg, nor er hot mikh ibergerisn "Dos veys ikh, ober ikh vel aykh gebn a besere definitsye. A shprakh iz a dialekt mit an armey un flot." Ikh hob zikh yemolt bald fargedenkt, az di dozike vunderlekhe formulirung fun der sotsyaler marokhe fun yidish muz ikh brengen tsu a groysn oylem.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Komt waarschijnlijk uit deze tekst van Max weinreich(1945):

פֿאַר אַ יאָרן האָבן מיר אין דער ד״ר צמח שאַבאַד־אַספּיראַנטור געהאַט אַ קורס פֿון צוואַנציק לעקציעס אויף דער טעמע׃ „פּראָבלעמען אין דער געשיכטע פֿון דער ייִדישער שפּראַך“. צווישן די צוהערערס איז איין מאָל אױך אַרײַנגעפֿאַלן אַ לערער פֿון אַ בראָנקסער הײַסקול. ער איז געקומען קײן אַמעריקע ווי אַ קינד און האָט פֿאַר דער גאַנצער צײַט קײן מאָל ניט געהערט, אַז ייִדיש האָט אַ געשיכטע און קען דינען פֿאַר העכערע ענינים אויך. ווי אַזוי ער איז פֿון דער אַספּיראַנטור פֿון ייִוואָ געווויר געוואָרן ווייס איך ניט, נאָר פֿון יעמאָלט אָן האָט ער שוין גענומען קומען. איין מאָל נאָך אַ לעקציע גייט ער צו צו מיר און פֿרעגט׃ „וואָס איז דער חילוק פֿון אַ דיאַלעקט ביז אַ שפּראַך?“ איך האָב געמיינט, אַז עס רופֿט זיך אים דער משׂכּילישער ביטול, און איך האָב אים געפּרוּווט אַרויפֿפֿירן אויפֿן ריכטיקן וועג, נאָר ער האָט מיך איבערגעריסן׃ „דאָס ווייס איך, אָבער יך וועל אײַך געבן אַ בעסערע דעפֿיניציע׃ אַ שפּראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמיי און פֿלאָט“. איך האָב זיך יעמאָלט באַלד פֿאַרגעדענקט, אַז די דאָזיקע וווּנדערלעכע פֿאָרמולירונג פֿון דער סאָציאַלער מערכה פֿון ייִדיש מוז איך ברענגען צו אַ גרויסן עולם.

Far a yorn hobn mir in der d[okto]r Tsemekh Shabad-aspirantur gehat a kurs fun tsvantsik lektsyes oyf der teme, "problemen in der geshikhte fun der yidisher shprakh". Tsvishn di tsuherers iz eyn mol oykh arayngefaln a lerer fun a bronkser hayskul. Er iz gekumen keyn amerike vi a kind un hot far der gantser tsayt keyn mol nit gehert, az yidish hot a geshikhte un ken dinen far hekhere inyonem oykh. Vi azoy er iz fun der aspirantur fun YIVO gevoyr gevorn veys ikh nit, nor fun yemolt on hot er shoyn genumen kumen. Eyn mol nokh a lektsye geyt er tsu tsu mir un fregt, "Vos iz der khilek fun a dialekt biz a shprakh?" Ikh hob gemeynt, az es ruft zikh im der maskilisher bitl, un ikh hob im gepruvt aroyffirn afn rikhtikn veg, nor er hot mikh ibergerisn "Dos veys ikh, ober ikh vel aykh gebn a besere definitsye. A shprakh iz a dialekt mit an armey un flot." Ikh hob zikh yemolt bald fargedenkt, az di dozike vunderlekhe formulirung fun der sotsyaler marokhe fun yidish muz ikh brengen tsu a groysn oylem.

Ja, inderdaad. Zoals je ziet komt het citaat echter niet van hem, maar van iemand met wie hij eerder tijdens een reeks lezingen gepraat had.

[filosoof]

.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Ja, inderdaad. Zoals je ziet komt het citaat echter niet van hem, maar van iemand met wie hij eerder tijdens een reeks lezingen gepraat had.

idd:

Oorspronkelijk geplaatst door dr.Tsemekh Shabad

Dos veys ikh, ober ikh vel aykh gebn a besere definitsye

citeert hij zijn bron.
Het krijgt zelfs een lemma in wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/A_langu..._army_and_navy

(als ik ooit eens niet meer weet wat doen leer ik én Arabisch én Hebreeuws (én meer Yiddish dan de drie woorden die ik ken...)

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Dat las ik anders niet in:





Maar Duitse en Nederlandse dialecten lopen ook in elkaar over, net als Spaanse en Catalaanse. Dat heet een dialectcontinuüm. Wat doe je dan daarmee? Zijn Duits en Nederlands dan geen gescheiden talen?

Brussels dialect...woordenschat uit ene taal, structuur van de andere. Frans en Italiaans ontmoeten elkaar zo in Nizza en in Corsica (voor 't grootste deel Genovaans dialect uit de 17° eeuw, met Frans)

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

idd:citeert hij zijn bron.
Het krijgt zelfs een lemma in wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/A_langu..._army_and_navy

(als ik ooit eens niet meer weet wat doen leer ik én Arabisch én Hebreeuws (én meer Yiddish dan de drie woorden die ik ken...)

Ik ook. Maar eerst Bretoens

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten is Jiddisch de omgangstaal van de orthodoxe joden in Antwerpen. En in Israël hebben Jiddischsprekende joden scholen, culturele centra, tijdschriften en radiostations opgericht waar het Jiddisch de exclusieve taal is.

Ja dat is ook zo, maar het Jiddisch een exponent van een joodse levenswijze op grote schaal is drastisch aan het verdwijnen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Komt waarschijnlijk uit deze tekst van Max Weinreich(1945):

פֿאַר אַ יאָרן האָבן מיר אין דער ד״ר צמח שאַבאַד־אַספּיראַנטור געהאַט אַ קורס פֿון צוואַנציק לעקציעס אויף דער טעמע׃ „פּראָבלעמען אין דער געשיכטע פֿון דער ייִדישער שפּראַך“. צווישן די צוהערערס איז איין מאָל אױך אַרײַנגעפֿאַלן אַ לערער פֿון אַ בראָנקסער הײַסקול. ער איז געקומען קײן אַמעריקע ווי אַ קינד און האָט פֿאַר דער גאַנצער צײַט קײן מאָל ניט געהערט, אַז ייִדיש האָט אַ געשיכטע און קען דינען פֿאַר העכערע ענינים אויך. ווי אַזוי ער איז פֿון דער אַספּיראַנטור פֿון ייִוואָ געווויר געוואָרן ווייס איך ניט, נאָר פֿון יעמאָלט אָן האָט ער שוין גענומען קומען. איין מאָל נאָך אַ לעקציע גייט ער צו צו מיר און פֿרעגט׃ „וואָס איז דער חילוק פֿון אַ דיאַלעקט ביז אַ שפּראַך?“ איך האָב געמיינט, אַז עס רופֿט זיך אים דער משׂכּילישער ביטול, און איך האָב אים געפּרוּווט אַרויפֿפֿירן אויפֿן ריכטיקן וועג, נאָר ער האָט מיך איבערגעריסן׃ „דאָס ווייס איך, אָבער יך וועל אײַך געבן אַ בעסערע דעפֿיניציע׃ אַ שפּראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמיי און פֿלאָט“. איך האָב זיך יעמאָלט באַלד פֿאַרגעדענקט, אַז די דאָזיקע וווּנדערלעכע פֿאָרמולירונג פֿון דער סאָציאַלער מערכה פֿון ייִדיש מוז איך ברענגען צו אַ גרויסן עולם.

אַ שפּראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמיי און פֿלאָט
Far a yorn hobn mir in der d[okto]r Tsemekh Shabad-aspirantur gehat a kurs fun tsvantsik lektsyes oyf der teme, "problemen in der geshikhte fun der yidisher shprakh". Tsvishn di tsuherers iz eyn mol oykh arayngefaln a lerer fun a bronkser hayskul. Er iz gekumen keyn amerike vi a kind un hot far der gantser tsayt keyn mol nit gehert, az yidish hot a geshikhte un ken dinen far hekhere inyonem oykh. Vi azoy er iz fun der aspirantur fun YIVO gevoyr gevorn veys ikh nit, nor fun yemolt on hot er shoyn genumen kumen. Eyn mol nokh a lektsye geyt er tsu tsu mir un fregt, "Vos iz der khilek fun a dialekt biz a shprakh?" Ikh hob gemeynt, az es ruft zikh im der maskilisher bitl, un ikh hob im gepruvt aroyffirn afn rikhtikn veg, nor er hot mikh ibergerisn "Dos veys ikh, ober ikh vel aykh gebn a besere definitsye. A shprakh iz a dialekt mit an armey un flot." Ikh hob zikh yemolt bald fargedenkt, az di dozike vunderlekhe formulirung fun der sotsyaler marokhe fun yidish muz ikh brengen tsu a groysn oylem.

Interessant.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja dat is ook zo, maar het Jiddisch een exponent van een joodse levenswijze is stilltjesaan aan het verdwijnen.

Zijn die ultrareligieuze joden dan aan het verdwijnen? Wat zijn de aanwijzingen daartoe?

Integendeel zelfs: door hun hoge geboortecijfer maken zij een steeds groter gedeelte uit van de totale joodse bevolking.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Zijn die ultrareligieuze joden dan aan het verdwijnen? Wat zijn de aanwijzingen daartoe?

Integendeel zelfs: door hun hoge geboortecijfer maken zij een steeds groter gedeelte uit van de totale joodse bevolking.

Ik citeer:

Jid(d)isch is een van de drie traditionele talen van de Ashkenazim, De Joden van Centraal-Europese afkomst. De taal is ongeveer duizend jaar geleden ontstaan en werd gebruikt voor de particuliere communicatie.

Door de vervolgingen door de eeuwen heen verspreidde de Joden zich over heel de wereld. Door die migratie werd de taal ook over allerlei landen verspreid, zoals Duitsland, Nederland, Italie, Rusland, Zwitserland, Denemarken. Door de variatie in gebieden is er binnen de taal ook een variatie ontstaan. De twee hoofd takken die zijn ontstaan zijn het Westelijk en het Oostelijk Jiddisch. Door sociale, economische, politieke en geografische ontwikkelingen is de taal ook veranderd. De ontwikkeling van het Jiddisch zodanig negatief, dat het Jiddisch nu tot de bedreigde talen hoort

In de 18e eeuw liepen de conflicten tussen Duitsland en de Joodse bevolking hoog op. Zelfs zo hoog, dat er op een gegeven moment campagne tegen het Jiddisch gevoerd werd, omdat men vond dat het in stand houden van de taal integratie in de weg zou staan. Vanzelfsprekend heeft dat een negatieve invloed op de taalontwikkeling. Daarbij komt nog dat rond 1850 in het westen van Duitsland de bevolkingsconcentraties van Joden zo laag dat er langzamerhand een verschuiving begon plaats te vinden van het Jiddisch als hoofdtaal naar het Duits als hoofdtaal. Het was voor de Joodse bevolking moeilijk om in de gebieden met lage bevolkingspercentages constant Jiddisch te spreken. Men was genoodzaaakt om Duits te spreken, omdat men in het dagelijks leven was aangewezen op de Duitse voorzieningen. Dit proces vond op grote schaal plaats afhankelijk van de regio, de periode en de sociale en economische omstandigheden. Aan het eind van de twintigste eeuw waren er nog genoeg mensen te vinden di het Jiddisch beheersten, maar tegenwoordig is het proces van de negatieve taalontwikkeling(de taalverschuiving) zo ver gevorderd dat het Jidisch tot de bedreigde talen behoort.

Door de sociale en economische veranderingen in Europa zijn sprekers van het Jiddisch de laatste jaren sterk afgenomen. Een economische oorzaak is de economische groei en de waarde die tegenwoordig gehecht wordt aan hoogopgeleiden. Wil een allochtoon meegaan met de moderne maatschappij dan zal hij genoodzaakt zijn de hoofdtaal van het land te beheersen. Door die economische en sociale druk is er een verschuiving van het Jiddisch als hoofdtaal naar het Duits of Russisch of Italiaans geweest(afhankelijlk van het woonachtige land). Dit proces is zo goed als voltooid. Kinderen leren van hun ouders niet alleen of helemaal geen Jiddisch, maar Duits of een andere hoofdtaal, omdat de ouders zich goed bewust zijn van het belang ervan. In de vergevorderde toestand verdwijnt de vraag naar Jiddische scholen ook. En dat is het punt waarop de taal zo goed als uitgestorven is, want als er geen mensen meer zijn die de taal leren dan verdwijnt de taal als communicatiemiddel. Er bestaan nu nog wel Jiddische scholen verdeeld over allerlei continenten, maar zij zijn bij wijze van spreken op een hand te tellen.

Er zijn groeperingen binnen de Joodse gemeenschap die het Jiddisch proberen in stand te houden. Zolang er genoeg mensen hun best voor doen, is er enigszins nog hoop, maar als niemand er zich meer voor inzet dan is het Jiddisch een verloren zaak.

[Burkide]

1. Wat is je bron?

2. Dat neemt nog steeds niet weg dat het Jiddisj in stand gehouden lijkt te zullen worden door die ultrareligieuze joden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

1. Wat is je bron?

2. Dat neemt nog steeds niet weg dat het Jiddisj in stand gehouden lijkt te zullen worden door die ultrareligieuze joden.

Mijn bron hier: http://www.let.uu.nl/~Michael.Moortg...es/groepc.html

Maar eigenlijk is dit algemeen geweten voor wie zich interesseert in het Yiddisch.

[Ongetemde Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

De Franstalige politici in Voeren hebben een punt: er wordt daar in de gemeenteraad plattdutsch gesproken en volgens linguïsten is dat geen Nederlands. Wanneer treedt Keulen op? Of is die zelf van Duitsland?

Belgiscisten zijn grote mongolen. Er is wel degelijk een verschil tussen dialect Nederlands, dat nog altijd afgeleid is van de standaardtaal, het Nederlands enerzijds en Frans, een taal die hier geen vorte kloten mee te zien heeft en zelfs niet Germaans is anderzijds.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Mijn bron hier: http://www.let.uu.nl/~Michael.Moortg...es/groepc.html

Maar eigenlijk is dit algemeen geweten voor wie zich interesseert in het Yiddisch.

Ik trek het meeste wat daar staat dan ook niet in twijfel. Maar ik meen wel dat de auteurs voorbij gaan aan het feit dat het Jiddisj in leven gehouden wordt door ultrareligieuze groepen, die geen enkel teken geven zich van die taal te willen ontdoen. De bewering "Kinderen leren van hun ouders niet alleen of helemaal geen Jiddisch" lijkt me overtrokken sfeerschepping. Wat niet belet dat het Jiddisj er dramatisch op achteruitgegaan is door en na WO2 en de seculiere joden inderdaad amper geneigd zijn om Jiddisj door te geven aan hun kinderen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Ik trek het meeste wat daar staat dan ook niet in twijfel. Maar ik meen wel dat de auteurs voorbij gaan aan het feit dat het Jiddisj in leven gehouden wordt door ultrareligieuze groepen, die geen enkel teken geven zich van die taal te willen ontdoen. De bewering "Kinderen leren van hun ouders niet alleen of helemaal geen Jiddisch" lijkt me overtrokken sfeerschepping. Wat niet belet dat het Jiddisj er dramatisch op achteruitgegaan is door en na WO2 en de seculiere joden inderdaad amper geneigd zijn om Jiddisj door te geven aan hun kinderen.

Kinderen leren inderdaad geen yiddisch meer van hun ouders zoals ze dat vroeger massaal deden. Dat is zeer zeker waar.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ongetemde Leeuw

Belgiscisten zijn grote mongolen. Er is wel degelijk een verschil tussen dialect Nederlands, dat nog altijd afgeleid is van de standaardtaal, het Nederlands enerzijds en Frans, een taal die hier geen vorte kloten mee te zien heeft en zelfs niet Germaans is anderzijds.

De taal is niet Germaans maar de Walen wel, tenminste volgens Hitler. Hitler beschouwde de Walen als 'geromaniseerde Germanen'. Wallonië zou, net als Vlaanderen, ingelijfd worden als aparte gouw in het Groot-Duitse Rijk na de Nazi-overwinning.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Kinderen leren inderdaad geen yiddisch meer van hun ouders zoals ze dat vroeger massaal deden. Dat is zeer zeker waar.

Ze doen het niet massaal meer; het omgekeerde heb ik nooit beweerd, wel integendeel. Maar een kern die stabiel lijkt blijft het wel doen: een aantal ultrareligieuze groeperingen.

[Ongetemde Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Ze doen het niet massaal meer; het omgekeerde heb ik nooit beweerd, wel integendeel. Maar een kern die stabiel lijkt blijft het wel doen: een aantal ultrareligieuze groeperingen.

Nja, het zal toch vervagen op den duur hoor.. Net zoals ofwel België, ofwel Vlaams-Nationalisme..