Stalin ....de feiten en Leugens

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

bedankt voor dit voer om percalion en co nog eens op de kast te jagen, waar heb je dat gevonden?

Ik herinner me dat gelezen te hebben in een uitgeschreven inleiding van Peter Vanderbiest over marxistische economie, die ook op marxisme.net staat. Is ergens in het begin van het document. Wel aan te raden om het volledig te lezen , was maar 10tal blz.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

C2C nog altijd niet binnengeraakt hier?

normaal wel hoor.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik vind volgend stukje over de wet van vraag en aanbod leuk...

Bekijken wij nu maar eens deze wet van vraag en aanbod. Stijgt de vraag ten overstaan van het aanbod, verhoogt de schaarste, dan stijgt de prijs. Neemt het aanbod sneller toe dan de vraag, des te overvloediger de koopwaar, dan daalt de prijs. Deze algemene waarheid durf ik zelfs als overtuigd marxist niet te betwijfelen. Ik stel slechts haar verwaandheid in vraag om een volledig en wetenschappelijk antwoord te willen geven op de vraag wat nu precies de bepalende factor voor de prijs vormt.
Bij nader onderzoek legt zij slechts uit waarom de prijs stijgt of daalt rond een bepaald evenwichtspunt.

Dat doet ze niet.

Ze zegt helemaal niet waarom bepaalde goederen en diensten altijd een hogere prijs zullen hebben dan andere.

Dat zegt ze inderdaad niet, omdat er niets inherent is aan goederen en diensten waardoor ze "altijd" een hogere prijs zullen hebben. Al eens gezien wat er met de prijzen gebeurt in tijden van hongersnood? Dan gaan kunstwerken voor spotprijzen over de toonbank (wie wil een Rembrandt als hij honger heeft?) maar voor brood betaal je fortuinen. Zo eeuwig en onveranderlijk zijn die relatieve prijzen dus niet.

Met andere woorden: zij schijnt slechts te spreken over de prijsbeweging van één koopwaar en niet over het feitelijke ruilproces, het uitwisselen van onderling verschillende artikelen. Er wordt dus uitgelegd waarom plastic bekertjes dalen of stijgen in prijs, of auto’s of wat dan ook, maar niet waarom een auto altijd meer zal kosten dan een wegwerp beker.

Je hebt er misschien nog niet bij stilgestaan dat de bereidheid-tot-betalen voor een auto bij consumenten nogal groter is dan de bereidheid-tot-betalen voor plastiek bekertjes, en dat het aanbod aan bekertjes een stuk groter is dan het aanbod aan auto's.

Bovendien zit er iets misleidend aan de formule. En de jonge Marx heeft dat ook gezien. Met name in zijn polemiek tegen de anarchist Proudhon – we schrijven het jaar 1847 – lezen we:
‘Biedt degene die vraagt ook niet zelf een product of het symbool dat alle producten vertegenwoordigt, geld, aan … Vraagt aan de andere kant, de aanbieder niet tegelijkertijd naar één of ander product of het symbool van alle producten: geld? … De vraag is tegelijkertijd een aanbod, het aanbod tegelijkertijd een vraag.’

Dat is de beruchte Wet van Say. Ik zie niet in hoe je d�*t gaat gebruiken als argument tegen de wet van vraag en aanbod, maar het is best leuk om te zien dat je akkoord gaat met Say, ik vind Say namelijk ook een hele toffe.

Men zou dus de zaak met evenveel recht onder woorden kunnen brengen als een volstrekt banale uitdrukking: de wet van vraag en vraag of de wet van aanbod en aanbod.

Jazeker. Dat is de essentie van directe ruil, toch? Ik breng tomaten mee voor jou, jij hebt aardappelen mee voor mij.

Hoewel de formule van vraag en aanbod in wezen niet onjuist is, moet men haar de rechtmatige eer toekennen als het meest zichtbaar fluctueren van de prijzen en niet als fundamentele verklaring voor de prijsvorming.

Dat lijkt me inderdaad de goeie conclusie -- voor iemand die geen zak kent van de wet van vraag en aanbod. Je zou misschien nog de klassieke economen kunnen bekritiseren voor hun visie op de zaken, maar iedereen die 'n beetje weet wat in 1871 gebeurd is, kan zich hoogstens ergeren aan het irritante taalgebruik van Vanderbiest. Dat geldt trouwens ook voor zijn brochuurtje over Wallerstein.

[Percalion]

Met dank aan Pelgrim om me op het spoor te brengen van dat citaat trouwens.

[TommyMax2]

"Hebt u ooit al eens een degelijke geschiedenis van de Russische Revolutie gelezen. Zo ja? Welke?"

Deze kon ik niet laten liggen : den Bolsjewiek

Ben geen oude rot. De PVDA heeft niets toegegeven op zijn overtuigingen (=communisme dus), maar is ondertussen volwassen geworden in zijn tactiek. Gelukkig maar.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

"Hebt u ooit al eens een degelijke geschiedenis van de Russische Revolutie gelezen. Zo ja? Welke?"

Deze kon ik niet laten liggen : den Bolsjewiek

Die ken ik niet...

Misschien moet eens een andere proberen...

-"Ten days that shook the world" - John Reed
-De biografieën van "Stalin" "Trotsky" en "Lenin (onvolledig)" door Isaac Deutscher.
-"The History of the Russian revolution" door Leon Trotsky
-"De Russische revolutie" door Robert Goldston

[TommyMax2]

ja ok, ik heb ze ook allemaal op de boekenplank staan, van de communisten over de trotskisten (idd niet hetzelfde) tot en met extreem rechts. De ervaring van de russen is immers een van de allerbelangrijkste zaken om te bestuderen. Maar den bolsjewiek moet ge lezen zenne, anders is het echt een gat in uw socialistische cultuur

misschien helpt de echte titel ipv van het vakjargon: "geschiedenis van de communistische partij van de Sovjet Unie (bolsjewieken)" geschreven toen uw grote boeman nog leefde. Zeer onbetrouwbaar dus want geschreven door de communisten zelf (of om het in verstaanbare trotskistische termen te zeggen: door de bureaucratische van de basis vervreemde elite).

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

ja ok, ik heb ze ook allemaal op de boekenplank staan, van de communisten over de trotskisten (idd niet hetzelfde) tot en met extreem rechts. De ervaring van de russen is immers een van de allerbelangrijkste zaken om te bestuderen. Maar den bolsjewiek moet ge lezen zenne, anders is het echt een gat in uw socialistische cultuur

misschien helpt de echte titel ipv van het vakjargon: "geschiedenis van de communistische partij van de Sovjet Unie (bolsjewieken)" geschreven toen uw grote boeman nog leefde. Zeer onbetrouwbaar dus want geschreven door de communisten zelf (of om het in verstaanbare trotskistische termen te zeggen: door de bureaucratische van de basis vervreemde elite).

Ik heb hem zelf nog niet gelezen - hoewel ik hem wel liggen heb in het portugees... Nu, is het natuurlijk wel gemakkelijk om Trotsky daarin af te schrijven als hij het alleen heeft over de partijwerking op zich: Trotsky speelde geen leidersrol binnen het partij-apparaat zelf (Velen waren trouwens wantrouwig daarbinnen wegens zijn centristische houding d�*�*rvoor), maar wel de rol van de leider van de Revolutie op zich, als voorzitter van de sovjet - die het centrum was van de oktoberrevolutie.

Misschien moet je het werkje "Stalinist school of Falsification" eens lezen.

Zegt u mij trouwens eens WAT van de trotskisten géén communisten maakt?


Zeg mij trouwens ook eens waarom uiteindelijk vrijwel alle bolsjevistische leiders van de oktoberrevolutie moesten terechtgesteld worden of ontheven uit hun functies? Trotsky; als minister van oorlog(vermoord), Lunacharsky minister van onderwijs (ontheven), Kamenev minister dan Arbeid (terechtgesteld), Sokolnikov minister van Financiën (vermoord in de gevangenis), Zinoviev voorzitter van de Comintern (terechtgesteld), Smirnov minister van Communicatie (terechtgesteld) ... En zo kunnen we nog even doorgaan ... Allemaal mensen die de leiding vormden van de KP tijdens de oktoberrevolutie...

Zijn dat allemaal "verraders"? Ging het om anti-fascistische uitzuiveringen zoals Martens stelt?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ze zegt helemaal niet waarom bepaalde goederen en diensten altijd een hogere prijs zullen hebben dan andere.

Dat zegt ze inderdaad niet, omdat er niets inherent is aan goederen en diensten waardoor ze "altijd" een hogere prijs zullen hebben. Al eens gezien wat er met de prijzen gebeurt in tijden van hongersnood? Dan gaan kunstwerken voor spotprijzen over de toonbank (wie wil een Rembrandt als hij honger heeft?) maar voor brood betaal je fortuinen. Zo eeuwig en onveranderlijk zijn die relatieve prijzen dus niet.

En is hongersnood niet het gevolg van het feit dat er voor de opgeleverde hoeveelheid waren véél meer arbeid is dan normaal?

Je hebt er misschien nog niet bij stilgestaan dat de bereidheid-tot-betalen voor een auto bij consumenten nogal groter is dan de bereidheid-tot-betalen voor plastiek bekertjes, en dat het aanbod aan bekertjes een stuk groter is dan het aanbod aan auto's.

En waarom is het aanbod van de bekertjes dan een stuk groter dan autos...
Betekent dat dat moeste er minder bekertjes zijn ze ineens meer waard zouden kunnen zijn dan auto's?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat doet ze niet.

Bij Mises doet ze dat niet, omdat hij verplicht is dit te stellen vanuit zijn epistemologische premissen. Het is een gesloten logisch circuit, waarbij het ontkennen van een equilibrium zijn enige coherente uitweg was. Niet dat dit mij interesseert, maar het is alvast niet gestoeld op zogenaamd "wetenschappelijk-rationeel" onderzoek waarop hij zo trots was. Best wel een ironische vaststelling.

Degenen die een marktevenwicht verdedigen, doen het tenminste via het klassieke inductivisme, en dat oogt natuurlijk een stuk wetenschappelijker.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat zegt ze inderdaad niet, omdat er niets inherent is aan goederen en diensten waardoor ze "altijd" een hogere prijs zullen hebben. Al eens gezien wat er met de prijzen gebeurt in tijden van hongersnood? Dan gaan kunstwerken voor spotprijzen over de toonbank (wie wil een Rembrandt als hij honger heeft?) maar voor brood betaal je fortuinen. Zo eeuwig en onveranderlijk zijn die relatieve prijzen dus niet.

In hetzelfde document haalt Peter aan dat er wel degelijk uitzonderingen zijn op de regel, hij verwijst zelfs expliciet naar kunstwerken!:

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Van der Biest

Eerst en vooral gaat het alleen om waren die ‘naar willekeur’ kunnen worden vermeerderd. Zeldzame kunstwerken of andere unieke stukken hebben een gebruikswaarde die in verregaande mate bepaald wordt door hun uniciteit. Picasso heeft maar één Desmoiselles d’Avignon geschilderd of heeft zich alleszins niet opgesteld als massaproducent. Alle kopieën ervan door latere schilders zouden dan ook maar kopieën zijn. De prijs van dit soort goederen zal dus vooral bepaald worden door de vraag ernaar. De grote massa van de in het ruilproces opgenomen goederen en diensten, bestaat echter wél uit gebruikswaarden die zich, naar gelijke of op zijn minst vergelijkbare kwaliteit laten vermenigvuldigen. Slechts de mate waarin samenleving of natuur deze vrije vermenigvuldiging teniet kunnen doen, kan de vrije uitleving van de waardewet stokken in de wielen steken.

In tijden van hongersnood (lees: crisis van het kapitalistisch systeem) zien we dat inflatie hoge topen scheert, dat was bijvoorbeeld niet anders na de grote crach van '29 toen je voor een brood duizenden marken betaalde in duitsland. Maar hetzelfde kon je zeggen over de prijs van auto's. De wet van vraag en aanbod kan inderdaad wel wat wijzigen aan de verhouding tussen de prijs van een brood en die van een auto (in tijden van crisis zal de vraag naar brood enorm zijn en die naar auto's veel kleiner), maar een auto zal altijd meer kosten dan een brood, wees daar maar zeker van! Een brood heb je nu eenmaal met relatief weinig arbeidskracht geproduceerd, als je het vergelijkt met een auto. Deze "absolute waarheid" kan slechts opgeheven worden wanneer het productieproces van een auto zodanig geautomatiseerd kan worden dat 1) enkel machines een auto kunnen maken en 2) die machines op hun beurt ook nog eens met een verwaarloosbare hoeveelheid arbeid in elkaar gestoken kunnen worden. Maar dat lijkt me heden ten dage een behoorlijk utopische gedachte.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je hebt er misschien nog niet bij stilgestaan dat de bereidheid-tot-betalen voor een auto bij consumenten nogal groter is dan de bereidheid-tot-betalen voor plastiek bekertjes, en dat het aanbod aan bekertjes een stuk groter is dan het aanbod aan auto's.

"bereidheid-tot-betalen" zal wel in 1 van je cursussen economie staan, maar ik zie totaal niet hoe dit in deze een argument kan zijn. Mijn bereidheid tot betalen voor plastieken bekertjes is bijvoorbeeld al een stuk hoger dan voor een auto. Als ik een russische avond organiseer zoals vorige week, dan heb ik plastieken bekertjes nodig voor de vodka-orange te serveren, maar nen auto, daar heb ik het geld niet voor. Voor plastieken bekertjes bestaat er dus evengoed een markt als voor auto's. Meer zelfs, die markt voor auto's is meer dan verzadigd, het aanbod is er veel groter dan de vraag (20% volgens The Economist). Dergelijke alamerende berichten heb ik nog niet gehoord voor wat betreft de plastieken bekertjes markt.



Bovendien zit er iets misleidend aan de formule. En de jonge Marx heeft dat ook gezien. Met name in zijn polemiek tegen de anarchist Proudhon – we schrijven het jaar 1847 – lezen we:
‘Biedt degene die vraagt ook niet zelf een product of het symbool dat alle producten vertegenwoordigt, geld, aan … Vraagt aan de andere kant, de aanbieder niet tegelijkertijd naar één of ander product of het symbool van alle producten: geld? … De vraag is tegelijkertijd een aanbod, het aanbod tegelijkertijd een vraag.’

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is de beruchte Wet van Say. Ik zie niet in hoe je d�*t gaat gebruiken als argument tegen de wet van vraag en aanbod, maar het is best leuk om te zien dat je akkoord gaat met Say, ik vind Say namelijk ook een hele toffe.

Jazeker. Dat is de essentie van directe ruil, toch? Ik breng tomaten mee voor jou, jij hebt aardappelen mee voor mij.

Peter haalt dit niet aan als een hoofdargument tegen de wet van vraag en aanbod, eerder om aan te geven dat ze zelfs in haar domein (het meest zichtbaar fluctueren van de prijzen en niet als fundamentele verklaring voor de prijsvorming) dubbelzinnigheden met zich meebrengt.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat lijkt me inderdaad de goeie conclusie -- voor iemand die geen zak kent van de wet van vraag en aanbod. Je zou misschien nog de klassieke economen kunnen bekritiseren voor hun visie op de zaken, maar iedereen die 'n beetje weet wat in 1871 gebeurd is, kan zich hoogstens ergeren aan het irritante taalgebruik van Vanderbiest. Dat geldt trouwens ook voor zijn brochuurtje over Wallerstein.

blablablabla

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

En is hongersnood niet het gevolg van het feit dat er voor de opgeleverde hoeveelheid waren véél meer arbeid is dan normaal?

Neen. Het kan gerust gaan om goederen die vijf jaar geleden met vrij weinig arbeid in conservenblikken geduwd zijn. Relatieve schaarse dus.

En waarom is het aanbod van de bekertjes dan een stuk groter dan autos...
Betekent dat dat moeste er minder bekertjes zijn ze ineens meer waard zouden kunnen zijn dan auto's?

Mochten de verhouding van vraag en aanbod anders zijn: jazeker, al lijkt het me bijzonder onwaarschijnlijk dat er mensen het marginaal nut van plastieken bekertjes zo hoog zouden inschatten. Edoch: mochten alle plastiekenbekertjesfabrieken verdwijnen, en mocht de kennis verdwijnen om plastieken bekertjes te maken, en mochten bijna alle plastieken bekertjes in de hele wereld uitgestorven zijn, dan zou je wel ergens een gekke Japanse verzamelaar kunnen vinden die gigantische bedragen neertelt voor het laatste plastieken bekertje ter wereld.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Bij Mises doet ze dat niet, omdat hij verplicht is dit te stellen vanuit zijn epistemologische premissen. Het is een gesloten logisch circuit, waarbij het ontkennen van een equilibrium zijn enige coherente uitweg was. Niet dat dit mij interesseert, maar het is alvast niet gestoeld op zogenaamd "wetenschappelijk-rationeel" onderzoek waarop hij zo trots was. Best wel een ironische vaststelling.

care.

Degenen die een marktevenwicht verdedigen, doen het tenminste via het klassieke inductivisme, en dat oogt natuurlijk een stuk wetenschappelijker.

"degenen die een marktevenwicht verdedigen"?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

In hetzelfde document haalt Peter aan dat er wel degelijk uitzonderingen zijn op de regel, hij verwijst zelfs expliciet naar kunstwerken!

Ah, maar d�*n is de hele arbeidswaarde-leer gered natuurlijk, want Peter heeft gezegd dat er uitzonderingen kunnen zijn!

In tijden van hongersnood (lees: crisis van het kapitalistisch systeem) zien we dat inflatie hoge topen scheert, dat was bijvoorbeeld niet anders na de grote crach van '29 toen je voor een brood duizenden marken betaalde in duitsland. Maar hetzelfde kon je zeggen over de prijs van auto's.

Ja. En hoe komt dat? Omdat de monetaire vraag naar alle producten sterk toenam, terwijl het aanbod daalde. Vraag en aanbod dus.

De wet van vraag en aanbod kan inderdaad wel wat wijzigen aan de verhouding tussen de prijs van een brood en die van een auto (in tijden van crisis zal de vraag naar brood enorm zijn en die naar auto's veel kleiner), maar een auto zal altijd meer kosten dan een brood, wees daar maar zeker van! Een brood heb je nu eenmaal met relatief weinig arbeidskracht geproduceerd, als je het vergelijkt met een auto. Deze "absolute waarheid" kan slechts opgeheven worden wanneer het productieproces van een auto zodanig geautomatiseerd kan worden dat 1) enkel machines een auto kunnen maken en 2) die machines op hun beurt ook nog eens met een verwaarloosbare hoeveelheid arbeid in elkaar gestoken kunnen worden. Maar dat lijkt me heden ten dage een behoorlijk utopische gedachte.

De arbeidswaardeleer is in het beste geval overbodig en in het slechtste geval belachelijk. In het beste geval: als we met verwaarloosbare inspanningen auto's kunnen maken, dan stijgt het aanbod aan wagens zodanig dat ook volgens de klassieke vraag en aanbod-leer de prijs van wagens daalt. Dat is dus helemaal geen bewijs van de superioriteit van de arbeidswaardeleer tegenover de vraag-en-aanbodtheorieën. Die arbeidswaardeleer verklaart overigens niet waarom iemand met "hoeveelheid maatschappelijk noodzakelijke arbeid" rekening zou moeten houden als hij in de winkel staat en een brood wil kopen.

"bereidheid-tot-betalen" zal wel in 1 van je cursussen economie staan, maar ik zie totaal niet hoe dit in deze een argument kan zijn.

Natuurlijk niet, je bent marxist!

Mijn bereidheid tot betalen voor plastieken bekertjes is bijvoorbeeld al een stuk hoger dan voor een auto.

Kan best zijn. Geen weerlegging.

Als ik een russische avond organiseer zoals vorige week, dan heb ik plastieken bekertjes nodig voor de vodka-orange te serveren, maar nen auto, daar heb ik het geld niet voor. Voor plastieken bekertjes bestaat er dus evengoed een markt als voor auto's. Meer zelfs, die markt voor auto's is meer dan verzadigd, het aanbod is er veel groter dan de vraag (20% volgens The Economist). Dergelijke alamerende berichten heb ik nog niet gehoord voor wat betreft de plastieken bekertjes markt.

Irrelevant.

Kijk, het is heel goed dat je boekjes van Peter Vanderbiest leest - liever jij dan ik, in alle geval - maar misschien kan het ook geen kwaad om iets te weten over de theorieën waar je je tegen afzet.

Peter haalt dit niet aan als een hoofdargument tegen de wet van vraag en aanbod, eerder om aan te geven dat ze zelfs in haar domein (het meest zichtbaar fluctueren van de prijzen en niet als fundamentele verklaring voor de prijsvorming) dubbelzinnigheden met zich meebrengt.

Compleet irrelevant als opmerking. Ook Peter zou dus beter iets lezen over de theorieën waar hij zich tegen afzet. Citeert hij eigenlijk formuleringen van de wet van vraag en aanbod? Of houdt hij zich uitsluitend bezig met het opstellen van strawmen?

blablablabla

Tja, dat bedoel ik dus. Ik vermoed dat ik al meer gelezen heb over de marxistische arbeidswaardeleer dan jij over de mengeriaanse subjectieve waardeleer. Kan dat?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

care.

"degenen die een marktevenwicht verdedigen"?

Inderdaad, care. Het vormt namelijk het fundament van al jullie claims. En ook op wetenschapsfilosofisch, historiografisch en antropologisch gebied kunnen er ernstige vragen bij worden gesteld. Gisteren las ik nog zo een merkwaardige, niet-gefundeerde claim:"Mensen hebben onbeperkte behoeftes." Ik ken best wel enkele maatschappijen die juist verlangens willen elimineren, omdat ze als negatief worden bekeken en de mensheid achterhouden in een vorige staat van bewustzijn.

Hertaal dat naar:"degenen die een marktevenwicht hebben geabstraheerd uit een massa gegevens".

[Proletariër]

ik dacht dat die draad hier over nieuw zeeland ging

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

ik dacht dat die draad hier over nieuw zeeland ging

Gewoon afwachten, vroeg of laat belanden ze ontgetwijfeld weer in Nieuw Zeeland. En dan kriojgen we zeker een antwoord op de vraag of Stalin van kiwi's hield.

[Pelgrim]

Zou Stalin het kiwi model goedgekeurd hebben?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Gewoon afwachten, vroeg of laat belanden ze ontgetwijfeld weer in Nieuw Zeeland. En dan kriojgen we zeker een antwoord op de vraag of Stalin van kiwi's hield.

Ik vind het zalig als mensen lullen over zaken waar ze niets vanaf weten.
Soit, Nieuw-Zeeland, prijzen, USSR, etc.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Inderdaad, care. Het vormt namelijk het fundament van al jullie claims. En ook op wetenschapsfilosofisch, historiografisch en antropologisch gebied kunnen er ernstige vragen bij worden gesteld. Gisteren las ik nog zo een merkwaardige, niet-gefundeerde claim:"Mensen hebben onbeperkte behoeftes." Ik ken best wel enkele maatschappijen die juist verlangens willen elimineren, omdat ze als negatief worden bekeken en de mensheid achterhouden in een vorige staat van bewustzijn.

Het kan goed zijn dat iemand op een bepaald moment zegt: 'dit is het utopische behoefte ideaal. Nu is voor mij alles in orde.'

Maar dan gaat hij toch écht wel willen dat het zo blijft. Hij kan dan zelfmoord plegen. Indien niet, zal hij toch echt wel moeten gaan eten. Of zich op een andere manier wensen te ontspannen. Of toch werken. Etc.

Soit. Oneindig aantal behoefte's dus.

Hertaal dat naar:"degenen die een marktevenwicht hebben geabstraheerd uit een massa gegevens".

Jep. Braaf.