Abortus na 14 weken zwangerschap

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

http://www.aproundtable.org/tps30info/armas.html

Paulus.

Onnozele. Zowel kind als moeder waren onder zware narcose. Onder narcose is een mens niet in staat om bewust naar iets te reiken. Of denk je dat men in dit kind sneed zonder narcose ? Ziekelijk sadistische gedachte.

Gebruik uw verstand, godverdomme.

Onnozele.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Onnozele. Zowel kind als moeder waren onder zware narcose. Onder narcose is een mens niet in staat om bewust naar iets te reiken. Of denk je dat men in dit kind sneed zonder narcose ? Ziekelijk sadistische gedachte.

Gebruik uw verstand, godverdomme.

Onnozele.

Al blij dat je moeder en kind als afzonderlijke menselijke wezens ziet... Sommigen hier hebben daar al moeite mee.

Maar verder heb je gelijk.

Ik ben inderdaad onnozel.

Paulus.

[<!-- / message -->]

Je gebruikt deze foto in jouw anti abortus campagne. Je geeft een link die een totaal van de pot en pan gerukte versie van de feiten geeft. En ik kan wel veilig aannemen dat je die link brengt om dat je akkoord gaat met de inhoud.

Je zou eigenlijk beter moeten weten. En je vooral beter moeten documenteren. In plaats van zomaar blind aan te nemen.

Je zou ook eens kunnen beseffen dat feiten flaneren in grote grijze zones. De stelling dat kind en moeder afzonderlijke menselijke wezens zijn tijdens de zwangerschap is niet waar en niet onwaar. Dichter bij een aanvaardbare houding is stellen dat kind en moeder een wonderbaarlijk mooie symbiose vormen. De natuur zit vol met prachtige symbiosen. En dat beperkt zich zeker niet tot mens of menselijk.

Het is totaal onmogelijk om exact te bepalen wat een mens is en wat niet. Het is totaal onmogelijk om te bepalen wat menselijk is en wat niet. Dat aanvaarden is op zichzelf al het natuurwonder mens in het juiste perspectief zien. En daar heb je zelfs geen god voor nodig. Gewoon de menselijke eigenschappen verwondering, verbazing en deemoed.

En voor de rest ligt de beslissing tot abortus bij de betrokken symbiose moeder-kind. Het spreekt van een ongelooflijk oppervlakkige kijk op de dingen als je stelt dat een moeder zonder de inbreng van het groeiende kind kan beslissen. Een moeder voelt dat kind aan, een moeder spreekt met dat kind, er is overleg op een niveau waar jouw gedraineerde hersenen niet bij kunnen.

Dat je daar niet bij kan, dat je het gewoon niet kan bevatten, concludeer ik uit je eerdere berichten.

[Pølle]

Ik stel voor dat we met die bijdrage afronden.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Laat maar komen.

Ik wacht...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Je gebruikt deze foto in jouw anti abortus campagne. Je geeft een link die een totaal van de pot en pan gerukte versie van de feiten geeft. En ik kan wel veilig aannemen dat je die link brengt om dat je akkoord gaat met de inhoud.

Je zou eigenlijk beter moeten weten. En je vooral beter moeten documenteren. In plaats van zomaar blind aan te nemen.

Je zou ook eens kunnen beseffen dat feiten flaneren in grote grijze zones. De stelling dat kind en moeder afzonderlijke menselijke wezens zijn tijdens de zwangerschap is niet waar en niet onwaar. Dichter bij een aanvaardbare houding is stellen dat kind en moeder een wonderbaarlijk mooie symbiose vormen. De natuur zit vol met prachtige symbiosen. En dat beperkt zich zeker niet tot mens of menselijk.

Het is totaal onmogelijk om exact te bepalen wat een mens is en wat niet. Het is totaal onmogelijk om te bepalen wat menselijk is en wat niet. Dat aanvaarden is op zichzelf al het natuurwonder mens in het juiste perspectief zien. En daar heb je zelfs geen god voor nodig. Gewoon de menselijke eigenschappen verwondering, verbazing en deemoed.

En voor de rest ligt de beslissing tot abortus bij de betrokken symbiose moeder-kind. Het spreekt van een ongelooflijk oppervlakkige kijk op de dingen als je stelt dat een moeder zonder de inbreng van het groeiende kind kan beslissen. Een moeder voelt dat kind aan, een moeder spreekt met dat kind, er is overleg op een niveau waar jouw gedraineerde hersenen niet bij kunnen.

Dat je daar niet bij kan, dat je het gewoon niet kan bevatten, concludeer ik uit je eerdere berichten.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik ben inderdaad onnozel.

Zelfkennis is het begin van alle wijsheid, en het einde van de meeste illusies.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

http://www.aproundtable.org/tps30info/armas.html

Paulus.

Pathos-argument

[Raf]

Dat van die privé-berichten zal wel weer maar wat stoerdoenerij geweest zijn...

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat van die privé-berichten zal wel weer maar wat stoerdoenerij geweest zijn...

Of hij is zijn zogenaamde steun zelf aan het typen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Je zou ook eens kunnen beseffen dat feiten flaneren in grote grijze zones. De stelling dat kind en moeder afzonderlijke menselijke wezens zijn tijdens de zwangerschap is niet waar en niet onwaar. Dichter bij een aanvaardbare houding is stellen dat kind en moeder een wonderbaarlijk mooie symbiose vormen. De natuur zit vol met prachtige symbiosen. En dat beperkt zich zeker niet tot mens of menselijk.

Het is totaal onmogelijk om exact te bepalen wat een mens is en wat niet. Het is totaal onmogelijk om te bepalen wat menselijk is en wat niet. Dat aanvaarden is op zichzelf al het natuurwonder mens in het juiste perspectief zien. En daar heb je zelfs geen god voor nodig. Gewoon de menselijke eigenschappen verwondering, verbazing en deemoed.

En voor de rest ligt de beslissing tot abortus bij de betrokken symbiose moeder-kind. Het spreekt van een ongelooflijk oppervlakkige kijk op de dingen als je stelt dat een moeder zonder de inbreng van het groeiende kind kan beslissen. Een moeder voelt dat kind aan, een moeder spreekt met dat kind, er is overleg op een niveau waar jouw gedraineerde hersenen niet bij kunnen.

Dat je daar niet bij kan, dat je het gewoon niet kan bevatten, concludeer ik uit je eerdere berichten.

Als je dat allemaal echt meent wat je hier zegt, dan begrijp ik niet, kan ik er inderdaad niet bij, dat je het wezentje in wording, niet het voordeel van de twijfel geeft in zijn status van het al dan niet mens zijn.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Of hij is zijn zogenaamde steun zelf aan het typen.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als je dat allemaal echt meent wat je hier zegt, dan begrijp ik niet, kan ik er inderdaad niet bij, dat je het wezentje in wording, niet het voordeel van de twijfel geeft in zijn status van het al dan niet mens zijn.

Paulus.

Paulus, met alle respect, maar:

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Een moeder voelt dat kind aan, een moeder spreekt met dat kind, er is overleg op een niveau waar jouw gedraineerde hersenen niet bij kunnen.

De uiteindelijke beslissing ligt dus bij de vrouw, enkel en alleen bij haar, zo is het volgens mij ook bij wet beslist, en die wet is mee te leven.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

De deze misschien?

voel jij je dan persoonlijk geroepen ?

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Paulus, met alle respect, maar:



De uiteindelijke beslissing ligt dus bij de vrouw, enkel en alleen bij haar, zo is het volgens mij ook bij wet beslist, en die wet is mee te leven.

Wat voor een onzin is dit. Alsof een embryo tegen de moeder zegt dat het afgemaakt wil worden... Neem je dit nu ècht serieus?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Mjah, de volledigheid zeker.

Het leek me eerder een poging om te determineren wat nu precies een mens mocht zijn.

Het is niet omdat je iets "embryo" noemt dat het geen mens meer kan zijn. Ik zou het eerder als een categorie van mens zien, zoals kind of baby bijvoorbeeld.

zeg ik ook niet
En je opmerking betreffende baby, kind .... die zijn toch ook niet bedeeld met volwaardige rechten ( en plichten ) ?

Zou mij dan ook logischer lijken.

mij niet... da's slechts jouw mening
btw hoe zie jij dat dan praktisch als we ze zouden moeten bedelen met net dezelfde rechten als ieder ander persoon ? stemrecht ? zakelijk recht ? ... noem maar op ...
Wat je vertelt is onzin juridisch kan je ze niet gelijk stellen wat niet wilt zeggen dat je ze bv deze mensen in wording een aantal rechten zou kunnen bedelen net als een minderjarige bepaalde rechten kent.
Maar dat doen we dan ook precies moest je dat nog niet opgevallen zijn... zo kan bv abortus na een bepaalde draagtijd niet meer... je kan dat ebschouwen als een eerste 'recht' : recht op leven

Toch is het zo. Ik was eerst niet van plan om die "onschuldig" erbij te zetten, maar omdat ik dan zou insinueren dat ik ook in ieder geval tegen de doodstraf was heb ik het er bijgezet.

was dat nu voor kwatsj... als je dat er niet zou bijzet hebben insinueer ( zie volgende alinea) je dat helemaal niet automatisch

Bij abortus is er juridisch gezien geen sprake van moord, bij de doodstraf ook niet. Ik heb het dan ook niet over juridische termen, wanneer je iemand bewust van zijn leven berooft, vind ik dat het over moord gaat, en zoals ik al zei ben ik in het overgrote deel van de gevallen tegen het vermoorden van mensen.

zie je wel dat je een probleem had met die termen
Het gaat inderdaad over het bewust ( = opzettelijk ) iemand van het leven beroven maar bovendien moet het met voorbedachte rade zijn anders spreekt men enkel van doodslag.

1) Serieus levensgevaar uiteraard. Een geval waarbij je praktisch moèt kiezen tussen de 2 bijvoorbeeld, daar staat het kiezen voor de één in de praktijk gelijk aan het vermoorden van de ander. Door de één te sparen vermoordt je de ander. Hier moet je nu eenmaal kiezen en dus één van beiden "vermoorden".

dat dilemma zag ik ook... alleen vanwaar komt het voorecht dan om te kiezen voor het leven van de vrouw ?
Als een embryo dan toch een volwaardig persoon is, volgens jou, waarom krijgt het leven van die vrouw dan voorrang

2) JIJ maakt hier een absurde gedachtenkronkel. Ik kijk gewoon naar de toekomst: hoeveel mogenlijke acties zijn er en hoeveel mensen dienen er voor iedere actie te sterven, waarna je de meest gunstige optie kiest. Bij een "gelijkstand" zoals of je spaart de moeder, of het kind, lijkt de keuze mij aan de moeder. Indien zij dit zichzelf wil sparen vind ik dit haar recht, indien ze zich wil opofferen is dit ook haar recht. Lijkt me allemaal vrij logisch.

En ik vind dat jij er nogal een absurde gedachtenkronkel op nahoudt
Je herhaalt hier immers dat bij "gelijkstand" ( dus dat beiden hebben dezelfde kansen indien de ander zou sterven ) dat de keuze van de moeder of ze al dan niet zou willen sterven determineert of men een ander mens gaat liquideren.

Bij mens-mens heb je nu eenmaal zelden gevallen waarbij je tussen de levens van twee mensen moet kiezen, bij embryo-mens heb je dit wel. In beide gevallen lijkt de keuze me te gaan naar de minste doden, tenzij er een gelijk aantal doden is.

hoezo de minste doden ? ... da's lang niet gezegd en was hier in het hypothetische voorbeeld niet aan de orde
Nog zo even sprak je zelf van een 'gelijkstand'
Er zijn tal van gevallen waar men tot abortus overgaat van zodra er een risico bestaat voor de moeder.

Daar zit wel ergens iets in, maar je moet ook denken dat de vrouw bij een abortus waarschijnlijk toch nog een hogere kans op overleven heeft dan het kind zonder abortus, zou ik toch denken.

misschien, vaak zelfs... maar niet altijd
Maar daar ging 't 'm niet over

De embryo, als volwaardig persoon beschouwende, en toch een beslissing van de vrouw lijkt me hier dan weer hogergeschikt.
Het is tenslotte de keuze van de vrouw tenslotte dat die 'mens' in haar lichaam groeit en het is de verdere natuurlijke gang van zaken dat zij nu in een levensbedreigende situatie vertoeft.
Verderbordurende op die redenering vind ik het dus maar meer dan 'rechtvaardig' dat zelfs bij de geringste kans op overleving van de embryo zij zichzelf 'opoffert'.

Aangezien tocatta reageerde op mijn bericht en jij op dat van tocatta veronderstelde ik dit, des te beter indien het niet op mij gericht was natuurlijk.

neen,... Het was niet persoonlijk bedoeld zoals ik al zei... enkel een vaststelling ( na toccata's post ) dat dergelijke ( totaal niet-rijmbare) meningen vaak terug te vinden zijn bij een soort mensen die hun legitimiteit dan nog putten uit hun geloofsovertuiging... vandaar die 'erfzonde' ook

Ik zou eerder denken aan "Plicht van de moeder om een volwaardig bestaan minstens tot de geboorte te garanderen tenzij deze aantoonbaar buiten haar wil bevrucht is en/of hiermee haar eigen volwaardig bestaan in ernstig gevaar brengt."

aha ... dat klinkt al heel wat anders _ niettemin even absurd omwille van de uitzonderingen... maar kom _ want hier hebben we het p^lots niet meer over een recht

ps. ik ga de volgende reacties drastisch inkorten, synthetiseren indien het kan en ik daar machtig toe ben, of in stukken breken, Jeronimo... dit soort telefoonboekpostings is niet haalbaar op langere termijn en leidt gegarandeerd uiteindelijk tot een hoop extra misverstanden

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Opvallend hoe draads steeds om Raf draaien en niet op inhoud, kick je op die aandacht Raf?

Je kan je misschien beter afvragen waarom er steeds op de man ( op Raf dus ) gespeeld wordt als Raf zich in de discussie mengt.
Ook deze jouw post mag je daarbij rekenen.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Wat voor een onzin is dit. Alsof een embryo tegen de moeder zegt dat het afgemaakt wil worden... Neem je dit nu ècht serieus?

Bent U een vrouw en al ooit zwanger geweest?

U weet hoe het voelt en aanvoelt?

Wat U schrijft beweer ik al helemaal niet!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Misschien nog correcter: "Indien een vrouw op eigen verantwoordelijkheid een kind verwekt heeft en door het dragen van dit kind zelf geen ernstig risico loopt, is zij verplicht om minstens tot de geboorte een volwaardig bestaan voor dit kind te garanderen."

idd... da's misschien nog beter geformuleerd.

Maar daarom ben ik het er nog steeds niet met je eens _ zelf al volg ik al een tijdje je premisse dat het hier om een 'mens' zou gaan waar ik het ook niet mee eens ben_ zie ik langs de kanten de logica van die uitzonderingen in.

Tenzij dat stukje over ernstig risico als de 'kansen' in het voordeel ( wat meestal wel is ) van die vrouw zouden uitvallen dan lijkt het me logisch dat men ( dus niet zij want zij heeft tenslotte die verantwoordelijkheid aangegaan een 'mens' in haar buik te laten groeien en heeft niks te protocollen ) kiest voor die optie.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Idd. Wanneer 't Paulus lastig lijkt te worden .

Meestal is dat zo
Bij mijn weten sta ik ook nog steeds op negeer tengevolge van een discussie of twee waar het 'm dik tegensloeg.