waarom is het "fout" een creationist te zijn?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Sorry, ik was niet duidelijk door de toevoeging 'evolutie door' weg te laten waar ik natuurlijke selectie in twijfel trok. Evenwel, vanaf post 930 heb ik toch duidelijk gemaakt dat niet natuurlijke selectie maar evolutie door natuurlijke selectie het punt van discussie was?

Ja, En is dat niet hetzelfde?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Citaat: Dat heb ik nagekeken. In #832 heb je inderdaad gereageerd met de tegenwerping dat 'de evolutie van de mens door natuurlijke selectie gewoon door gaat'.

Praha voerde aan dat uitsterven van een deel van een soort of ondersoort een versnelling van evolutie door mutatie zou teweegbrengen Daar verwijst deze opmerking naar. Evolutie werkt in kleine en geïsoleerde groepen.

Maar alstublieft! Evolutie is er altijd. In grote groepen, in kleine groepen, als ge op uwe kop staat, of als ge naar Neighbours kijkt.
Vergelijk het met de zwaartekracht, die is er ook altijd.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Geef eens een link of citaat

Wat betreft mijn laatste opmerking, daar heeft de tekstcontrole van mijn smartfoon het woord 'edit' gewijzigd in editie. Hij deed het hier opnieuw, maar nu heb ik het teruggezet. Daarover merk ik nog op dat honden nog steeds behoren tot de soort lupus, dat in België een fossielen hondekop is gedateerd op 31.000 jaar ouderdom, dat sommige onderzoekers het ontstaan van honden mogelijk achten honderdduizend jaar geleden, dat de genetische verschillen met wolven zeer gering zijn, dat de ondersoort hond tenminste 2 maal is ontstaan en dat ze nog kunnen voortplanten met wolven (als ze niet te klein zijn gefokt). De vorming van ondersoorten gaat dus door en wellicht zonder natuurlijke selectie....

Ik wordt hier zo droevig van ..................
Honden zijn toch het perfecte voorbeeld van hoe dieren evolueren. De hond is een zeer succesvolle soort. Het is een wolf die zich aangepast heeft aan de mens.

En dat gebeurde op een zeer korte tijd. Men kan door op 'tamheid' te selecteren van een wolf een hond maken op enkele generaties.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ja, En is dat niet hetzelfde?

Wat wat ?

Maar alstublieft! Evolutie is er altijd. In grote groepen, in kleine groepen, als ge op uwe kop staat, of als ge naar Neighbours kijkt.
Vergelijk het met de zwaartekracht, die is er ook altijd.

Vergeet je niet de titel van deze draad en de de rol van kleine groepen volgens Darwin.

Ik wordt hier zo droevig van ..................
Honden zijn toch het perfecte voorbeeld van hoe dieren evolueren. De hond is een zeer succesvolle soort. Het is een wolf die zich aangepast heeft aan de mens.

En dat gebeurde op een zeer korte tijd. Men kan door op 'tamheid' te selecteren van een wolf een hond maken op enkele generaties.

Jij hebt wel iets van een wolf, het gehuil tenminste. Domesticatie heeft niets te maken met de soortvorming van de hond. Men heeft ook vossen gedomesticeerd door fokken met de meest tamme dieren. Maar goed, de hond is een wilde ondersoort van de lupus. Er zijn nog drie wilde hondensoorten.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je verklaart niet wat je bedoelt met organismen die ontstaan door mutaties. Zijn dat organen van de plant of het dier of nieuwe soorten? En waarop baseer je de uitspraak 'als dit niet ... dan zal dat ...'?

ja je hebt gelijk ik had dat blijkbaar moeten doen want de term is je blijkbaar onduidelijk.. je begon zelfs over organen
Dit was het stukje dat voor jou onduidelijk was :

Oorspronkelijk geplaatst door Praha

Als er geen selectie zou zijn zou (in theorie) zou genetische variatie binnen groepen organismen tot stand laten komen, door middel van willekeurige mutaties die optreden tijdens de celdeling, van allerlei slag.
Tot zover de toevalsfactor

Mij niet geheel onduidelijk en met organismen bedoel ik natuurlijk het meervoud van organisme : een levend wezen dus
ik had misschien beter individuen geschreven

Dat is dan hypothetisch

Neen dat is een situatie in een wetenschappelijk toetsbaar model dat zich niet voordoet waarvan gij mij vraagt of ik het kan aantonen ( in praktijk dus )
Dat is hetzelfde als vragen hoe een ster zich zou ontwikkelen zonder dat er een buitenwaartse kracht zou bestaan.
Dat kunnen we je perfect geven maar dat bestaat niet ( even een zwart gat buiten beschouwing genomen ) en is dus niet (praktisch) aantoonbaar.

Staat het vast dat de geringe verschillen (!) in honderden miljoenen jaren door mutaties zijn ontstaan en niet vallen binnen de wetten van Mendel?

Ik neem dat aan als een ja ?

Wat bedoelt ge met vallen binnen de wetten van Mendel ?
Gij spreekt nu over genvariatie ( zijn 'factors' ) en de mogelijkheid of die zich al dan niet in het fenotype zullen manifesteren.
Lijkt me lastig hé
Bij een krokodil (of haai) zie je een verloop ... bij Mendel zouden steeds dezelfde dingen komen oppoppen.
Nog erger was het dan om uit een onderorde Euchusia krokodeillen, kaaimannen, etc te gaan verklaren.
Neen hoor, ge doet dezelfde fout als Peche, uitgaande van een dna dat allesomvattend zou zijn en dat enkel door variatie en selectie uiteenvalt in duidelijk af te bakenen soorten, groepen, klassen, stammen, rijken

Ik weet niet of ge het beseft maar Mendels opzet was om nieuwe soorten te verkrijgen via kruisingen... helaas ... maar hij ontdekte wel dat genen van de ouders werden doorgegeven en moest Darwin de moeite genomen hebben om Mendel te lezen dan had hij zijn erfelijkheid van variatie zonder erover te gaan speculeren.

Misschien Hugo de Vries even lezen die combineert was bezig met mutatie en integreerde Mendels wetten

De natuur kunnen we beter buiten beschouwing laten, evenals God. Het te zien als constante verandering vaat alle verdere vragen uit de weg

Wat stelt ge dan wel voor ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wat bedoelt u met 'zekere' evolutie? En wat is een kunstmatige ingreep?

Het uitzetten van het bekken, de seksuele selectie daarop, de schedel die nog niet volgroeid is, de vele hersenrimpels om het oppervlak te vergroten en toch volume te beperken.
Dat soort zaken dus is duidelijk een evolutie die zich voltrokken heeft binnen onze soort.
Met kunstmatige ingreep doel ik op de ('kunstmatige') voortzetting van de evolutie : ons eigen technisch kunnen vormt immers een deel van de natuurlijke randomstandigheden

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wat wil je dan?
Mijn pc is kapot. Ik ga daar niet meer mee op het www.
Ik geef me gewonnen omdat ik niet meer tegen de stroom wil zwemmen.
Ik heb nu kracht genoeg ontwikkeld andere thema's aan te gaan.

maar neeje... ik 'wil' juist niks
Het gaat je goed Peche

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Praha voerde aan dat uitsterven van een deel van een soort of ondersoort een versnelling van evolutie door mutatie zou teweegbrengen Daar verwijst deze opmerking naar. Evolutie werkt in kleine en geïsoleerde groepen.

Ja ( maar onrechtstreeks ) omdat er dan een bepaalde niche vrijkomt

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

maar neeje... ik 'wil' juist niks
Het gaat je goed Peche

It's been a pleasure.
Het gaat jullie ook goed.
Tot later.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen hoor, ge doet dezelfde fout als Peche, uitgaande van een dna dat allesomvattend zou zijn en dat enkel door variatie en selectie uiteenvalt in duidelijk af te bakenen soorten, groepen, klassen, stammen, rijken

Misschien Hugo de Vries even lezen die combineert was bezig met mutatie en integreerde Mendels wetten

Wat stelt ge dan wel voor ?

Ik denk aan een beperkte variatie door het activeren van eerder recessieve genen en evolutie door synergie met materiaal ontvangen van virussen of andere infecties. Dus door toevallige constructieve ingrepen. Het idee van een gunstig uitpakkende mislukte reparatie van een fout bij de vermenigvuldiging van een DNA-streng spreekt mij niet aan. Het DNA blijkt ook een beperkt geheugen te hebben voor ervaringen van een individu welke fysieke aanpassingen veroorzaken, zoals met diabetes is aangetoond. Hugo de Vries had succes met logisch redeneren over evolutie, maar hij zat er ook wel eens behoorlijk naast.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik denk aan een beperkte variatie door het activeren van eerder recessieve genen en evolutie door synergie met materiaal ontvangen van virussen of andere infecties. Dus door toevallige constructieve ingrepen.

... en jij zei dat ik onduidelijk was ?

Evolutie door synergie ?
Dat lijkt me nogal een vreemde gedachte daar synergie niet meer wilt zeggen dan dat de samenstelling der delen méér is dan louter de som der delen en je je anderzijds hardnekkig lijkt te verzetten tegen het idee dat een opeenstapeling van stukjes code wel iets 'zinnigs' kan opleveren.

Bovendien verlegt dat enkel het probleem : vanwaar zouden die stukjes 'intelligent' code dan weer uit moeten ontstaan waar het samenspel dan wel iets 'zinnigs' zouden opleveren ?
Althans zoiets kan ik opmaken uit je uitleg

Het idee van een gunstig uitpakkende mislukte reparatie van een fout bij de vermenigvuldiging van een DNA-streng spreekt mij niet aan.

zover kon ik al raden
Even volgende bedenkingen :
- er is niet zoiets als een 'fout' op vlak van dna tenzij men zich voorhoudt dat dat dna een vaste blauwdruk zou moeten hebben.
- een 'fout' en hoe het dna eruit moet zien zal de natuur in feite worst wezen.
We zien enkel het resultaat van de zaken die werken ... de zaken die niet werken worden eruit gebonjourd

Het DNA blijkt ook een beperkt geheugen te hebben voor ervaringen van een individu welke fysieke aanpassingen veroorzaken, zoals met diabetes is aangetoond.

Daar begrijp ik eerlijk gezegd nik of weinig van.
Diabetes is zowel erfelijk ( althans de aanleg ervoor ) te verkrijgen als in de loop van het leven ( of in het zeer prille begin : mody ) door iets dat mis gaat.
Ik zie de link naar de noodzaak van een extra 'geheugen' langs geen kanten.
Maar eerlijk gezegd weet ik daar niet veel van ... kan je daar eens een link over bezorgen ?

Hugo de Vries had succes met logisch redeneren over evolutie, maar hij zat er ook wel eens behoorlijk naast.

iedereen zit er wel eens naast of betreedt het terrein van zuivere speculatie ( cfr Darwin ) om een verklaring te geven aan wat waargenomen werd.
Echter dat veranderd niks aan het gegeven van de waarneming(en) en het feit dat sinds de Vries de genetica in de 20ste eeuw een hoge vlucht kon nemen.

Ik vind het steeds grappig ( of moet ik eerder zeggen : zielig )
We beschikken over een theorie die al 150 jaar zijn dienst bewijst en sinds dan enkel verfijnd geweest is.
Of het nu komt van mensen die de hele santekraam naar de prullenbak willen verwijzen of van mensen die zich in bepaalde delen ervan zich niet kunnen vinden.
Steeds gaat het weer over die mutaties ( en bovenal de blijkbaar de onverzoenbare gedachte dat organismen of liever structuren niet door 'dobbelgooien' en natuurlijke selectie alleen kunnen ontstaan )
Terwijl zowel mutaties, met alle façetten om het erfelijk door te kunnen geven en van belang te zijn, als het aspect dat er iets complex kan ontstaan door dat mechanisme als verdomde feiten vast staan.
Blijft nog net over : de exacte film, frame per frame, van dat gebeuren
Een gekke gedachte om dat te weerhouden al zeker als die personen dat dan niet doen met alle andere theorieën.
Bv Nooit wordt er dan geopperd waar, wanneer één bepaalde brok een bepaalde impuls had alvorens Newtons zwaartekrachttheorie wordt aangenomen.
Nog gekker is dan dat men zich heil gaat zoeken in allerhande andere alternatieven die veel minder gefundeerd kunnen worden.
Ik zeg niet dat HGT (of LGT ) ( dat lijkt me hetgene te zijn waarover je het had ) geen (belangrijke) rol kan spelen maar dat neemt niet weg dat er zoiets als mutatie ( in diverse vormen ) bestaat en het neemt zeker het vraagstuk niet weg vanwaar die dna dan wel had moeten komen



Creationisten verwachten niet dat ze achtenswaardige wetenschappers door hun belachelijke argumenten kunnen overtuigen. Waar ze naar op zoek zijn is om zich in de sfeer van achtenswaardigheid te koesteren... Het kan hun niet schelen dat ze in een debat verslagen worden. Waar het hen om gaat is dat we ze erkenning geven door de moeite te nemen met hen in het openbaar in discussie te gaan... Je hoeft alleen maar met hen op een podium te verschijnen om hun het respect te verlenen waar ze naar smachten. Ongeacht de uitkomst van het debat wekt het loutere feit dat het plaatsvindt bij onwetende omstaanders de indruk dat er iets moet zijn dat het waard is om op ongeveer gelijke voet over te debatteren.’ (Dawkins, Kapelaan van de duivel, p253)

[Piero]

@Praha
Je bezwaar begrijp ik wel, maar ik vind het geen reden om hierover niet door te vragen. Ik ga niet alles tegelijk beantwoorden. Voor een beter begrip van mutaties denk ik eens te gaan kijken naar wat er op dat gebied gedaan wordt met planten.

Voor segmentmutaties was dit plaatje verhelderend:

En wat betreft ophoping van mutaties, dat pakt niet goed uit volgens deze info. http://www.allesoverdna.nl/woordenboek/mutatie.html

[Piero]

@Praha
Mijn onbegrip wordt tenminste erkend door het volgende:

Populatiegenetici hebben de enorme traagheid ontdekt van evolutie volgens het vooropgestelde proces van toevallige mutaties en natuurlijke selectie; en ook de uiterst beperkte wijzigingen die zo waargenomen worden.

bron

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Praha
Je bezwaar begrijp ik wel, maar ik vind het geen reden om hierover niet door te vragen. Ik ga niet alles tegelijk beantwoorden. Voor een beter begrip van mutaties denk ik eens te gaan kijken naar wat er op dat gebied gedaan wordt met planten.

Voor segmentmutaties was dit plaatje verhelderend:

dank je voor de verhelderende plaatjes maar grosso-modo was ik daar wel bekend mee

En wat betreft ophoping van mutaties, dat pakt niet goed uit volgens deze info. http://www.allesoverdna.nl/woordenboek/mutatie.html

Dat lees ik er niet in( ohet moeal verderop zijn op de site )
In het eerste stukje over puntmutaties gaat het over ophoping ( door mutagenen bv ) in een zelfde cel... toch wel wat anders dan de 'ophoping' ( cascade van mutaties generatie op generatie ) waar ik het over had.
In het tweede stukje _ en dat valt zeker niet te ontkennen dat daar probs van kunnen komen _ gaat het over heavy-stuff
Het lijkt me beiden simplistisch en erg individu-beschouwende gesteld.

Nergens wordt er een woord gerept over de gevolgen generatie op generatie waar er dan wel drastisch uitgefilterd wordt en het individu vervalt in de groep.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Praha
Mijn onbegrip wordt tenminste erkend door het volgende:

Populatiegenetici hebben de enorme traagheid ontdekt van evolutie volgens het vooropgestelde proces van toevallige mutaties en natuurlijke selectie; en ook de uiterst beperkte wijzigingen die zo waargenomen worden.

bron

...dat is wel een héél gekleurde site hé
( de titel alleen al )

Ik zie bv staan :
- 1 mutatie per genoom per generatie
Hier is reeds 60 en 200 geopperd ( was wel voor mensen )
- de meeste zouden schadelijk zijn -> als ge dat doortrekt dan liep er nu niks meer rond
- ze spreken over de onmogelijkheid of moeilijkheid 'informatie toe te voegen'
waaruit onmiddellijk blijkt dat ze hun mosterd bij crea's hebben gehaald ... die hebben ook een zeer speciaal beeld van wat informatie is en wat geen.
- de kans zou groot zijn dat ze verloren gaat omdat er maar 50% kans is ?
ja idd 1 op 2 hé maar dan maal zoveel pogingen hé want elk individu krijgt er wel wat mee

... en zo kan ik nog wel doorgaan

... en dan in de linkerkolom leuke termen als : devolutie, onherleidbaar, etc

Komaan ernstig blijven hé

Allez de site valt overigens nog wel mee hoor ... ze schets in feite beide zijden maar ik erger me mateloos inzake stijl en wat men als voldongen feiten aanneemt
( en aan het jaartal zal het niet liggen hé 2009 zie ik )

[praha]

... ben eens wat aan 't opzoeken ivm die site
Ik was hem al eerder tegengekomen en eerlijk gezegd ( op kleine ergernissen ) na wist ik niet meteen wat ik van denken moest.
Het spul lijkt zich ook als een virus méér dominant naar de voorgrond in de zoekmachines te verschuiven.

Hier alvast al één opinie die het probleem ermee al duidelijk stelt ... althans voor het stuk dat hij/zij gelezen heeft

en de boekenlijst, achteraan, is een amalgaam van zowat alles door elkaar om het zowat geloofwaardig te laten klinken.
Wat staat een Behe, een dekker, etc daar in feite tussen te doen ?

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Praha
Mijn onbegrip wordt tenminste erkend door het volgende:

Populatiegenetici hebben de enorme traagheid ontdekt van evolutie volgens het vooropgestelde proces van toevallige mutaties en natuurlijke selectie; en ook de uiterst beperkte wijzigingen die zo waargenomen worden.

bron

"Een bekend voorbeeld van een geloofwaardige theorie is dus de wet van Newton"

Die site is echt grappig.

[Athelas]

"Ten eerste blijkt de mutatiesnelheid ontzettend laag: dank zij een voortreffelijk ingebouwd correctiemechanisme ligt deze op minder dan 1 mutatie per genoom en per generatie (ongeveer 10-10). Bovendien blijken mutaties bijna altijd schadelijk voor het organisme. In zoverre zelfs dat men nauwelijks gunstige mutaties kent. Vooral gunstige mutaties die informatie toevoegen aan het DNA blijken zo goed als onbekend."

http://darwinisme.be/problemen/te_traag

"In general, the mutation rate in unicellular eukaryotes and bacteria is roughly 0.003 mutations per genome per cell generation.[4] This means that a human genome accumulates around 64 new mutations per generation because each full generation involves a number of cell divisions to generate gametes."

https://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate

Wetenschappelijke documenten ondersteunen toch eerder wikipedia.

Volgens mij is die site goed bedoeld en heeft de persoon die het geschreven heeft wel ergens de bel horen luiden, maar nooit moeite genomen om de bron van het geluid te bestuderen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat lees ik er niet in( ohet moeal verderop zijn op de site )
In het eerste stukje over puntmutaties gaat het over ophoping ( door mutagenen bv ) in een zelfde cel... toch wel wat anders dan de 'ophoping' ( cascade van mutaties generatie op generatie ) waar ik het over had.
In het tweede stukje _ en dat valt zeker niet te ontkennen dat daar probs van kunnen komen _ gaat het over heavy-stuff
Het lijkt me beiden simplistisch en erg individu-beschouwende gesteld.

De link over mutagene stoffen in bovengenoemd artikel verwijst naar het volgende:

De manier waarop DNA schade oploopt, verschilt per mutageen. Er zijn bijvoorbeeld mutagene stoffen die de DNA-replicatie verstoren, doordat ze zichzelf inbouwen in het DNA en zo de dubbele helix vervormen. Andere mutagenen veranderen de chemische eigenschappen van stikstofbasen, wat invloed heeft op de basenparing. Als de schade aan het DNA te groot is om gerepareerd te worden, kan dat leiden tot apoptose.

Nergens wordt er een woord gerept over de gevolgen generatie op generatie waar er dan wel drastisch uitgefilterd wordt en het individu vervalt in de groep.

Dat lijkt mij logisch, want dat is bekend, het is het speerpunt van de theorie van het Neo-Darminsime. Het is echter als natuurlijk proces nog niet aantoonbaar gebleken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Komaan ernstig blijven hé

Allez de site valt overigens nog wel mee hoor ... ze schets in feite beide zijden maar ik erger me mateloos inzake stijl en wat men als voldongen feiten aanneemt
( en aan het jaartal zal het niet liggen hé 2009 zie ik )

Op de site is inderdaad veel aan te merken. Ik had nog niet verder gelezen wegens gebrek aan tijd. Vandaar ook deze late reactie. Wat mij vooral stoort is de anonimiteit van de auteur en het ontbreken van verwijzingen bij de vele beweringen over de opvattingen van evolutiebiologen. Dat tweede gebrek maakt de bewering van de auteur dat het artikel een wetenschappelijke beschouwing is van de stand van zaken in 'het debat over de oorsprong van het leven en het ontstaan van de soorten' waardeloos. We moeten klakkeloos aannemen dat hij de stand van zaken juist weergeeft. Nog vreemder is i derdaad dat hij meent dat er een wetenschappelijk debat gaande is met creationist en. Wat die creationisten dan wel inbrengen in dat debat blijft duister.

[Piero]

Dubbel. Wat is die site traag. Tot later. Nu moet ik even andere dingen doen.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nog vreemder is i derdaad dat hij meent dat er een wetenschappelijk debat gaande is met creationist en. Wat die creationisten dan wel inbrengen in dat debat blijft duister.

Echt vreemd is dat niet hoor. Van 2007 tot 2009,2010(?) waren de hoogdagen voor creationistische pseudo-wetenschap geleid door mensen als Ken Ham, Kent Hovind, Ray Comfort edm. Je moet maar eens een tekst lezen op https://answersingenesis.org/ Vroeger stond die site vol met "wetenschap" rond creation en wat je moest antwoorden op lastige vragen van "evolutionisten". De site is blijkbaar gemaakt in 2009. Wetenschap ivm creatie was echt wel big business met het creation center, Answers in genesis dat geleid heeft tot thuis school materiaal, een museum, een themapark enz.

Voor iemand die het verschil niet weet tussen een theorie en een wet, kan ik mij inbeelden dat hij ook het verschil niet weet tussen wetenschap en pseudo wetenschap. Er waren in die periodes echt wel felle debatten tussen beide kanten. Er zijn zelf rechtszaken uit voort gekomen. http://www.pbs.org/wgbh/nova/evoluti...ign-trial.html