Bestaat "de Ziel"?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door kamiel spieces

U 'denkt teveel' Jackie!
Laat het los!

Dat kan men u inderdaad niet verwijten.

[kamiel spieces]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Dat kan men u inderdaad niet verwijten.

Ik neem dit aan als een compliment!

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door kamiel spieces

Ik neem dit aan als een compliment!

'Voelen' en 'ervaring' zullen uw gebrek aan denken wel camoufleren, excuseer, compenseren.

[kamiel spieces]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

'Voelen' en 'ervaring' zullen uw gebrek aan denken wel camoufleren, excuseer, compenseren.

Nogmaals U 'denkt' teveel!
U kan me gewoon rationeel niet doorgronden, hoe hard u dat ook probeert.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door kamiel spieces

Nogmaals U 'denkt' teveel!
U kan me gewoon rationeel niet doorgronden, hoe hard u dat ook probeert.

Te veel is te veel. Dit doet de deur dicht.

En legt - spijtig voor jou - je hele 'ziel' bloot.

Niet zo'n fraai beeld als je me vraagt.

[willem1940NLD]

Is die "ziel" nou intussen bewezen en zo ja, heeft iedereen die?

[kamiel spieces]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Is die "ziel" nou intussen bewezen en zo ja, heeft iedereen die?

Ah hier sè onze Willem is terug 'verrezen'!
Nee, Willem ze komen er maar niet uit jongen wat de ziel betreft.
Volgens mij kunnen ze hun beter op iets anders gaan focussen.

[MIS]

U hoopt misschien dat ik niets meer post op dit forum, maar dan moet ik u helaas toch weer teleurstellen hoor! Er zijn nu éénmaal dingen waar u niets aan kunt veranderen en mee moet leren leven.

Kamiel, je stelt me niet teleur wanneer je iets post op het forum, ik vroeg me gewoon af waarom je het doet. Vind het oprecht jammer dat je er één of ander aanval in zag, ik had gewoon interesse naar je intentie. Ik las eerder dat je het lijden in de wereld wou verzachten, hoe zie je dat concreet ? Ik vraag me bvb af of je vorm in leegte nog kan waarderen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Als antwoord op een vraag hoe de fundamentele krachten te verbinden met de guna's kan dat tellen. Ik noem dat ijl gezwets, neem me dat niet kwalijk. Verder dan onze natuurkrachten 'scheppend', 'instandhoudend' en 'vernietigend' noemen komt u niet. Ik kan daar niets mee. Jij wel: in de uiterste vaagheid is alles mogelijk, in gedachten althans.

Dan zal u me toch eens een paar of wat andere eigenschappen mogen opnoemen die de onze bekende natuurkrachten nog zouden bezitten, buiten scheppende, instandhoudende en vernietigende capaciteiten of afgeleiden daarvan.
Had u dan nog andere meetbare hoedanigheden van de natuur in voorraad ?

Dat ik het verband niet zou zien tussen quantumfysica en oosterse mystiek, dat is heel duidelijk: het is er niet en het is nooit aangetoond.

Laat me anders nog eens aantonen, wat ik reeds schreef, maar waar u niet op heeft gereageerd:
http://forum.politics.be/showthread....72&page=41#811

Julius R. Oppenheimer: "De opvattingen over het menselijk kennen, die op basis van de ontdekkingen in de atoomfysica ontwikkeld worden, zijn bepaald niet volkomen onbekend en volkomen nieuw. Zelfs in onze eigen cultuur hebben ze al een geschiedenis achter zich, en in de gedachtewereld van boeddhisten en hindoes nemen ze een meer centrale plaats in. We kunnen een uitbouw en een verfijning van deze oude wijsheid verwachten."

Niels Bohr: "Voor parallellen met wat de atoomtheorie ons leert moeten we ons richten op die kenthoretische problemen, waarmee denkers als Boeddha en Lao Tzu al geconfronteerd werden. Daarmee kunnen we proberen harmonie te brengen in onze positie als toeschouwer én acteur in het grootse drama van ons bestaan."

Werner Heisenberg: " Sinds de tweede wereldoorlog zijn er uit Japan grote wetenschappelijke bijdragen gekomen op het gebied van de theoretische fysica. Dat zou een aanwijzing kunnen zijn, dat er een bepaalde verwantschap bestaat tussen de filosofische ideeën van de tradities van het Verre Oosten en de filosofische inhoud van de quantumtheorie."

"En op de vraag of bewustzijn op basis van materie kan worden verklaard, antwoordde de Duitse kwantumfysicus Max Planck als volgt: "Nee, ik beschouw bewustzijn als fundamenteel. Ik beschouw materie als te zijn afgeleid uit bewustzijn. We kunnen niet om bewustzijn heen. Alle dingen waarover we spreken, alle dingen waarvan we denken dat ze bestaan, vooronderstellen bewustzijn."

En als toetje uit een eerdere link:
Amit Goswami, quantumfysicus:"Als je de kwantumfysica een beetje gaat begrijpen, zie je dat de spirituele tradities, ook het Christendom, al lang begrepen hebben wat deze wetenschap ons nu geeft. Op die manier is de wetenschap niet alleen God aan het ontdekken, maar staat het ons ook toe om wetenschap te integreren met spiritualiteit"

Some difference.., no ?
U zult me dan ook niet kwalijk nemen dat ik, voor zover dat wenselijk is, liever m'n vertrouwen stel in de antwoorden van deze quantum-fysici, dan uw mening daarover.

Quantumfysica is geboren uit de rationele functie van de mens: het levert 'waarheid an sich': dezelfde waarheid voor iedereen.

En welke 'waarheid an sich' vertelt de quantumfysica u dan ?
Dat het bewustzijn van de onderzoeker niet van invloed is op de empirische meetresultaten ?
En vertelt uw 'waarheid' dan ook dat het quantumveld aka aether of akasha, volledig los staat van onze materiele macro-wereld en daar als hoedanig geen invloed op heeft ? Of toch ?
Want ook daar laat u niet veel over los.

Oosterse mystiek, zoals elke mystiek - maar de oosterse is veel verder ontwikkeld dan de onze - speelt op de emotionele as van elke mens. Het is in wezen een omkering van de aanwezige ego-intentionaliteit naar een (transcendente) alter-intentionaliteit (waarbij de zogenaamde 'vernietiging van het ego' een gemoedstoestand in de limietsituatie die hier wordt voorgesteld als een alledaags fluitje van een cent).

Wie beweert dat ?

Het is dus geen waarheid 'an sich', maar enkel 'fur mich' - voor elk idividu - die sommige mensen met aandrang aan anderen als een waarheid 'an sich' - voor iedereen -willen opsolferen.

Wat u hier als waarheid probeert op te solferen, is ook slechts waarheid 'fur dich', niet 'an sich'.
Als 'dé' waarheid al zou bestaan, dan zijn we eruit ontstaan en dan is ze in onze eigen inherente levenskern te vinden, niet in een of ander boek.

Nogaal logisch dat de verbanden ver zoek zijn.

Het empirische verband daarentegen...

Het staat je natuurlijk vrij datgene wat ik 'ijl gezwets' noemde aan te vullen en alsnog met een gedegen bewijs van verbanden aan te komen dragen.

Het staat vooral u vrij, om eens de links te openen die ik her en der plaatste, maar waar u blijkbaar liever nooit op ingaat, terwijl u zelf hardnekkig blijft zwetsen over uw empirisch-materieel-dualistisch standpunt.

Trouwens nog zoiets, over m'n vorige opmerking...

geplaatst door Diego Raga:
Het verbaasd me dan ook eerder, dat voor iemand als u die prat gaat op z'n kennis over quantumfysica en de Indiase mystiek, de uitgeschreven overeenkomsten niet ziet tussen het quantumvacuum van waaruit onze wereld is opgebouwd en het begrip akasha van de Indiase filosofie, dat hieraan dezelfde scheppende eigenschappen toeschrijft.
Ik meen zelfs ergens gelezen te hebben, dat u het bestaan van zo'n universeel medium simpelweg ontkent, al kan ik dit ook fout begrepen hebben, natuurlijk.

...heeft u wsl gemist, maar toch nog even het volgende voor de goede orde:
Aldus, bestaat er volgens u wel of geen quantumveld of een aether, dat dienst doet als een allesdoordringend veld en van waaruit alle verschijnselen opkomen en er terug in verdwijnen ?

Tot nog toe bent u daar onduidelijk in geweest, maar gezien het nogal cruciale antwoord daarop, dat het verdere verloop van deze discussie kan bepalen, zou ik uw mening daarover alsnog graag vernemen.

Succes (niet verzekerd).

Niks is zeker, behalve de onzekerheid en zelfs daar kunnen we niet zeker van zijn.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Voor een middenjury misschien wel. Voor een jury van Wikipedia new age experten zeker.

Waar haalt u die new-age fixatie toch vandaan ?

Voor een échte jury waarschijnlijk niet. Het bewustzijnsverhaal is me vele jaren terug - onder andere - in veel bredere maar niet mis te verstane bewoordingen aangebracht in een cursus door professor Bruno Nagel. Lijkt me een ietwat betrouwbaardere bron dan Wikipedia.

Ik twijfel niet aan de goede uitleg van meneer Nagel, maar ik wil slechts zeggen dat de empirisch-orthodoxe mainstreamwetenschap, het principe van de triguna gewoonweg niet accepteert en dat u bij mainstream-biologen en psychologen op hoongelach zult onthaalt worden.
En begrijpe wie kan, maar ondertussen ontkent u mainstreamgewijs wel elk verband, tussen de overlappende bevindingen van het wetenschappelijke quantumonderzoek en de hoedanigheden die worden toegeschreven aan het oosterse begrip 'akasha'.

Misschien kan je wat uitvoerig ingaan in de nog te verwachten uitleg over de verbanden tussen de natuurkrachten - enkel geldig voor de dode materie en daardoor in ruime mate deterministisch - en de guna's die toch te maken hebben met de 'mind', levende materie, die hopelijk minder deterministisch is.

Momentje..:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Guna

Een guna is in de Indiase filosofie en spiritualiteit een fundamentele eigenschap of hoedanigheid van de natuur

Ook in het bewustzijn van de mens spelen de drie guna's hun spel en bepalen er de aard van.

Blijkbaar niet alleen in 'de mind' dus, maar ook in de 'matter'.
Begrijpelijk, juist omdat ik geen scheidende grenslijn ervaar of kan trekken tussen die beide aanduidingen, daar waar het ene en het andere, het 'levende' en het 'niet-levende', nu juist begint of eindigt.
Ook daar kan de empirie geen uitsluitsel op geven.

En voor zover het uw vraag betreft, verwijs ik naar m'n vorige reply:

geplaatst door Diego Raga:
Dan zal je me toch eens een paar of wat andere eigenschappen mogen opnoemen die de onze bekende natuurkrachten nog zouden bezitten, buiten scheppend, instandhoudend en vernietigend of afgeleiden daarvan.
Had u dan nog andere meetbare hoedanigheden in voorraad ?

In afwachting.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

'Voelen' en 'ervaring' zullen uw gebrek aan denken wel camoufleren, excuseer, compenseren.

Mss eens proberen met valabele argumenten, AJ, om de stellingen en poneringen van Kamiel intellectueel onderuit te halen, ipv steeds weer op het kruis van de man te spelen.
Het zou uw geloofwaardigheid in deze discussie geen kwaad doen en we zouden er allemaal iets van kunnen opsteken.
Give it a try.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Mss eens proberen met valabele argumenten, AJ, om de stellingen en poneringen van Kamiel intellectueel onderuit te halen, ipv steeds weer op het kruis van de man te spelen.
Het zou uw geloofwaardigheid in deze discussie geen kwaad doen en we zouden er allemaal iets van kunnen opsteken.
Give it a try.

Mijn geloofwaardigheid zal nooit iets waard zijn bij mensen die 1001 termen, combinaties afratelen, massaal aan namedropping doen voor 1 en dezelfde lege doos aan te duiden.Daar heb ik me allang bij neergelegd.

Waar ik me nooit zal bij neerleggen is het feit dat vele van die zweverige karma-charlatans hun vuile trucjes gebruiken om goedgelovige zielen een rad voor de ogen te draaien, of erger in hun zakken te zitten.

Dat u blind bent voor de vele persoonlijke aanvallen van Kamiel, niet enkel ten aanzien van mij, getuigt van weinig zin voor objectiviteit.

[JeeBee]

@ Diego Raga,

Zoals je iets hoger kan lezen heb ik ondertussen afscheid genomen van deze thread.

[kamiel spieces]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Mijn geloofwaardigheid zal nooit iets waard zijn bij mensen die 1001 termen, combinaties afratelen, massaal aan namedropping doen voor 1 en dezelfde lege doos aan te duiden.Daar heb ik me allang bij neergelegd.

Waar ik me nooit zal bij neerleggen is het feit dat vele van die zweverige karma-charlatans hun vuile trucjes gebruiken om goedgelovige zielen een rad voor de ogen te draaien, of erger in hun zakken te zitten.

Jackie, ik ben misschien nog niet zo oud als u, maar het kaf van het koren scheiden kan ik zelf ook wel!

In plaats van altijd olie op het vuur te gooien, zou u beter eens met degelijke argumenten komen, zoals Diego al aanhaalde om zo te proberen een meerwaarde te kunnen betekenen op dit forum.

[kamiel spieces]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

@ Diego Raga,

Zoals je iets hoger kan lezen heb ik ondertussen afscheid genomen van deze thread.

Wat mij betreft is het hier ook afgesloten hoofdstuk!
Als men zijn mening uit dan wordt men toch maar bespot!

[kamiel spieces]

Diego alvast bedankt voor de wijze bijdragen op deze topic en nuttige links!

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door kamiel spieces

Jackie, ik ben misschien nog niet zo oud als u, maar het kaf van het koren scheiden kan ik zelf ook wel!

In plaats van altijd olie op het vuur te gooien, zou u beter eens met degelijke argumenten komen, zoals Diego al aanhaalde om zo te proberen een meerwaarde te kunnen betekenen op dit forum.

De 'ziel' is een verzinsel bedacht in menige hersenpannetjes, dat is mijn mening.
De geschiedenis van hoe de mensen dat 'zielsbegrip' invullen is boeiend maar bieden mij geen meerwaarde. Er bestaan daar ontelbaar veel boeken over die u waarschijnlijk meer zouden moeten interesseren.
Toch nog even dit, zoveel auteurs er over hebben geschreven, zoveel verschillende interpretaties, stromingen, tradities.
Er bestaan dus 1001 interpretaties van 'de ziel'...wat de relativiteit hiervan impliceert.

In de hedendaagse filosofie wordt de ziel enkel nog 'bekeken' als een thema dat meestal geschiedkundig wordt behandeld (behalve in theologische faculteiten)...

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Mijn geloofwaardigheid zal nooit iets waard zijn bij mensen die 1001 termen, combinaties afratelen, massaal aan namedropping doen voor 1 en dezelfde lege doos aan te duiden.Daar heb ik me allang bij neergelegd.

Van die 1001 termen zijn er maar een handjevol te kennen, om te weten waarover het gaat.
Enige kennis of ervaring hieromtrent en niet onze vervormde vooroordelen over iets, geeft allengs de intellectuele tools in handen, om zelf te controleren of een gestelde mening of conclusie al dan niet klopt of onvolledig is en dan hoeft u zich nergens bij neer te leggen.

Waar ik me nooit zal bij neerleggen is het feit dat vele van die zweverige karma-charlatans hun vuile trucjes gebruiken om goedgelovige zielen een rad voor de ogen te draaien, of erger in hun zakken te zitten.

Dat er tal van spirituele beunhazen rondlopen is waar en veel goedgelovige zielen zijn er ook, maar er zijn ook een hoop luchtbellenblazende kapitalistische en a-spirituele charlatans die tevens vuile overredingstrukken gebruiken, om goedgelovige en geldaanbiddende consumenten, via hun produkten of diensten het hemels paradijs op aarde te bieden en die geïnstitutionaliseerde, zwaar gesubsidïeerde en vooral geconditioneerde zakkenrollerij word meestal ook pas veel later beseft, als het (gouden) kalf verdronken is.
Enfin, de analogie tussen hamer en aambeeld van de huidige crisis, zal u ook niet ontgaan zijn.

Echter, niets let u om de deur dicht te houden, als een aangekondigde mening of boodschap u niet aanstaat, maar als u toch een kritische conversatie wenst aan te gaan met een aangemelde boodschapper, dan is het uitermate wenselijk om tegenargumenten te hanteren die de gebrachte boodschap kunnen onderuithalen en niet de boodschapper zelf.
Vandaar dat enige kennis ter zake, van welk onderwerp dan ook, geen overbodige luxe is.

Dat u blind bent voor de vele persoonlijke aanvallen van Kamiel, niet enkel ten aanzien van mij, getuigt van weinig zin voor objectiviteit.

Blind ? Als ik zo objectief mogelijk ben, dan heeft Kamiel de laatste 10 -15 pagina's een hele hoop irrelevante opmerkingen geslikt en dit niet alleen van u.
Ik vind dat hij en u ook trouwens, tot nog toe heel beleefd zijn geweest in de antwoorden naar sommige sneren en lullige opmerkingen naar elkaar of anderen toe.
Ik heb er links en rechts al voor heel wat minder verbaal afgemaakt, mét argumenten erbij, al reken ik dat niet echt tot een verdienste.

Laten we dus ook niet blind blijven voor onze eigen fouten en er (op elk moment) rekening mee te houden in onze communicatie of relatie tot een ander, vooraleer te hervallen in onze oude en ingesleten denk- en doegewoontes, een remmend-stagnerend gegeven dat de (persoonlijke) bewustzijnsevolutie niet echt vooruithelpt.

Ons denk-en bevattingsvermogen openstellen voor nieuwe paradigma's of eerder veilig afschermen met een blokkade van dogma's en al datgene wat we zgn 'kennen' ?
De vrije wil verdient meer dan dat.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

@ Diego Raga,

Zoals je iets hoger kan lezen heb ik ondertussen afscheid genomen van deze thread.

No prob, JB, al had ik iets meer onderbouwd weerwerk van je verwacht. Jammer.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door kamiel spieces

Diego alvast bedankt voor de wijze bijdragen op deze topic en nuttige links!

No sweat, Kamiel, the pleasure is all mine.