Islam: vragen & antwoorden:

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als ik u nu goed begrepen heb, bent u schijnbaar niet op de hoogte van een wezenlijk punt in de islamitische theologie (nl. Allah's kalaam)...

Nee, dat is het niet wat je denkt meneer Jan van den Bergh.

Theologie of islamitische filosofie is niet wat hier van toepassing komt om te denken wat u denkt, Herman De Lay heeft er al een Nederlandstalige versie (de basis van de basis) over geschreven, dat weet ik.

Maar, mijn vraag is gewoon duidelijk, geloof ik.

Mvg

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik herinner me niet dat er hier ooit een discussie is geweest over de kalaam van Allah.

U wel? Gelieve me dan eens de verwijzing naar de desbetreffende draad te geven, waarvoor dank.

Ik bedoel met "oude discussie" dat de discussie vroeger al bestond in de tijd van de mo3tazillieten tussen de schriftgeleerden en de filosofen uit bagdad, die aan het discusseiren was of het woord van allah wel oud is of niet !

Daarom zei ik ook dat ik graag daarop niet in ga !

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Ik bedoel met "oude discussie" dat de discussie vroeger al bestond in de tijd van de mo3tazillieten tussen de schriftgeleerden en de filosofen uit bagdad, die aan het discusseiren was of het woord van allah wel oud is of niet !

Daarom zei ik ook dat ik graag daarop niet in ga !

Ik vind het wel jammer dat die verscheidenheid van denken (niet doen of geloven) maar gewoon denken niet meer bestaat

Het bestaat wel maar nu met andere thema's samen met afwezigheid van een islamitische staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

Lincoln bedoelt dat dit een filosofische vraagstuk is geweest.

En toch wens ik meer te weten over dat filosofisch vraagstuk. Of heeft men er schrik voor die doos te openen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Ik bedoel met "oude discussie" dat de discussie vroeger al bestond in de tijd van de mo3tazillieten tussen de schriftgeleerden en de filosofen uit bagdad, die aan het discusseiren was of het woord van allah wel oud is of niet !

Daarom zei ik ook dat ik graag daarop niet in ga !

En waarom gaat u er niet graag op in? Wat er is dan zo problematisch aan? Die discussie hangt immers volledig vast aan de algemeen aangenomen overtuiging onder de moslims dat de koran van alle eeuwigheid bestaat om via Mohammed haar nederdaling te kennen op aarde. Indien dat woord nu niet eeuwig is, dan betekent dit dat de koran in haar huidige vorm ook niet eeuwig is en dus slechts een tijdsdocument is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

Nee, dat is het niet wat je denkt meneer Jan van den Bergh.

Theologie of islamitische filosofie is niet wat hier van toepassing komt om te denken wat u denkt, Herman De Lay heeft er al een Nederlandstalige versie (de basis van de basis) over geschreven, dat weet ik.

Hoezo, islamitische theologie is hier niet van toepassing?

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En toch wens ik meer te weten over dat filosofisch vraagstuk. Of heeft men er schrik voor die doos te openen?

Zeker niet mijn beste maar dan gaan we veel moeten filosoferen en het is niet gezond om in het weekend te filosoferen

Mvg

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En toch wens ik meer te weten over dat filosofisch vraagstuk. Of heeft men er schrik voor die doos te openen?

Dat is een vraagstuk dat veel leed en pijn heeft gezorgd in het verleden, het is goed ook dat men daar een slot heeft opgezet !

Een filosofische vraagstuk zoals de vraagstuk of de aarde wel rond draaide rond de zon of de zon rond draaide ronde de aarde , het antwoord is: ze draaien allemaal !
Zo ook de koran , de koran is een oude woord van allah en tegelijk is hij geopenbaard volgens de gebeurtenissen van nu en is dus een nieuwe openbaring ! de conclusie die men hieruit kan uittrekken is, of het nu geopenbaard is of een oude woord van allah is, het is een onveranderde woord van allah, en dat is het belangerijkste !

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Dat is een vraagstuk dat veel leed en pijn heeft gezorgd in het verleden, het is goed ook dat men daar een slot heeft opgezet !

Een filosofische vraagstuk zoals de vraagstuk of de aarde wel rond draaide rond de zon of de zon rond draaide ronde de aarde , het antwoord is: ze draaien allemaal !
Zo ook de koran , de koran is een oude woord van allah en tegelijk is hij geopenbaard volgens de gebeurtenissen van nu en is dus een nieuwe openbaring ! de conclusie die men hieruit kan uittrekken is, of het nu geopenbaard is of een oude woord van allah is, het is een onveranderde woord van allah, en dat is het belangerijkste !

Dat komt omdat er zaken die politiek gevoelig waren .. denken, fantaseren en filosoferen opzich is geen probleem zolang men dat niet met doen, actie en geloof verwart.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Dat is een vraagstuk dat veel leed en pijn heeft gezorgd in het verleden, het is goed ook dat men daar een slot heeft opgezet !

Een filosofische vraagstuk zoals de vraagstuk of de aarde wel rond draaide rond de zon of de zon rond draaide ronde de aarde , het antwoord is: ze draaien allemaal !
Zo ook de koran , de koran is een oude woord van allah en tegelijk is hij geopenbaard volgens de gebeurtenissen van nu en is dus een nieuwe openbaring ! de conclusie die men hieruit kunnen uittrekken, of het nu geopenbaard is of een oude woord van allah is, het is een onveranderde woord van allah, en dat is het belangerijkste !

Bij mijn weten heeft men op de wezenlijke punten van het islamgeloof overal een slot gezet. De islam gelooft immers in de volledige afronding van de theologische ontwikkeling, waarna er nu niets meer aan kan worden toegevoegd. Er kan slechts sprake zijn van een actualisering, d.i. het toepassen van reeds uitgewerkte inzichten op hedendaagse situaties.

Indien de koran trouwens het "onveranderde woord van Allah" is, dan betekent dit een historische uitdrukking. En aldus tijdelijk. Het is dan niet langer het eeuwige woord, d.i. voor altijd en overal geldend. De vroegste islam ging weldegelijk ervan uit dat de koran gewoon Allah's eeuwige woord was dat nedergedaald was op aarde door Mohammed. Aldus was de koran eeuwig, ongeschapen en ook voor eeuwig. Later zijn er andere inzichten gekomen als zou de koran van Allah uitgaan maar niet Allah's woord zelf zijn. Die werden inderdaad verworpen.

Daarmee is evenwel nog steeds geen antwoord gekomen op de beginvragen die ik over dit thema aanbracht en die uiteindelijk niet de theologische discussie uitmaken over het al dan niet eeuwig zijn van de koran.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waarom gaat u er niet graag op in? Wat er is dan zo problematisch aan? Die discussie hangt immers volledig vast aan de algemeen aangenomen overtuiging onder de moslims dat de koran van alle eeuwigheid bestaat om via Mohammed haar nederdaling te kennen op aarde. Indien dat woord nu niet eeuwig is, dan betekent dit dat de koran in haar huidige vorm ook niet eeuwig is en dus slechts een tijdsdocument is.

Een tijdsdocument zou een criteria zijn die enkel opgesteld wordt door hokredenering uit het westen, zoals bv ook de criteria van het schrift die men voorsteld om de autenthiciteit van een boek te bepalen en de tijdspanne waarop men de boek geschreven heeft ! Terwijl beide criteria's enkel ongeldig zijn voor zowel de koran als voor de bijbel en de thora, wat wel belangerijk is ,is de inhoud van het geschrift en hoe dat het geschrift uit het hart bewaard werd !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Een tijdsdocument zou een criteria zijn die enkel opgesteld wordt door hokredenering uit het westen, zoals bv ook de criteria van het schrift die men voorsteld om de autenthiciteit van een boek te bepalen en de tijdspanne waarop men de boek geschreven heeft ! Terwijl beide criteria's enkel ongeldig zijn voor zowel de koran als voor de bijbel en de thora, wat wel belangerijk is ,is de inhoud van het geschrift en hoe dat het geschrift uit het hart bewaard werd !

Er is geen enkele logische reden aan te voeren waarom de koran niet aan de tekstkritiche methode zou mogen onderworpen worden. Als de koran inderdaad Allah's eeuwige woord is en voor alle tijden en iedereen geldt, zal er ook een logische samenhang zijn van deze koran. Het menselijk verstand is immers een afstraling van Allah's wijsheid. Dus zal er ook geen logische samenhang zijn die door tekstkritische benadering aan het licht zal komen.

Maar hiermee heeft u nog steeds geen antwoord gegeven op mijn initiële vragen.

[koolvis]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo, islamitische theologie is hier niet van toepassing?

Wij, christenen en vooral katholieken hebben geen probleem met al die dingen waar jullie over discusieren: Een farizeeer vroeg aan Jezus wat het grootste en voornaamste gebod is; Jezus antwoordde: "‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en heel uw ziel, en met heel uw verstand."
"... Alles in de Wet en in de Profeten hangt af van deze twee geboden.’"

Waar maken jullie jullie druk om: jullie nemen Jezus, Isa, aan als Profeet, Ga bij Hem in de leer! Lees de evangelies en de handelingen der apostelen: gij zult daar de waarheid in vinden en de waarheid zal u vrij maken!
(Dat zijn de eerste 5 boeken van het Nieuwe Testament)

Oorspronkelijk geplaatst door Mattheus 22

35 en een van hen, een wetgeleerde, probeerde hem in de val te lokken met de vraag:

36 ‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’ Jezus

37 antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en heel uw ziel, en met heel uw verstand.

38 Dat is het grootste en eerste gebod.

39 Het tweede gebod is even belangrijk als het eerste: u moet uw naaste liefhebben als uzelf.

40 Alles in de Wet en in de Profeten hangt af van deze twee geboden.’

...
http://www.stilletijd.nl/oudesite/ma...theus%2022.htm

Mattheüs 11:28 zegt: komt allen, die vermoeid en belast zijt, en ik zal je rust geven; neem mijn juk op u en leert van Mij, want ik ben zachtmoedig en nederig van hart, en gij zult rust vinden voor u zielen; want mijn juk is zacht en mijn last is licht.
.

...

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten heeft men op de wezenlijke punten van het islamgeloof overal een slot gezet. De islam gelooft immers in de volledige afronding van de theologische ontwikkeling, waarna er nu niets meer aan kan worden toegevoegd. Er kan slechts sprake zijn van een actualisering, d.i. het toepassen van reeds uitgewerkte inzichten op hedendaagse situaties.

Indien de koran trouwens het "onveranderde woord van Allah" is, dan betekent dit een historische uitdrukking. En aldus tijdelijk. Het is dan niet langer het eeuwige woord, d.i. voor altijd en overal geldend. De vroegste islam ging weldegelijk ervan uit dat de koran gewoon Allah's eeuwige woord was dat nedergedaald was op aarde door Mohammed. Aldus was de koran eeuwig, ongeschapen en ook voor eeuwig. Later zijn er andere inzichten gekomen als zou de koran van Allah uitgaan maar niet Allah's woord zelf zijn. Die werden inderdaad verworpen.

Daarmee is evenwel nog steeds geen antwoord gekomen op de beginvragen die ik over dit thema aanbracht en die uiteindelijk niet de theologische discussie uitmaken over het al dan niet eeuwig zijn van de koran.

Het geloof verandert niet en nooit, het blijft zoals het is.

God is 1, de Enige, de Eerste.

'Zeg: Hij is God als enige. God de eeuwige. Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt en niet één is aan Hem gelijkwaardig.' (Koran, 112:1-4)

'Waarlijk, in het gedenken van God vinden de harten vrede' (Koran, 13:27)

Als men zomaar iets gaat toevoegen of veranderen, dan is het geen waarheid niet meer.

Vandaag beweren dat God een zoon heeft en morgen beweren dat hij een dochter heeft en laater de zoon en de dochter ontkennen.

Wij geloven in alle boodschappen en boodschappers, de boodschap is altijd islam geweest, het gelooft verandert niet, het is een fundament en geen vertakking.

Mvg

[Lincoln]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten heeft men op de wezenlijke punten van het islamgeloof overal een slot gezet. De islam gelooft immers in de volledige afronding van de theologische ontwikkeling, waarna er nu niets meer aan kan worden toegevoegd. Er kan slechts sprake zijn van een actualisering, d.i. het toepassen van reeds uitgewerkte inzichten op hedendaagse situaties.

Inderdaad dat is de zonde van de tijd.

Indien de koran trouwens het "onveranderde woord van Allah" is, dan betekent dit een historische uitdrukking. En aldus tijdelijk. Het is dan niet langer het eeuwige woord, d.i. voor altijd en overal geldend. De vroegste islam ging weldegelijk ervan uit dat de koran gewoon Allah's eeuwige woord was dat nedergedaald was op aarde door Mohammed. Aldus was de koran eeuwig, ongeschapen en ook voor eeuwig. Later zijn er andere inzichten gekomen als zou de koran van Allah uitgaan maar niet Allah's woord zelf zijn. Die werden inderdaad verworpen.

Daarmee is evenwel nog steeds geen antwoord gekomen op de beginvragen die ik over dit thema aanbracht en die uiteindelijk niet de theologische discussie uitmaken over het al dan niet eeuwig zijn van de koran.

Dat is een fout die de filosofen doen, als ze iets niet kunnen begrijpen of daaruit niet kunnen dat beginnen ze de ééne principe te verwerpen na de andere, wat de filosofen niet weten is; dat er sommige zaken bestaan die we enkel kunnen begrijpen enkel als we met één van onze zintuigen dat kunnen bereiken en ook tasten !
Neem nu bv de landkaart, men heeft in het verleden de landkaart geprobeerd te tekenen, mijn vraag is , zijn deze kaarten te vergelijken met sateliet kaarten van "nu", het antwoord is al snel "neen" ! en dat met het gebruik van tastelijke (of één van de tastelijke ) zintuigen !
Wat als er geen enkel zintuig daartoe in staat is om een "tastelijke" bewijs te leveren, gaan we de atheisten gelijk geven en zo onze heel geloof verwerpen ? Daarom noemen we religie "geloof" en is met geen enkele wetenschap te bewijzen, filosofie kan enkel gebruikt worden als het bewijs tastelijk kan geleverd worden, indien niet dan is dat gewoonlijk en onnodige duw en trek waarbij beide partijen mss gelijk hebben of niet gelijk hebben !!! indien ze gelijk hebben dan is dat een gelijk die een mindere kwaliteit hebben dan de geschreven landkaarten uit het verleden !!!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

Het geloof verandert niet en nooit, het blijft zoals het is.

God is 1, de Enige, de Eerste.

'Zeg: Hij is God als enige. God de eeuwige. Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt en niet één is aan Hem gelijkwaardig.' (Koran, 112:1-4)

'Waarlijk, in het gedenken van God vinden de harten vrede' (Koran, 13:27)

Als men zomaar iets gaat toevoegen of veranderen, dan is het geen waarheid niet meer.

Vandaag beweren dat God een zoon heeft en morgen beweren dat hij een dochter heeft en laater de zoon en de dochter ontkennen.

Wij geloven in alle boodschappen en boodschappers, de boodschap is altijd islam geweest, het gelooft verandert niet, het is een fundament en geen vertakking.

Mvg

Dit is volledig naast de zaak en op geen enkele wijze ook maar enigszins een begin tot antwoord op mijn vragen.

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is volledig naast de zaak en op geen enkele wijze ook maar enigszins een begin tot antwoord op mijn vragen.

Ik ga geen antwoord plaatsen op aangehaalde "teksten" zonder bronvermelding.

Ik wil weten vanwaar het komt om te begrijpen hoe de schrijver denkt en wat zijn achtergond is en hoe hij dingen interpreteert.

Mvg

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen enkele logische reden aan te voeren waarom de koran niet aan de tekstkritiche methode zou mogen onderworpen worden. Als de koran inderdaad Allah's eeuwige woord is en voor alle tijden en iedereen geldt, zal er ook een logische samenhang zijn van deze koran. Het menselijk verstand is immers een afstraling van Allah's wijsheid. Dus zal er ook geen logische samenhang zijn die door tekstkritische benadering aan het licht zal komen.

Maar hiermee heeft u nog steeds geen antwoord gegeven op mijn initiële vragen.

Wie zegt u dat kritici nu éénmaal geen fouten maken, zijn zij dan perfect ??? Niemand van de mensheid kan een scheidsrechter zijn tussen de mensheid zelve enkel de enige en hij die aanstelt als een scheidsrechter (profeet),.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Dat is een fout die de filosofen doen, als ze iets niet kunnen begrijpen of daaruit niet kunnen dat beginnen ze de ééne principe te verwerpen na de andere, wat de filosofen niet weten is; dat er sommige zaken bestaan die we enkel kunnen begrijpen enkel als we met één van onze zintuigen dat kunnen bereiken en ook tasten !
Neem nu bv de landkaart, men heeft in het verleden de landkaart geprobeerd te tekenen, mijn vraag is , zijn deze kaarten te vergelijken met sateliet kaarten van "nu", het antwoord is al snel "neen" ! en dat met het gebruik van tastelijke (of één van de tastelijke ) zintuigen !
Wat als er geen enkel zintuig daartoe in staat is om een "tastelijke" bewijs te leveren, gaan we de atheisten gelijk geven en zo onze heel geloof verwerpen ? Daarom noemen we religie "geloof" en is met geen enkele wetenschap te bewijzen, filosofie kan enkel gebruikt worden als het bewijs tastelijk kan geleverd worden, indien niet dan is dat gewoonlijk en onnodige duw en trek waarbij beide partijen mss gelijk hebben of niet gelijk hebben !!! indien ze gelijk hebben dan is dat een gelijk die een mindere kwaliteit hebben dan de geschreven landkaarten uit het verleden !!!

Ook dat is naast de zaak. Ik herhaal even het algemeen aangenomen geloof onder de orthodoxe moslims, nl. dat de koran eeuwig, ongeschapen is en naar wezen deel uitmaakt van Allah. Het is immers Allah's woord. Mohammed zei immers zelf dat de koran de weg naar Allah is, juist omdat de koran Allah's woord is dat eeuwig bij Hem is. Sommige orthodoxen gaan zelfs zo ver dat zelfs de ordening en de Arabische letters en woorden bij Allah waren van alle eeuwigheid, waardoor de enige echte koran die in het Arabisch is. Als er vertalingen worden gemaakt, dan zijn die niet de echte koran.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Wie zegt u dat kritici nu éénmaal geen fouten maken, zijn zij dan perfect ??? Niemand van de mensheid kan een scheidsrechter zijn tussen de mensheid zelve enkel de enige en hij die aanstelt als een scheidsrechter (profeet),.

Als er geen rationale methode is aan te weten wat waar en onwaar is, hoe weet u dan dat de koran waar is? Door die gewoon aan te nemen? Zomaar?