De TAALGRENS

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het Brabants van toen, lijkt toch echt meer op Hollands dan op Gronings of Drents enz
Waarschijnlijk heeft die van de Wal van u niet veel verstand van dialectologie.

Ja maar, eerst veegt u Prof. Van der Sijs van tafel. Nu veegt u Prof. Van der Wal van tafel. Toch geen taalkundigen van het zevende knoopsgat zou ik zo zeggen.

Bovendien insinueert u dat ik boeken lees 'om mijn gelijk te halen'. Ik heb zo het gevoelen dat u dit eerder doet in uw posten. En uw laatste post hierboven laat er niet zoveel twijfel over bestaan. Immers, u ontkent het licht van de (taalkundige) zon! En dit om uw gelijk te kunnen halen.

Terloops, hebt u Van der Wal wel gelezen? Want als u haar gelezen had, dan was u die tekst ook tegengekomen. Maar misschien was u die tekst 'vergeten'.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Tot op vandaag geldt in vele Vlaams-nationalistische kringen de Guldensporenslag als symbool voor de vele taalstrijden tussen Vlamingen en Franstaligen.

Zonder die Vlaamse overwinning bleef het graafschap echter rechtstreeks bestuurd door de Franse Kroon. Door die overwinning herwon het zijn relatieve zelfstandigheid.
Zonder die overwinning zou grosso modo de Schelde nu de taalgrens zijn geworden. Bovendien zou ook Brabant binnen de Franse invloedssfeer gekomen zijn.
En de later ten tonele verschijnende Lowie Kators zou in één tangbeweging de rest van de zuidelijke Nederlanden kunnen hebben inpalmen.

De Vlaamse Gemeenschap heeft in 1973 11 juli als officiële Feestdag van Vlaanderen uitgeroepen.

Terecht. In geopolitiek opzicht de belangrijkste middeleeuwse veldslag voor de latere Nederlanden.

Nochtans stonden in 1302 de troepen van het Graafschap Namen aan de Vlaamse kant.

Gwijde Van Namen zal wellicht enkele schildknapen uit Namen meegebracht hebben, maar dat was het dan wel.
Van een Naamse troepenmacht is nergens sprake.
Het was vooral een West-Vlaamse aangelegenheid en de kosten werden trouwens gedragen door de Brugse schatkist.

Het Gents stadsbestuur koos de kant van de Franse vorst

Ge vergeet Borluut met enkele honderden mannen, maar goed, een kantekening.
En dat stadsbestuur werd na de overwinning uiteraard prompt vervangen door een bestuur van Klauwaards. Het ganse graafschap deelde in de overwinningsroes.

Het was dus een louter feodaal geschil.

Zeer simplistisch....!
Het was evenzeer een sociaal geschil. En de overwinning maakte het Vlaanders nationaal bewustzijn in alle hevigheid wakker. Maar het was reeds in de kiem aanwezig: 'Om de defensie van den lande' schreven de Bruggelingen in de stadsrekeningen ter verantwoording voor de uitgaven van de oorlogskosten.
Bovendien was er meer aan de hand dan de louter sociale tegenstellingen want er stonden ook patriciërs (traditioneel leliaards) aan de klant van de neringen en ambachten hetgeen wijst op het nationaal karakter van de strijd.

Van een taalkwestie was in die tijd nog geen sprake.

Dat was niet de inzet van de strijd.
Maar men was wel taalbewust: schilt ende vriend...

De graven van Vlaanderen spraken trouwens Frans!

Nogal wiedes Gwijde van Dampierre was een Franse edelman....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zonder die Vlaamse overwinning bleef het graafschap echter rechtstreeks bestuurd door de Franse Kroon. Door die overwinning herwon het zijn relatieve zelfstandigheid.
Zonder die overwinning zou grosso modo de Schelde nu de taalgrens zijn geworden. Bovendien zou ook Brabant binnen de Franse invloedssfeer gekomen zijn.
En de later ten tonele verschijnende Lowie Kators zou in één tangbeweging de rest van de zuidelijke Nederlanden kunnen hebben inpalmen.

Terecht. In geopolitiek opzicht de belangrijkste middeleeuwse veldslag voor de latere Nederlanden.
Gwijde Van Namen zal wellicht enkele schildknapen uit Namen meegebracht hebben, maar dat was het dan wel.
Van een Naamse troepenmacht is nergens sprake.
Het was vooral een West-Vlaamse aangelegenheid en de kosten werden trouwens gedragen door de Brugse schatkist.

Ge vergeet Borluut met enkele honderden mannen, maar goed, een kantekening.
En dat stadsbestuur werd na de overwinning uiteraard prompt vervangen door een bestuur van Klauwaarts. Het ganse graafschap deelde in de overwinningsroes.

Zeer simplistisch....!
Het was evenzeer een sociaal geschil. En de overwinning maakte het Vlaanders nationaal bewustzijn in alle hevigheid wakker. Maar het was reeds in de kiem aanwezig: 'Om de defensie van den lande' schreven de Bruggelingen in de stadsrekeningen ter verantwoording voor de uitgaven van de oorlogskosten.


Nogal wiedes Gwijde van Dampierre was een Franse edelman....

Het zoveelste Vlaams-nationalistische fabeltje. Want de Guldensporenslag en de overwinning op de Fransen mogen zeker niet 'bezoedeld' worden door de hulp van Walen

Wees maar zeker dat toen Gwijde van Namen optrok, hij vergezeld was van een legertje gewapende Namenaars. Of wat dacht u.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het zoveelste Vlaams-nationalistische fabeltje. Want de Guldensporenslag en de overwinning op de Fransen mogen zeker niet 'bezoedeld' worden door de hulp van Walen

Wees maar zeker dat toen Gwijde van Namen uit Namen optrok, hij vergezeld was van een legertje gewapende Namenaars. Of wat dacht u.

Belangrijk was de overwinning; wie ze behaalde is bijzaak.
Maar goed, waaruit blijkt dat er een Naamse troepenmacht was.....??
Wél vochten de Fransen met heel wat Italiaanse en andere huurlingen.
Het tot de verbeelding sprekende blijft echter dat een volksleger het haalde op een professioneel leger. Te vergelijken met de Indianen tegen het US-leger.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Belangrijk was de overwinning; wie ze behaalde is bijzaak.
Maar goed, waaruit blijkt dat er een Naamse troepenmacht was.....??
Wél vochten de Fransen met heel wat Italiaanse en andere huurlingen.
Het tot de verbeelding sprekende blijft echter dat een volksleger het haalde op een professioneel leger. Te vergelijken met de Indianen tegen het US-leger.

Die overwinning werd zeer overroepen. Uiteindelijk heeft deze overwinning niet veel uitgehaald. Een paar jaar nadien versloeg het Franse leger de Vlamingen. Na de slag bij Pevelenberg in 1304 verloor Vlaanderen definitief gebieden in Frans-Vlaanderen aan de Franse kroon en moest het forse herstelbetalingen ophoesten.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, dat wist u dan niet helemaal. Immers, als u deze twee teksten naast mekaar ziet staan, dan is het Hollands wel degelijk de taal waaruit ons huidig Nederlands is ontstaan. Want zo heel veel verschilt dat Hollands van toen niet met het Nederlands van nu. En dat mogen we zeker niet zeggen van het Brabants van toen. De invloed van het Brabants moet wel heel gering zijn geweest. En dat laatste geeft Nicoline Van der Sijs weer eens gelijk. Hetgeen u betwistte.

Wat Nicoline Van der Sijs schrijft mag dan wel een (betwiste) historische waarde hebben. De modale Vlaming van vandaag kan het eigenlijk weinig schelen welk dialect uit de Nederlanden de grootste invloed heeft gehad op ons hedendaags Nederlands. Het is volstrekt zinloos onafgebroken te zitten mekkeren over de herkomst van ons Nederlands. Het Nederlands bestaat, het wordt in Nederland én in Vlaanderen gebruikt en het is bovendien wettelijk bekrachtigd als de formele taal in Vlaanderen. Zo is het goed. Basta!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wat Nicoline Van der Sijs schrijft mag dan wel een (betwiste) historische waarde hebben. De modale Vlaming van vandaag kan het eigenlijk weinig schelen welk dialect uit de Nederlanden de grootste invloed heeft gehad op ons hedendaags Nederlands. Het is volstrekt zinloos onafgebroken te zitten mekkeren over de herkomst van ons Nederlands. Het Nederlands bestaat, het wordt in Nederland én in Vlaanderen gebruikt en het is bovendien wettelijk bekrachtigd als de formele taal in Vlaanderen. Zo is het goed. Basta!

Daarover gaat het toch allemaal niet. U geeft uw naamkaartje weer eens weg: naast de kwestie praten. Het gaat over het feit dat Van der Sijs van alle kanten aangevallen werd door u en uw kompanen. Helaas voor u en uw acolieten, onrechtstreeks bewijst haar collega Van der Wal dat Nicoline Van der Sijs wel degelijk gelijk heeft. Want zo te zien en aan de hand van tekstvergelijking, is het Hollands wel degelijk de bakermat van het ABN. En het Brabants komt er maar weinig bij kijken.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daarover gaat het toch allemaal niet. U geeft uw naamkaartje weer eens weg: naast de kwestie praten. Het gaat over het feit dat Van der Sijs van alle kanten aangevallen werd door u en uw kompanen. Helaas voor u en uw acolieten, onrechtstreeks bewijst haar collega Van der Wal dat Nicoline Van der Sijs wel degelijk gelijk heeft. Want zo te zien en aan de hand van tekstvergelijking, is het Hollands wel degelijk de bakermat van het ABN. En het Brabants komt er maar weinig bij kijken.

Dat is slechts uw mening. U bent er blijkbaar van overtuigd dat de rest van dit forum uw ware bedoelingen niet doorziet. Uw oeverloos gedram omtrent de herkomst van ons Nederlands heeft slechts één enkele bedoeling: uw gal kunnen spuwen op Nederland. Meer niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is slechts uw mening. U bent er blijkbaar van overtuigd dat de rest van dit forum uw ware bedoelingen niet doorziet. Uw oeverloos gedram omtrent de herkomst van ons Nederlands heeft slechts één enkele bedoeling: uw gal kunnen spuwen op Nederland. Meer niet.

U dicht mij allerlei complotten toe. U reageert emotioneel. U zou zou zich beter bij de taalfeiten houden.

Mijn mening, mijn mening. Ik haal Van der Wal aan. Een eminent taalkundige én Nederlandse. Deze dame vergelijkt twee teksten uit de tijd van toen. Een Brabantse en een Hollandse. En daaruit blijkt kristalklaar dat ons Nederlands afstamt van het Hollands. Iets wat u ontkende. Want u zag grote invloeden van de Statenbijbel, van de 'Antwerpenaren die uitweken naar de val van Antwerpen', en dies meer. Enfin, het traditionele verhaal. Uit tekstvergelijking blijkt hier allemaal maar bitter weinig van. Ik zie dit toch nergens. U wel?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is slechts uw mening. U bent er blijkbaar van overtuigd dat de rest van dit forum uw ware bedoelingen niet doorziet. Uw oeverloos gedram omtrent de herkomst van ons Nederlands heeft slechts één enkele bedoeling: uw gal kunnen spuwen op Nederland. Meer niet.

U dicht mij allerlei complotten toe. U reageert emotioneel. U zou zou zich beter aan de taalfeiten houden.

Mijn mening, mijn mening. Ik haal Van der Wal aan. Een eminent taalkundige én Nederlandse. Deze dame vergelijkt twee teksten in taalvarianten uit de tijd van toen. Een Brabantse en een Hollandse. En daaruit blijkt kristalklaar dat ons Nederlands afstamt van het Hollands. Iets wat u ontkende. Want u zag grote invloeden van de Statenbijbel, van de 'Antwerpenaren die uitweken na de val van Antwerpen', en dies meer. Enfin, het traditionele verhaal. Uit tekstvergelijking blijkt hier allemaal maar bitter weinig van. Ik zie dit toch nergens. U wel?


Ik geef nog enkele korte voorbeelden (want er zijn er nog heel wat meer):

Brabants.
Nocte, noste, host
Sôcht, , hôckt, plots, lot, hôperen.

Hollands.
Naeckte, naeste, haest
Sacht, haekt,plaets, laet, haperen.
(Op. Cit, blz. 206)


Welke taal lijkt het meest op ons hedendaags Nederlands: het Hollands of het Brabants?
U hoeft volgens mij zelfs nog geen 2 keer te raden om het antwoord te kennen.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseAllochtoon

ja en? je krijgt er nog gratis een lolly bij om aan te likken,klein jongetje

Veel vrolijkheid komt er niet uit jou. Misschien is er lang niet aan je eigen lolly gelikt.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Waar ze er steeds moeilijker in slagen een werkbare politieke meerderheid te vinden om hun in essentie calvinistisch vehikel rijdend te houden.

Zegt de inwoner van een land dat het wereldrecord regeringsvormen heeft gebroken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Zegt de inwoner van een land dat het wereldrecord regeringsvormen heeft gebroken.

En dan? Wij nemen onze tijd. Di Rupo hield het wel een hele legislatuur uit. Balkenende echter, en Rutte... Niet te doen mens, niet te doen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Die overwinning werd zeer overroepen. Uiteindelijk heeft deze overwinning niet veel uitgehaald. Een paar jaar nadien versloeg het Franse leger de Vlamingen. Na de slag bij Pevelenberg in 1304 verloor Vlaanderen definitief gebieden in Frans-Vlaanderen aan de Franse kroon en moest het forse herstelbetalingen ophoesten.

Lees dan nog eens wat ik in het begin van deze post schreef:
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1142

Of hoe ge steeds naast mekaar spreekt...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

UEn daaruit blijkt kristalklaar dat ons Nederlands afstamt van het Hollands.

Uw punt...?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Lees dan nog eens wat ik in het begin van deze post schreef:
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1142

Of hoe ge steeds naast mekaar spreekt...

Ja,maar u stelde: het is de overwinning die telt. Symbolisch misschien wel, maar in de feiten bracht het weinig aarde aan de dijk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Uw punt...?

Mijn punt is dat we onze Vlaamse taal hebben laten schieten voor de Hollandse. Maar niet alles is verloren. Laten we redden wat er nog te redden valt.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U dicht mij allerlei complotten toe. U reageert emotioneel. U zou zou zich beter aan de taalfeiten houden.

Mijn mening, mijn mening. Ik haal Van der Wal aan. Een eminent taalkundige én Nederlandse. Deze dame vergelijkt twee teksten in taalvarianten uit de tijd van toen. Een Brabantse en een Hollandse. En daaruit blijkt kristalklaar dat ons Nederlands afstamt van het Hollands. Iets wat u ontkende. Want u zag grote invloeden van de Statenbijbel, van de 'Antwerpenaren die uitweken na de val van Antwerpen', en dies meer. Enfin, het traditionele verhaal. Uit tekstvergelijking blijkt hier allemaal maar bitter weinig van. Ik zie dit toch nergens. U wel?


Ik geef nog enkele korte voorbeelden (want er zijn er nog heel wat meer):

Brabants.
Nocte, noste, host
Sôcht, , hôckt, plots, lot, hôperen.

Hollands.
Naeckte, naeste, haest
Sacht, haekt,plaets, laet, haperen.
(Op. Cit, blz. 206)


Welke taal lijkt het meest op ons hedendaags Nederlands: het Hollands of het Brabants?
U hoeft volgens mij zelfs nog geen 2 keer te raden om het antwoord te kennen.

Nogmaals, welk Hollands, er zijn verschillende dialecten binnen het Hollandse taalgebied.
Wat u laat zien is slechts 1 variatie.
De standaard waarvoor we hebben gekozen is slechts 1 van de vele vormen van het Nederlands, toen en nu. Dat geldt zowel voor België als Nederland. Bovendien, wat u laat zien is meer een dialectvariatie binnen het Nederlandse taalgebied.
In sommige delen van Holland is het dialectverschil ten opzichte van uw Brabants bijna nul komma nul

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja,maar u stelde: het is de overwinning die telt. Symbolisch misschien wel, maar in de feiten bracht het weinig aarde aan de dijk.

Nogmaals:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Lees dan nog eens wat ik in het begin van deze post schreef:
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1142

Of hoe ge steeds naast mekaar spreekt...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mijn punt is dat we onze Vlaamse taal hebben laten schieten voor de Hollandse. Maar niet alles is verloren. Laten we redden wat er nog te redden valt.

Uw masterplan....?