De TAALGRENS - Pagina 56

mauste · 16 oktober 2014, 16:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Gij zijt toch 'afgestudeerd'....!

Kan het nog dwazer?
Een intellectueel blijft zijn leven lang studeren. Jij bent, te oordelen aan je inhoudloze bijdragen, op 14 jaar blijven steken in je eigenwijsheid.

Het Oosten · 16 oktober 2014, 17:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Kan het nog dwazer?
Een intellectueel blijft zijn leven lang studeren. Jij bent, te oordelen aan je inhoudloze bijdragen, op 14 jaar blijven steken in je eigenwijsheid.

Soms stelt ik me de vraag of de poster ooit een aula van binnen heeft gezien.

mauste · 16 oktober 2014, 17:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Enkel het eerste en het vijfde zou men kunnen rangschikken als Vlaamse taalnationalistische mythes, waar het over ging.....
Van opkloppen gesproken !

We hadden natuurlijk kunnen beginnen met de Vlaamse volks- en taalnationalistische mythologie rond 1302.
Of met de Groot-Nederlandse utopie en mythe. (Bruno De Wever)
Of met Van Duyses 'De taal is gans het volk'...en Conscience die "zijn volk leerde lezen'....
Om te besluiten met de vaak gehoorde gelijkstelling 'taal en Vlaamse identiteit' in Vlaamse taal- en volksnationalistische middens.

Jan van den Berghe · 16 oktober 2014, 21:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

We hadden natuurlijk kunnen beginnen met de Vlaamse volks- en taalnationalistische mythologie rond 1302.

Welja, begin daar eens mee. Ik zie al uit naar uw gefundeerde uiteenzetting.

cato · 17 oktober 2014, 00:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men is nooit 'afgestudeerd'.

Inderdaad
Non scholae sed vitae studimus
Maar niet om je gelijk te bewijzen ,maar om de waarheid te zoeken.

Het Oosten · 17 oktober 2014, 08:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Inderdaad
Non scholae sed vitae studimus
Maar niet om je gelijk te bewijzen ,maar om de waarheid te zoeken.

Zie #1120

Jacob Van Artevelde · 17 oktober 2014, 09:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Kan het nog dwazer?
Een intellectueel blijft zijn leven lang studeren.

Alsof ik iets anders beweerde.....

Ik vroeg naar verplichte lektuur voor studenten vermits hij 'moet' schreef.
Misschien een poginbg doen tot begrijpend lezen ipv onmiddellijk beledigingen en bitsigheden te spuien hetgeen ge hier al de ganse draad doet zoals Rikm hier reeds opmerkte, en ook nu weer:....

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Jij bent, te oordelen aan je inhoudloze bijdragen, op 14 jaar blijven steken in je eigenwijsheid.

Men hore toch wat onze kampioen in inhoudsvolle bijdragen hier bij mekaar schreef. Een kleine bloemlezing:
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1030

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1031

quercus · 17 oktober 2014, 10:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

We hadden natuurlijk kunnen beginnen met de Vlaamse volks- en taalnationalistische mythologie rond 1302.
Of met de Groot-Nederlandse utopie en mythe. (Bruno De Wever)
Of met Van Duyses 'De taal is gans het volk'...en Conscience die "zijn volk leerde lezen'....
Om te besluiten met de vaak gehoorde gelijkstelling 'taal en Vlaamse identiteit' in Vlaamse taal- en volksnationalistische middens.

Als francophone "Bruxellois" is er u natuurlijk veel aan gelegen om elke uitspraak omtrent Vlaamse identiteit te bestrijden of belachelijk te maken. U bent een zogezegde tweetalige, maar in feite bent u een Brusselse franstalige die, en dat pleit wel voor u, toevallig goed Nederlands kent. Dank zij "la maman flamande". Olivier Maingain zit in hetzelfde bootje.

Jacob Van Artevelde · 17 oktober 2014, 11:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Om te besluiten met de vaak gehoorde gelijkstelling 'taal en Vlaamse identiteit' in Vlaamse taal- en volksnationalistische middens.

Gij hoort blijkbaar heel wat andere Vlaamsnationalisten dan ik.
De meesten die ik ken zijn helemaal niet zo taalbewust maar eerder centenbewust en stellen (bijgevolg) ook onafhankelijkheid boven de taalreconquista van Brussel.

Ik heb er zelfs een heuse draad aan gewijd.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=173954

Neen, ik ben de alleenstaande en verweesde erfgenaam van de zg. kultuurflaminganten en taalminnaars, de laatste der taalmohikanen; mijn helden heten bijvb. Prudens Van Duyse, Jan Theodoor van Rijswijkck, Pieter Geijl en Flor Grammens, de laatste Grote, ...maar.... die zijn allemaal al lang dood en geen kat die ze nog kent.

Wat waren trouwens één van de laatste woorden van Bart De Wever in de uitzending waarbij men hem volgde op de dag van de verkiezingen ?
"Het gaat niet over taal, maar over een zelfbewust Vlaanderen dat zijn lot in eigen handen neemt".

(En ja, ik hoor u al afkomen met een ongenuanceerde, laag bij de grondse repliek. Ik zal u dan wijzen op wat uw medestander het Oosten hier stelde.)

cato · 17 oktober 2014, 11:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Gij hoort blijkbaar heel wat andere Vlaamsnationalisten dan ik.
De meesten die ik ken zijn helemaal niet zo taalbewust maar eerder centenbewust en stellen (bijgevolg) ook onafhankelijkheid boven de taalreconquista van Brussel.

Ik heb er zelfs een heuse draad aan gewijd.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=173954

Neen, ik ben de alleenstaande verweesde erfgenaam van de zg. kultuurflaminganten en taalminnaars, de laatste der taalmohikanen; mijn helden heten Prudens Van Duyse, Jan Theodoor van Rijswijkck, Pieter Geijl en Flor Grammens, de laatste Grote, ...maar.... die zijn allemaal al lang dood.

Staten en politici zijn maar tijdelijk.
De taal blijft bestaan ,door de eeuwen heen.
Dus u heeft de toekomst.

Jacob Van Artevelde · 17 oktober 2014, 11:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Soms stelt ik me de vraag of de poster ooit een aula van binnen heeft gezien.

Wanneer dan zo ?

Het Oosten · 17 oktober 2014, 11:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het Oosten heeft van der Sijs nooit goed gelezen.
In haar geschiedenis van het Nederlands,
doet ze zo veel uitspraken die het tegendeel bewijzen.
Van Het Oosten, heb ik nog een enkele tekst citaat, bron gezien ,
die bewijzen dat het Vlaams en Brabants geen invloed hebben gehad
op de standaardtaal/AN.

http://historiek.net/het-verhaal-van...derlands/5674/

http://www.bol.com/nl/p/het-verhaal-...1004006421985/

Om u een plezier te doen, bladerde ik nog eens vlug door het boek Van der Wal door (De geschiedenis van het Nederlands). In feite geeft zij het antwoord op onze lange discussie. En dit op blz. 207. Zij laat twee teksten afdrukken. Eén in het Brabants van toen, en één in het Hollands van toen. Het is dezelfde tekst. Ik geef u hieronder de beide teksten.

Brabants.
Berger, bers, weurdt
Da shert men.

Dacht/ge zaijt, dacht gaaij
Hauch gaij, dacht go t
E goeh gat, daf folck
Niech gedo n. dich gô nô
Goch gai niech gaere
Goech getaij, nieflies
Waf feur oe was salf
Dach geluck wach gedeckt
Dach geldt ou. Dacheme
Nie gedreve. Dis scheurke
Heech gieen noot. Wach gebrack.
Waf vorietaits. Hedde daf vernome
Waffis.
Waf verschuijve. Dippotteken.
Heddene man? Moe geven.
W addenen bôij! Nie saijn.
M etta.
(…)

Hollands
Borger, borst. Wordt..
Dat schort mij.

Dat ghij zijt. Dat ghij.
Houdt ghij, dat gaet
Een goed gat, dat Volck.
Niet gedaen. Dit gaet nae.
Goed getij. Niet vies
Wat voor u. Wat salf.
Dat geluck. Wat gedeckt.
Dat geldt u. Dat geldt mij.
Niet gedreven. Dit scheurken.
Heeft geen noot. Wat gebrack.
Wat varieteits.
Heb ghij dat vernomen?
Wat visch.
Wat vershuiijuen. Dit potteken.
Hebt ghij enen man? Moet geuen.
Wat enen baeij! Niet zijn.
Met dat.
(…)

Mijn vraag aan u is een hele simpele. Op welk soort Nederlands lijkt ons hedendaags Nederlands het meest? Op het Hollands van toen of op het Brabants van toen?

Zonder op uw antwoord te willen anticiperen, denk ik toch dat het antwoord nu al glashelder is.

quercus · 17 oktober 2014, 12:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Om u een plezier te doen, bladerde ik nog eens vlug door het boek Van der Wal door (De geschiedenis van het Nederlands). In feite geeft zij het antwoord op onze lange discussie. En dit op blz. 207. Zij laat twee teksten afdrukken. Eén in het Brabants van toen, en één in het Hollands van toen. Het is dezelfde tekst. Ik geef u hieronder de beide teksten.

Brabants.
Berger, bers, weurdt
Da shert men.

Dacht/ge zaijt, dacht gaaij
Hauch gaij, dacht go t
E goeh gat, daf folck
Niech gedo n. dich gô nô
Goch gai niech gaere
Goech getaij, nieflies
Waf feur oe was salf
Dach geluck wach gedeckt
Dach geldt ou. Dacheme
Nie gedreve. Dis scheurke
Heech gieen noot. Wach gebrack.
Waf vorietaits. Hedde daf vernome
Waffis.
Waf verschuijve. Dippotteken.
Heddene man? Moe geven.
W addenen bôij! Nie saijn.
M etta.
(…)

Hollands
Borger, borst. Wordt..
Dat schort mij.

Dat ghij zijt. Dat ghij.
Houdt ghij, dat gaet
Een goed gat, dat Volck.
Niet gedaen. Dit gaet nae.
Goed getij. Niet vies
Wat voor u. Wat salf.
Dat geluck. Wat gedeckt.
Dat geldt u. Dat geldt mij.
Niet gedreven. Dit scheurken.
Heeft geen noot. Wat gebrack.
Wat varieteits.
Heb ghij dat vernomen?
Wat visch.
Wat vershuiijuen. Dit potteken.
Hebt ghij enen man? Moet geuen.
Wat enen baeij! Niet zijn.
Met dat.
(…)

Mijn vraag aan u is een hele simpele. Op welk soort Nederlands lijkt ons hedendaags Nederlands het meest? Op het Hollands van toen of op het Brabants van toen?

Zonder op uw antwoord te willen anticiperen, denk ik toch dat het antwoord nu al glashelder is.

Uiteraard gelijkt ons hedendaags Nederlands meer op het Hollands. Dat wisten wij ook wel zonder uw tekst. En dan? Het hedendaags Frans gelijkt ook veel meer op de vroegere streektaal van Isle de France, het hedendaags Engels lijkt ook veel meer op de vroegere streektaal van Zuid-Oost Engeland. Wat wilt u daarmee nu eigenlijk bereiken? Wat is de relevantie daarvan t.a.v. de hedendaagse Vlamingen, Walen, Noord-Engelsen enz.? Zijn dat Nederlands, dat Frans en dat Engels (ik beperk mij nu tot die drie) daardoor ergens "minderwaardig"?

Het Oosten · 17 oktober 2014, 12:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Uiteraard gelijkt ons hedendaags Nederlands meer op het Hollands. Dat wisten wij ook wel zonder uw tekst. En dan? Het hedendaags Frans gelijkt ook veel meer op de vroegere streektaal van Isle de France, het hedendaags Engels lijkt ook veel meer op de vroegere streektaal van Zuid-Oost Engeland. Wat wilt u daarmee nu eigenlijk bereiken? Wat is de relevantie daarvan t.a.v. de hedendaagse Vlamingen, Walen, Noord-Engelsen enz.? Zijn dat Nederlands, dat Frans en dat Engels (ik beperk mij nu tot die drie) daardoor ergens "minderwaardig"?

Neen, dat wist u dan niet helemaal. Immers, als u deze twee teksten naast mekaar ziet staan, dan is het Hollands wel degelijk de taal waaruit ons huidig Nederlands is ontstaan. Want zo heel veel verschilt dat Hollands van toen niet met het Nederlands van nu. En dat mogen we zeker niet zeggen van het Brabants van toen. De invloed van het Brabants moet wel heel gering zijn geweest. En dat laatste geeft Nicoline Van der Sijs weer eens gelijk. Hetgeen u betwistte.

cato · 17 oktober 2014, 13:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Om u een plezier te doen, bladerde ik nog eens vlug door het boek Van der Wal door (De geschiedenis van het Nederlands). In feite geeft zij het antwoord op onze lange discussie. En dit op blz. 207. Zij laat twee teksten afdrukken. Eén in het Brabants van toen, en één in het Hollands van toen. Het is dezelfde tekst. Ik geef u hieronder de beide teksten.

Brabants.
Berger, bers, weurdt
Da shert men.

Dacht/ge zaijt, dacht gaaij
Hauch gaij, dacht go t
E goeh gat, daf folck
Niech gedo n. dich gô nô
Goch gai niech gaere
Goech getaij, nieflies
Waf feur oe was salf
Dach geluck wach gedeckt
Dach geldt ou. Dacheme
Nie gedreve. Dis scheurke
Heech gieen noot. Wach gebrack.
Waf vorietaits. Hedde daf vernome
Waffis.
Waf verschuijve. Dippotteken.
Heddene man? Moe geven.
W addenen bôij! Nie saijn.
M etta.
(…)

Hollands
Borger, borst. Wordt..
Dat schort mij.

Dat ghij zijt. Dat ghij.
Houdt ghij, dat gaet
Een goed gat, dat Volck.
Niet gedaen. Dit gaet nae.
Goed getij. Niet vies
Wat voor u. Wat salf.
Dat geluck. Wat gedeckt.
Dat geldt u. Dat geldt mij.
Niet gedreven. Dit scheurken.
Heeft geen noot. Wat gebrack.
Wat varieteits.
Heb ghij dat vernomen?
Wat visch.
Wat vershuiijuen. Dit potteken.
Hebt ghij enen man? Moet geuen.
Wat enen baeij! Niet zijn.
Met dat.
(…)

Mijn vraag aan u is een hele simpele. Op welk soort Nederlands lijkt ons hedendaags Nederlands het meest? Op het Hollands van toen of op het Brabants van toen?

Zonder op uw antwoord te willen anticiperen, denk ik toch dat het antwoord nu al glashelder is.

Wat u hier Hollands noemt is geen Hollands dialect maar ABN.
Ik vraag me af of het Brabants wel dialect is of ABN.
Dus waarschijnlijk een slechte vergelijking.

Is het u niet opgevallen dat de "ij" in Hollands en Brabants als" ij of aai" wordt uitgesprokene en in andere delen van het taalgebied als" ie"?

In verschillende Hollandse dialecten wordt "ij" nog als "aai "uitgesproken .
Holland en Brabant hadden in de 15e en 16 e eeuw veel handelscontacten.
Dit betekende ook veel taalveranderingen naar elkaar toe.
Natuurlijk in de dialecten.Het AN en eenheids-spelling was van later datum.

P.s De term Hollands ,wordt hier gebruikt voor Holland en niet voor alle Nederlandse provincies, zoals de Belgen doen.

Het Oosten · 17 oktober 2014, 14:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Wat u hier Hollands noemt is geen Hollands dialect maar ABN.
Ik vraag me af of het Brabants wel dialect is of ABN.
Dus waarschijnlijk een slechte vergelijking.

Is het u niet opgevallen dat de "ij" in Hollands en Brabants als" ij of aai" wordt uitgesprokene en in andere delen van het taalgebied als" ie"?

In verschillende Hollandse dialecten wordt "ij" nog als "aai "uitgesproken .
Holland en Brabant hadden in de 15e en 16 e eeuw veel handelscontacten.
Dit betekende ook veel taalveranderingen naar elkaar toe.
Natuurlijk in de dialecten.Het AN en eenheids-spelling was van later datum.

P.s De term Hollands ,wordt hier gebruikt voor Holland en niet voor alle Nederlandse provincies, zoals de Belgen doen.

Geen slechte vergelijking. Een goede vergelijking. En ik ben het niet die de vergelijking geeft, maar wel Van der Wal. Het zijn twee soorten Nederlands uit de tijd van toen. En zelfs indien we door zouden gaan op uw hypothese (het was een soort ABN van toen), dan is het minstens even waar. Want dan zien we pas echt hoe weinig het Brabants het toenmalige ABN heeft beïnvloed .

mauste · 17 oktober 2014, 15:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welja, begin daar eens mee. Ik zie al uit naar uw gefundeerde uiteenzetting.

Tot op vandaag geldt in vele Vlaams-nationalistische kringen de Guldensporenslag als symbool voor de vele taalstrijden tussen Vlamingen en Franstaligen. De Vlaamse Gemeenschap heeft in 1973 11 juli als officiële Feestdag van Vlaanderen uitgeroepen.
Nochtans stonden in 1302 de troepen van het Graafschap Namen aan de Vlaamse kant. Het Gents stadsbestuur koos de kant van de Franse vorst. Geen deelname aan Vlaamse kant van Brabant noch Loon. Van een taalkwestie was in die tijd nog geen sprake. Het was dus een louter feodaal geschil. De graven van Vlaanderen spraken trouwens Frans! Maar het enigszins aangepaste verhaal paste in de negentiende-eeuwse romantiek van een jong land op zoek naar helden in een lang en glorieus verleden. Op velerlei punten van het conflict spreken kroniekschrijvers mekaar tegen.
De nationalistische behoefte om die geschiedenis op "romantische" leest te herschrijven, heeft voor behoorlijk wat geschiedenisvervalsing gezorgd.

mauste · 17 oktober 2014, 15:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Als francophone "Bruxellois" is er u natuurlijk veel aan gelegen om elke uitspraak omtrent Vlaamse identiteit te bestrijden of belachelijk te maken. U bent een zogezegde tweetalige, maar in feite bent u een Brusselse franstalige die, en dat pleit wel voor u, toevallig goed Nederlands kent. Dank zij "la maman flamande". Olivier Maingain zit in hetzelfde bootje.

Je raaskalt!
Ik ben Vlaming evenals mijn echtgenote en kinderen. Mijn moeder was geen "flamande". Laat haar aub uit het debat en leer lezen wat ik schrijf.
En vertel ons bij gelegenheid iets meer over die 'Vlaamse identiteit'...
By the way: homofoob, racist en nazi-vriend Franken heeft een Nederlandstalige vader, een Franstalige moeder en houdt dolveel van Brussel.
Stuur hem eens een mailtje met dezelfde zever die je hier aan mijn adres post.

Het Oosten · 17 oktober 2014, 16:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Tot op vandaag geldt in vele Vlaams-nationalistische kringen de Guldensporenslag als symbool voor de vele taalstrijden tussen Vlamingen en Franstaligen. De Vlaamse Gemeenschap heeft in 1973 11 juli als officiële Feestdag van Vlaanderen uitgeroepen.
Nochtans stonden in 1302 de troepen van het Graafschap Namen aan de Vlaamse kant. Het Gents stadsbestuur koos de kant van de Franse vorst. Geen deelname aan Vlaamse kant van Brabant noch Loon. Van een taalkwestie was in die tijd nog geen sprake. Het was dus een louter feodaal geschil. De graven van Vlaanderen spraken trouwens Frans! Maar het enigszins aangepaste verhaal paste in de negentiende-eeuwse romantiek van een jong land op zoek naar helden in een lang en glorieus verleden. Op velerlei punten van het conflict spreken kroniekschrijvers mekaar tegen.
De nationalistische behoefte om die geschiedenis op "romantische" leest te herschrijven, heeft voor behoorlijk wat geschiedenisvervalsing gezorgd.

En daar komt bij dat toen Hendrik Conscience 'De Leeuw van Vlaanderen' schreef, hij de bedoeling had België te verdedigen met dit geschrift en niet zozeer Vlaanderen. Dit, omdat de Fransen het gemunt hadden op het jonge België. En dus nam hij als voorbeeld 'de Guldensporenslag'. Een veldslag waar de Fransen het onderspit moesten delven tegen Vlaamse poorters.

cato · 17 oktober 2014, 16:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Geen slechte vergelijking. Een goede vergelijking. En ik ben het niet die de vergelijking geeft, maar wel Van der Wal. Het zijn twee soorten Nederlands uit de tijd van toen. En zelfs indien we door zouden gaan op uw hypothese (het was een soort ABN van toen), dan is het minstens even waar. Want dan zien we pas echt hoe weinig het Brabants het toenmalige ABN heeft beïnvloed .

Het Brabants van toen, lijkt toch echt meer op Hollands dan op Gronings of Drents enz
Waarschijnlijk heeft die van de Wal van u niet veel verstand van dialectologie.