Marginale rijke tisten

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredo

Mijn vermoeden was dus juist, u hebt TEW en niet EW gestudeerd. In dat geval vergeef ik u uw simplistische kijk op de dingen.

Lol, ene EW'er gaat een TEW'er simplisme verwijten o.b.v. één vak. Al je o.b.v. zo'n beperkte criteria al met ticketjes gaat gooien, mij niet gelaten.

Een vraag en aanbodcurve die zich op elkaar afstemmen zonder overheidsinmening, is dat het enige wat u onthouden hebt uit uw inleidende cursussen economie?

Nope, dat was gewoon een simpel voorbeeldje. Er zijn er nog honderden anderen.

Een vraag en aanbodcurve hoeven helemaal niet altijd tot een algemeel evenwicht te leiden. Als ze al tot een evenwicht leiden, is dat evenwicht ook niet per sé een optimaal of pareto-efficiënt evenwicht. Bovendien is de macro-economie niet zomaar een vraag- en aabodcurve.

Dat ontken ik ook niet, maar daar gaat het hier niet over.

[Fredo]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Lol, ene EW'er gaat een TEW'er simplisme verwijten o.b.v. één vak. Al je o.b.v. zo'n beperkte criteria al met ticketjes gaat gooien, mij niet gelaten.

Het ging hier wel over 'economie' en dan meer specifiek macro-economie. Vervolgens beweerde jij dat sommigen hier er niets over weten, alsof jij een autoriteit bent op dat vlak. Het ging niet over boekhouden of marketing of kostenanalyse hé.

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Nope, dat was gewoon een simpel voorbeeldje. Er zijn er nog honderden anderen.

Net zoals er ook honderden voorbeelden zijn om aan te tonen dat markten kunnen falen en de overheid corrigerend kan optreden. Als jij beweert dat een standaard cursus economie een ode aan de vrije markt is, dan heb je ofwel niet goed opgelet, ofwel heb je bewust of onbewust delen uit uw geheugen verbannen.

In een opleiding economie zie je eerst een inleiding tot de klassieke begrippen zoals vraag en aanbod. Dan lijkt dat allemaal mooi en perfect. Daar zijn echter zeer strenge voorwaarden aan verbonden, en besef je op dat moment niet dat het niet over algemene maar partiële evenwichtsmodellen gaat. Vervolgens krijg je les over marktfalen en wordt het duidelijk dat een vrije markt niet per sé tot een optimale oplossing leidt. Dan leer je over de corrigerende mogelijkheden van de overheid. Dan leer je in publieke economie over overheidsfalen. Dan begint het te dagen dat zowel de markt als de overheid goede en slechte kanten hebben, en dat beiden kunnen falen. Dan kom je tot het besef dat het allemaal genuanceerder is dan je eerst dacht. Net zoals zo veel dingen een genuanceerde mening vragen. Op een online discussieforum is nuance jammer genoeg meestal het eerste dat sneuvelt.

Hopelijk komt er nu geen communist of libertariër af die dan nog eens het hele mainstreamkader in vraag stelt want dan zijn we nog lang niet thuis. Enfin I'm out.

[The Adversary]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredo

Net zoals er ook honderden voorbeelden zijn om aan te tonen dat markten kunnen falen en de overheid corrigerend kan optreden. Als jij beweert dat een standaard cursus economie een ode aan de vrije markt is, dan heb je ofwel niet goed opgelet, ofwel heb je bewust of onbewust delen uit uw geheugen verbannen.

In een opleiding economie zie je eerst een inleiding tot de klassieke begrippen zoals vraag en aanbod. Dan lijkt dat allemaal mooi en perfect. Daar zijn echter zeer strenge voorwaarden aan verbonden, en besef je op dat moment niet dat het niet over algemene maar partiële evenwichtsmodellen gaat. Vervolgens krijg je les over marktfalen en wordt het duidelijk dat een vrije markt niet per sé tot een optimale oplossing leidt. Dan leer je over de corrigerende mogelijkheden van de overheid. Dan leer je in publieke economie over overheidsfalen. Dan begint het te dagen dat zowel de markt als de overheid goede en slechte kanten hebben, en dat beiden kunnen falen. Dan kom je tot het besef dat het allemaal genuanceerder is dan je eerst dacht. Net zoals zo veel dingen een genuanceerde mening vragen. Op een online discussieforum is nuance jammer genoeg meestal het eerste dat sneuvelt.

Hopelijk komt er nu geen communist of libertariër af die dan nog eens het hele mainstreamkader in vraag stelt want dan zijn we nog lang niet thuis. Enfin I'm out.

Of wat mensen tegenwoordig vrije markt durven noemen

Gelieve ook maar 1 voorbeeld te verstrekken waarin de vrije markt faalt. En dan heb ik het wel degelijk over de echte vrije markt, niet dat gereguleerd kreupel geslaan gedrocht.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredo

Het ging hier wel over 'economie' en dan meer specifiek macro-economie. Vervolgens beweerde jij dat sommigen hier er niets over weten, alsof jij een autoriteit bent op dat vlak. Het ging niet over boekhouden of marketing of kostenanalyse hé.



Net zoals er ook honderden voorbeelden zijn om aan te tonen dat markten kunnen falen en de overheid corrigerend kan optreden. Als jij beweert dat een standaard cursus economie een ode aan de vrije markt is, dan heb je ofwel niet goed opgelet, ofwel heb je bewust of onbewust delen uit uw geheugen verbannen.

In een opleiding economie zie je eerst een inleiding tot de klassieke begrippen zoals vraag en aanbod. Dan lijkt dat allemaal mooi en perfect. Daar zijn echter zeer strenge voorwaarden aan verbonden, en besef je op dat moment niet dat het niet over algemene maar partiële evenwichtsmodellen gaat. Vervolgens krijg je les over marktfalen en wordt het duidelijk dat een vrije markt niet per sé tot een optimale oplossing leidt. Dan leer je over de corrigerende mogelijkheden van de overheid. Dan leer je in publieke economie over overheidsfalen. Dan begint het te dagen dat zowel de markt als de overheid goede en slechte kanten hebben, en dat beiden kunnen falen. Dan kom je tot het besef dat het allemaal genuanceerder is dan je eerst dacht. Net zoals zo veel dingen een genuanceerde mening vragen. Op een online discussieforum is nuance jammer genoeg meestal het eerste dat sneuvelt.

Hopelijk komt er nu geen communist of libertariër af die dan nog eens het hele mainstreamkader in vraag stelt want dan zijn we nog lang niet thuis. Enfin I'm out.

Spijtig genoeg zien veel mensen nog wel marktfalen, maar leren ze niets over overheidsfalen wat tot een biased beeld leidt. In politieke debatten komt dit ook vaak voor. Hameren op de tekorten van de vrije markt, maar tegelijk niet beseffen dat de kritiek die ze uiten op de vrije markt ook van toepassing is op de overheid.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Je bent het vervolg van mijn quote 'vergeten'.

Dat is natuurlijk een non sequitur en derhalve een foute redenering.

Maar toch goed geprobeerd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredo

Neen, dat is niet lang en breed bewezen.

Jawel, hoor.

Vrijwillig > onvrijwillig.

'nough said.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredo

Hopelijk komt er nu geen communist of libertariër af die dan nog eens het hele mainstreamkader in vraag stelt want dan zijn we nog lang niet thuis. Enfin I'm out.

Maar wat is dat; 'het mainstreamkader'? Is Ostrom mainstream? James Buchanan? Oliver Williamson? Zelfs Kruggman op internationale handel? Indien zo; dan is de mainstream wel een pak meer voor een vrije markt dan dit forum, hoor. Om maar een voorbeeld te geven.

Zie; de overgrote meerderheid van alle economen is voor meer vrije markt dan de meeste gewone mensen - en zeker dan de meerderheid op dit forum. Als je dan nog eens daarbij zij die ook aan institutionele analyse doet, die allemaal nog een pak voor meer vrije markt zijn dan de gemiddelde econoom; dan zou het al eens moeten beginnen dagen.

De anarchistische stap is nog een stap verder; alhoewel ik niet snap hoe in het licht van alle empirische bewijzen dat gedecentraliseerde institutionele vorming wel degelijk mogelijk is je nog ernstig kan beweren dat een overheid nodig is. En zelfs als je denkt/meent dat een goede en benevolente overheid bepaalde beslissingen moet en kan nemen, dan is het een volledige non sequitur om daaruit af te leiden dat onze huidige democratische en constitutioneel quasi onbeperkte overheden beslissingen behoren te nemen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredo

Net zoals er ook honderden voorbeelden zijn om aan te tonen dat markten kunnen falen en de overheid corrigerend kan optreden.

Is er eigenlijk iets speciaals aan dat 'de overheid' corrigerend kan optreden? Als 'de overheid' dat kan, moeten we dan ook niet aanvaarden dat een kerel met een shotgun 'corrigerend' kan optreden ten aanzien van de markteconomie? Of wat is er zo uniek aan de overheid dat alleen zij dat kan?

Deze vraag is overigens een ernstige vraag.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredo

Ook de Oostenrijkse school bijvoorbeeld werd eerder zijdelings aangeraakt ipv een prominente plaats in te nemen tijdens de lessen. Dit had echter een andere reden, namelijk dat de Oostenrijkse school de gangbare wetenschappelijke methode met empirische falsificatie verwerpt voor menswetenschappen (zoals economie). Dit is dan ook moeilijk in te passen in een opleiding die veel belang hecht aan theorie => hypothese => verificatie => acceptatie of verwerping.

En terecht dat ze dat doen.

[AdrianHealey]

Wel leuk dat er eens schijnbaar eentje is die niet begint 'wel, we hebben ongelijkheid, dus de markt faalt' of 'wel, er is ergens een bedrijf op de fles, dus de markt faalt'. 'k wist niet dat die nog bestonden.

[AdrianHealey]

Alé; waarom ben ik liberaal?

Als je de a priori methoden van Mises en Rothbard bekijkt, en ziet hoe, in de aanwezigheid van goed afgelijnde eigendomsrechten en contractuele vrijheid, gecombineerd met het concept ondernemerschap de markt de wensen van consumenten dient, qua consumenten, dan moet je al van ver komen om dit vrijwillige proces te negeren. Combineer dit met de inzichten van een Williamson over transactiekosten en Buchanan over sociale kost en sociale keuze, dan zie je dat transactiekosten nog altijd het beste geïncorporeerd worden door niet-politieke entiteiten. Combineer je dat met Ostrom haar werk over CPR's, dan zie je dat het Commons Probleem redelijk goed opgelost kan worden door middel van (1) privatisering of via (2) commons oplossingen, zoals uitgebreid gedocumenteerd. Natuurlijk is dit niet perfect, maar de vraag is dan of het politieke proces dat beter kan. Als je dan kijkt naar de public choice literatuur (Tullock over rent-seeking, Arrow over sociale keuze, Buchanan over rational ignorance, Caplan over rational-irrationality, circular voting, etc.) dan zie je dat we van het macro-democratische proces niet al te veel moeten verwachten en we beter gedecentraliseerd werken. Als je dan kijkt naar de overheidsbureaucratieën met hun discreationaire mogelijkheden en afscherming van het dienen van consumenten; kan je daar op theoretische grond ook al niet te veel van verwachten. Als je dan kijkt naar de wenselijke effecten (empirisch en theoretisch) van Tiebout competitie, dan zouden we toch al een grotere openheid moeten hebben voor decentralisatie van politieke autoriteit. Als je dan verder kijkt naar het empirische werk van een James Tooley (over onderwijs in sub sahara africa) of een Beito (over _social_ zekerheid in absenctie vna de staat) dan moeten we de traditionele doctrine van 'de overheid is nodig opdat de armen onderwijs/gezondheidszorg' hebben ten zeerste afraden.) Combineer dit met de theoretische inzichten dat 'regulering' vaak perverse en onbedoelde gevolgen heeft (zuivere theorie), de captue theorie van regulering van Stigler en het effect van lobby groepen op regulering dan kunnen we ook al serieuze vragen stellen bij regulering. Als we dan kijken naar de empirische methode van een Vernon Smith over het bereiken van marktefficiëntie, dan zien we dat daar helemaal niet zoveel voor nodig is. Als we kijken naar het onderzoek van Axelrod voor het probleem van herhaalde Prisoner's Dilemma's en de mogelijkheid van coöperatie daar, dan zien we dat dit helemaal niet zo'n groot probleem is. Als we dan kijken naar het empirische werk gedaan door het MIT over reciprociteit is het zo dat 'reciprociteit' (in vrijwilligheid) wel degelijk zorgt voor grote coöperatie en mensen worden afgestraft als ze daar niet aan meedoen. Dit doet serieus vermoeden dat in de afwezigheid van uitgebreide staatsmechanismen er wel degelijk nog steeds opvang zal zijn voor de zwakkeren. Als je dan kijkt naar het empirisch-theoreitsche werk van een Peter Leesson over piraten, over achtergestelde Afrikaanse stammen, etc. dan zie je dat in de afwezigheid van een 'staat' er wel degelijk duurzame coöperatie kan zijn. Als je dan nog kijkt naar het historische werk van een Berman over de Westerse rechtsgeschiedenis, dan zie je dat legaal polycentrisme eerder de norm dan de uitzondering was en dat dit er voor heeft gezorgd dat we zo'n rijke samenleving zijn. Combineer dat met het empirisch-theoretische werk van een Richard Epstein over de mogelijkheden van beperkte regels om een complexe samenleving te regelen (zoals tort, contract en eigendom) dan zie je dat er wel degelijk iets te zeggen valt voor een radicaal klassiek liberalisme. Combineer dit allemaal nog eens met de grote dataset dat 'liberaliseren' - in de correcte, niet de socialistische betekenis van dat woord - gepaard gaat met grote welvaartsstijgingen en HDI-stijgingen, zoals vastgelegd door Norberg, dan, denk ik, dat de case bijna rond is.

En dan hebben we de inzichten van Hayek, McCloskey, Leoni, Higgs en anderen nog niet vermeld.

Om maar te zeggen; als je de literatuur wat kent, dan denk ik dat er wel degelijk wat te zeggen valt; alle 'maar ik zie toch dat het niet gaat' van onze leken hier ten spijt.

[AdrianHealey]

En lol @ het argument 'wel Congo heeft een kleine staat, Congo is niet rijk, dus liberalisme werkt niet'. :')

Alé man; snap je zelf de fout niet?

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Alé; waarom ben ik liberaal?

Als je de a priori methoden van Mises en Rothbard bekijkt, en ziet hoe, in de aanwezigheid van goed afgelijnde eigendomsrechten en contractuele vrijheid, gecombineerd met het concept ondernemerschap de markt de wensen van consumenten dient, qua consumenten, dan moet je al van ver komen om dit vrijwillige proces te negeren. Combineer dit met de inzichten van een Williamson over transactiekosten en Buchanan over sociale kost en sociale keuze, dan zie je dat transactiekosten nog altijd het beste geïncorporeerd worden door niet-politieke entiteiten. Combineer je dat met Ostrom haar werk over CPR's, dan zie je dat het Commons Probleem redelijk goed opgelost kan worden door middel van (1) privatisering of via (2) commons oplossingen, zoals uitgebreid gedocumenteerd. Natuurlijk is dit niet perfect, maar de vraag is dan of het politieke proces dat beter kan. Als je dan kijkt naar de public choice literatuur (Tullock over rent-seeking, Arrow over sociale keuze, Buchanan over rational ignorance, Caplan over rational-irrationality, circular voting, etc.) dan zie je dat we van het macro-democratische proces niet al te veel moeten verwachten en we beter gedecentraliseerd werken. Als je dan kijkt naar de overheidsbureaucratieën met hun discreationaire mogelijkheden en afscherming van het dienen van consumenten; kan je daar op theoretische grond ook al niet te veel van verwachten. Als je dan kijkt naar de wenselijke effecten (empirisch en theoretisch) van Tiebout competitie, dan zouden we toch al een grotere openheid moeten hebben voor decentralisatie van politieke autoriteit. Als je dan verder kijkt naar het empirische werk van een James Tooley (over onderwijs in sub sahara africa) of een Beito (over _social_ zekerheid in absenctie vna de staat) dan moeten we de traditionele doctrine van 'de overheid is nodig opdat de armen onderwijs/gezondheidszorg' hebben ten zeerste afraden.) Combineer dit met de theoretische inzichten dat 'regulering' vaak perverse en onbedoelde gevolgen heeft (zuivere theorie), de captue theorie van regulering van Stigler en het effect van lobby groepen op regulering dan kunnen we ook al serieuze vragen stellen bij regulering. Als we dan kijken naar de empirische methode van een Vernon Smith over het bereiken van marktefficiëntie, dan zien we dat daar helemaal niet zoveel voor nodig is. Als we kijken naar het onderzoek van Axelrod voor het probleem van herhaalde Prisoner's Dilemma's en de mogelijkheid van coöperatie daar, dan zien we dat dit helemaal niet zo'n groot probleem is. Als we dan kijken naar het empirische werk gedaan door het MIT over reciprociteit is het zo dat 'reciprociteit' (in vrijwilligheid) wel degelijk zorgt voor grote coöperatie en mensen worden afgestraft als ze daar niet aan meedoen. Dit doet serieus vermoeden dat in de afwezigheid van uitgebreide staatsmechanismen er wel degelijk nog steeds opvang zal zijn voor de zwakkeren. Als je dan kijkt naar het empirisch-theoreitsche werk van een Peter Leesson over piraten, over achtergestelde Afrikaanse stammen, etc. dan zie je dat in de afwezigheid van een 'staat' er wel degelijk duurzame coöperatie kan zijn. Als je dan nog kijkt naar het historische werk van een Berman over de Westerse rechtsgeschiedenis, dan zie je dat legaal polycentrisme eerder de norm dan de uitzondering was en dat dit er voor heeft gezorgd dat we zo'n rijke samenleving zijn. Combineer dat met het empirisch-theoretische werk van een Richard Epstein over de mogelijkheden van beperkte regels om een complexe samenleving te regelen (zoals tort, contract en eigendom) dan zie je dat er wel degelijk iets te zeggen valt voor een radicaal klassiek liberalisme. Combineer dit allemaal nog eens met de grote dataset dat 'liberaliseren' - in de correcte, niet de socialistische betekenis van dat woord - gepaard gaat met grote welvaartsstijgingen en HDI-stijgingen, zoals vastgelegd door Norberg, dan, denk ik, dat de case bijna rond is.

En dan hebben we de inzichten van Hayek, McCloskey, Leoni, Higgs en anderen nog niet vermeld.

Om maar te zeggen; als je de literatuur wat kent, dan denk ik dat er wel degelijk wat te zeggen valt; alle 'maar ik zie toch dat het niet gaat' van onze leken hier ten spijt.

Hier zou je eens een artikel over moeten schrijven met bronvermeldingen en... uhm... paragrafen. Is echt wel een interessante samenvatting!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Hier zou je eens een artikel over moeten schrijven met bronvermeldingen en... uhm... paragrafen. Is echt wel een interessante samenvatting!

Haha; 'k zat iets gelijkaardigs te denken, ja.

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Is er eigenlijk iets speciaals aan dat 'de overheid' corrigerend kan optreden? Als 'de overheid' dat kan, moeten we dan ook niet aanvaarden dat een kerel met een shotgun 'corrigerend' kan optreden ten aanzien van de markteconomie?

Correctie: een kerel met een shotgun èn 21 miljard belastingsgeld om de banken te redden

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Om maar te zeggen; als je de literatuur wat kent, dan denk ik dat er wel degelijk wat te zeggen valt; alle 'maar ik zie toch dat het niet gaat' van onze leken hier ten spijt.

het waarom iemand zich geroepen voelt tot een of andere ideaalbeeld zou toch los mogen staan van de realiteit. Onze realiteit zegt dat de kloof tussen wie weinig doet en daarvoor veel binnenrijft en diegenen die veel werken en daarvoor zeer weinig ontvangen enkel maar stijgt. Dat is de enige relevante ontwikkeling van de laatste decennia; dat en het feit dat alles moet wijken voor het winstpercentage (dat, voor mij zeer mysterieuze, redenen enkel moet stijgen).
En dan mag u nog zoveel boekjes aanhalen of andermans denkprocessen na-apen dat zal weinig verandering brengen in die realiteit.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

het waarom iemand zich geroepen voelt tot een of andere ideaalbeeld zou toch los mogen staan van de realiteit. Onze realiteit zegt dat de kloof tussen wie weinig doet en daarvoor veel binnenrijft en diegenen die veel werken en daarvoor zeer weinig ontvangen enkel maar stijgt. Dat is de enige relevante ontwikkeling van de laatste decennia; dat en het feit dat alles moet wijken voor het winstpercentage (dat, voor mij zeer mysterieuze, redenen enkel moet stijgen).
En dan mag u nog zoveel boekjes aanhalen of andermans denkprocessen na-apen dat zal weinig verandering brengen in die realiteit.

Das het probleem he, wat is de realiteit en hoe interpreteer je die? Jij denkt dat je door je casual observaties de ware realiteit hebt waargenomen en geïnterpreteerd hebt. Je denkt dat je de realiteit weet, maar dat is niet zo. Al die dingen in Adrian's post geven een beschrijving van de realiteit (of doen een poging tot). Als jij die negeert dan ben jij degene die de realiteit negeert.

Je had evengoed tegen Copernicus kunnen zeggen dat zijn modelletje over heliocentrisme niets verandert aan de realiteit dat de zon rond de aarde draait. Want vanuit jouw casual observaties sta jij stil en zie je de zon bewegen. Die Copernicus toch met zijn boekjes en zijn denkprocessen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

het waarom iemand zich geroepen voelt tot een of andere ideaalbeeld zou toch los mogen staan van de realiteit. Onze realiteit zegt dat de kloof tussen wie weinig doet en daarvoor veel binnenrijft en diegenen die veel werken en daarvoor zeer weinig ontvangen enkel maar stijgt. Dat is de enige relevante ontwikkeling van de laatste decennia; dat en het feit dat alles moet wijken voor het winstpercentage (dat, voor mij zeer mysterieuze, redenen enkel moet stijgen).
En dan mag u nog zoveel boekjes aanhalen of andermans denkprocessen na-apen dat zal weinig verandering brengen in die realiteit.

Wie beweert er dat 'winst alleen maar moet stijgen'?

Je illustreert wel wat ik aanval; 'ik zie x: ik moet x niet bewijzen, noch bewijzen dat mijn interpretatie klopt; ik weet alleen dar alle andere waarnemingen en theorieên niet kloppen'.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

http://www.indymedia.be/en/node/9517

Pure copycat.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Das het probleem he, wat is de realiteit en hoe interpreteer je die? Jij denkt dat je door je casual observaties de ware realiteit hebt waargenomen en geïnterpreteerd hebt. Je denkt dat je de realiteit weet, maar dat is niet zo. Al die dingen in Adrian's post geven een beschrijving van de realiteit (of doen een poging tot). Als jij die negeert dan ben jij degene die de realiteit negeert.

Je had evengoed tegen Copernicus kunnen zeggen dat zijn modelletje over heliocentrisme niets verandert aan de realiteit dat de zon rond de aarde draait. Want vanuit jouw casual observaties sta jij stil en zie je de zon bewegen. Die Copernicus toch met zijn boekjes en zijn denkprocessen.

ij, ik kan ook tot de conclusie komen dat de aarde rond de zon draait (gewoon de sterren in de gaten houden). Mij gaat het om het loutere feit dat vanwege de huidige wijze onze maatschappij ineen steekt de kloof tussen wie veel bezit (en daar in afweging tot het bezit zeer weinig voor bijdraagt aan de maatschappij) en wie weinig bezit enkel groeit.
Alsook dat bezit een overroepen doel is om na te jagen (maar dat is dan weer ideologisch gezwans)