Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 2 december 2012, 02:17   #1141
Raf
Secretaris-Generaal VN
 
Raf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 maart 2003
Berichten: 53.640
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Man toch...huwelijk? Juridische gevolgen! Niet wettelijk erkend omdat een ( on)bevoegde instantie je gehuwd verklaart? Niet getrouwd!
Niet getrouwd? Geen kerkelijk huwelijk, want dat maakt niet niet een beetje getrouwd!
Uiteraard is dat een probleem! je zult jezelf maar getrouwd vinden, terwijl je dit legaal gezien niet bent.
U mag gerust een priester vinden die uw huwelijk inzegent, maar getrouwd ben je dan uiteraard niet, wanneer u daar geen probleem van maakt, doen!

Even voor de pastoor staan en gewoon doen alsof je getrouwd bent, moet kunnen hoor. Maar u bent het natuurlijk niet, kan lastig worden.
Nogmaals... Nee, dat kan niet. Je kan in België geen kerkelijk huwelijk aangaan als dat niet voorafgegaan wordt door een burgerlijk huwelijk.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Demper Bekijk bericht
Een blote mannenkont is pure kunst.
Stuyckisme 1: "Positieve discriminatie is immers ook racisme"
Stuyckisme 2: "Iemand op mijn werk probeerde me wijs te maken dat onze prins in Wallonië altijd al als prince Philippe door het leven ging."

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382 Bekijk bericht
Als daar ne knappe gast zit mss,lieft met een strak kontje ......
De langverwachte outing van duveltje382
Raf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2012, 02:18   #1142
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 27.350
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Raf Bekijk bericht
Eno had het hier over een stelsel voor samenwonenden, het zogenaamde samenlevingscontract.

Je moet ècht eens leren lezen (en begrijpen) wat anderen schrijven, alice.
Leer lezen Raf, het ging over het huwelijk.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2012, 02:19   #1143
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Dat kan niet Eno, de kerk zegent geen huwelijk in wat niet door wet gekrachtigd is want dan ben je ongehuwd.
Misschien 50€ boete betaald?
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2012, 02:20   #1144
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Dat stelsel is automatisch van toepassing jongens, op ieder wettig afgesloten huwelijk.
Wanneer je niet via een notaris een huwelijkscontract opmaakt, val je onder gemeenschap van goederen, dat is het huwlijksstelsel. Het gaat dus niet over keuze, maar wat na het afsluiten van een wettig huwelijk automatisch van toepassing is.
Ik had het over ongehuwden. Samenlevingscontract.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2012, 02:21   #1145
Raf
Secretaris-Generaal VN
 
Raf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 maart 2003
Berichten: 53.640
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Leer lezen Raf, het ging over het huwelijk.
Nee, alice, eno had het over "de recuperatie van vaste relaties door de overheid" en hij doelde daarmee op het geregistreerd partnerschap.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Demper Bekijk bericht
Een blote mannenkont is pure kunst.
Stuyckisme 1: "Positieve discriminatie is immers ook racisme"
Stuyckisme 2: "Iemand op mijn werk probeerde me wijs te maken dat onze prins in Wallonië altijd al als prince Philippe door het leven ging."

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382 Bekijk bericht
Als daar ne knappe gast zit mss,lieft met een strak kontje ......
De langverwachte outing van duveltje382
Raf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2012, 02:21   #1146
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 27.350
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Raf Bekijk bericht
Nogmaals... Nee, dat kan niet. Je kan in België geen kerkelijk huwelijk aangaan als dat niet voorafgegaan wordt door een burgerlijk huwelijk.
Inderdaad, dus eender welke leuke ceremonie je ook bedenkt, pas wanneer een bevoegde instantie je gehuwd verklaart, kan een andere instantie dat inzegenen.
Wanneer trouw je voor de kerk? Het is toch maar een ceremonie zonder enig gevolg...oei, jou burgelijk huwelijk wordt door dat clubje niet eens erkent!
Vreemd, dus blijkbaar moeten gelovige homo's niet hopen op dat kerkelijk huwelijk....
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2012, 02:22   #1147
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Man toch...huwelijk? Juridische gevolgen! Niet wettelijk erkend omdat een ( on)bevoegde instantie je gehuwd verklaart? Niet getrouwd!
Niet getrouwd? Geen kerkelijk huwelijk, want dat maakt niet niet een beetje getrouwd!
Wie slechts een religieuze ceremonie houdt in aanwezigheid van een priester is dan

- wel kerkelijk getrouwd;
- niet burgerlijk getrouwd.

Toch niets moeilijks aan dit te begrijpen?

Je bent inderdaad "niet een beetje getrouwd". Voor de Kerk ben je getrouwd. Voor de overheid niet.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2012, 02:23   #1148
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 27.350
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Raf Bekijk bericht
Nee, alice, eno had het over "de recuperatie van vaste relaties door de overheid" en hij doelde daarmee op het geregistreerd partnerschap.
Lees even na, hij begon over huwelijkstelsel en verplicht naar aanleiding van jou uitlating dat je gehuwd bent.
Gefeliciteerd trouwens! Dankzij burgers werd dit mogelijk!
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2012, 02:24   #1149
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Uiteraard is dat een probleem! je zult jezelf maar getrouwd vinden, terwijl je dit legaal gezien niet bent.
U mag gerust een priester vinden die uw huwelijk inzegent, maar getrouwd ben je dan uiteraard niet, wanneer u daar geen probleem van maakt, doen!

Even voor de pastoor staan en gewoon doen alsof je getrouwd bent, moet kunnen hoor. Maar u bent het natuurlijk niet, kan lastig worden.
Euh, natuurlijk ben je dat niet.

Alleen waar wilt u nu eigenlijk naartoe met dat voortdurend herhalen van iets waarmee we het volkomen eens zijn?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2012, 02:27   #1150
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Dat kan niet Eno, de kerk zegent geen huwelijk in wat niet door wet gekrachtigd is want dan ben je ongehuwd.
Wat u schrijft, klopt echt niet. In alle bescheidenheid denk ik te mogen stellen dat ik net iets meer weet over de kerkelijke leer dan u.

Welnu, de Kerk stelt geenszins dat een huwelijk eerst voor of door de overheid afgesloten moeten worden alvorens men over de dorpel van de kerk stapt.

In Italië worden alle kerkelijke huwelijken afgesloten zonder burgerlijke plechtigheid. Niet ervoor, niet erna.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2012, 02:28   #1151
Raf
Secretaris-Generaal VN
 
Raf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 maart 2003
Berichten: 53.640
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Inderdaad, dus eender welke leuke ceremonie je ook bedenkt, pas wanneer een bevoegde instantie je gehuwd verklaart, kan een andere instantie dat inzegenen.
Behalve als die andere instantie toevallig een andere is dan de erkende religies. Ik mag bijvoorbeeld zonder enig probleem een huwelijksceremonie houden en laten inzegenen door de voorzitter van de hondenschool waar ik met mijn honden naar de les ga. Als ik echter gelovig zou zijn en een ceremonie wil organiseren in de lokale parochiekerk, zonder eerst een burgerlijk huwelijk aan te gaan, dan is dat verboden en zelfs strafbaar. De juridische gevolgen van beide ceremonieën zijn nochtans dezelfde: er zijn er geen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Wanneer trouw je voor de kerk?
Wanneer je gelovig bent.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Het is toch maar een ceremonie zonder enig gevolg...
Inderdaad.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
oei, jou burgelijk huwelijk wordt door dat clubje niet eens erkent!
Daar lig ik allerminst wakker van. Ik ben dan ook niet gelovig.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Vreemd, dus blijkbaar moeten gelovige homo's niet hopen op dat kerkelijk huwelijk....
Daar lijkt het wel op.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Demper Bekijk bericht
Een blote mannenkont is pure kunst.
Stuyckisme 1: "Positieve discriminatie is immers ook racisme"
Stuyckisme 2: "Iemand op mijn werk probeerde me wijs te maken dat onze prins in Wallonië altijd al als prince Philippe door het leven ging."

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382 Bekijk bericht
Als daar ne knappe gast zit mss,lieft met een strak kontje ......
De langverwachte outing van duveltje382
Raf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2012, 02:29   #1152
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 27.350
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Wie slechts een religieuze ceremonie houdt in aanwezigheid van een priester is dan

- wel kerkelijk getrouwd;
- niet burgerlijk getrouwd.

Toch niets moeilijks aan dit te begrijpen?

Je bent inderdaad "niet een beetje getrouwd". Voor de Kerk ben je getrouwd. Voor de overheid niet.
Man u bent vermoeiend!
De kerk, voor de zoveelste keer, kan ceremonies houden zoveel ze wil, ze heeft geen bevoegdheid om mensen getrouwd te verklaren.Dus zijn ze zelfs geen beetje, maar gewoon niet getrouwd, ongeacht de plechtigheden van onbevoegde instanties.
Dus is dat kerkelijk "huwelijk" evenveel waard als een huwelijk in de kroeg, ingezegent door de kroegbaas.
Ookal beschouwt de kroegbaas je als getrouwd, je bent het daarom evenmin dan wanneer de kerk je als getrouwd zou beschouwen.
Dat zal de kerk ook nooit doen, zonder bevoegdheid om dat huwelijk te wettigen. En tja.. die is er niet.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2012, 02:29   #1153
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Inderdaad, dus eender welke leuke ceremonie je ook bedenkt, pas wanneer een bevoegde instantie je gehuwd verklaart, kan een andere instantie dat inzegenen.
Neen, de wet geldt alleen voor ceremonies met 'een bedienaar van een eredienst'.

Stel je dus zelf een ceremonie op zonder enige priester, imam, rabbijn..., dan verplicht de wet je tot niets.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2012, 02:31   #1154
Gwylan
Minister-President
 
Gwylan's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 juni 2010
Locatie: Het Zuidelijker Zwerk
Berichten: 5.881
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Raf Bekijk bericht
Zijn die bedoelingen van de wetgever ook ergens buiten uw fantasie terug te vinden, mevrouw Gwylan? In boeken over rechtsleer bijvoorbeeld?
Ja, vanzelfsprekend.

Let wel, en zoals ik hier honderden posts eerder heb gesteld, was de achterliggende politieke hoofdreden van die bepaling het feit dat men het kerkelijk huwelijk wilde ondergeschikt maken aan het juridisch enig relevant burgerlijk huwelijk (men gelieve “kerkelijk huwelijk” in dat verband te lezen als “elk soort religieus huwelijk” --arrest Belgisch Hof van Cassatie dd. 26.12.1876), en men in ruimere zin de Kerk (lees alle godsdienstige groeperingen) wilde ondergeschikt maken aan de staat en aan de wetgeving ervan. Met het openstellen in 2003 van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht nam de Belgische wetgever overigens zelfs nog verder afstand van de kerkelijke regels inzake het huwelijk.

Maar dat is allemaal al lang geen nieuws meer in deze draad, nietwaar.

Mij gaat het hier zeer specifiek om de stelling van mijnheer Van den Berghe dat het artikel 21 van uw grondwet een “discriminatie” van gelovigen inhoudt. Daarmee stelt mijnheer Van den Berghe in wezen zijn wens als gelovige om enkel kerkelijk te kunnen huwen, en meer algemeen de regels van zijn geloof, boven de grondwet.

U zult mij hier in de regel absoluut niet de Belgische grondwet zien verdedigen, want mijn visie is dat deze in diverse bepalingen (bijvoorbeeld daar waar de in Art.4 tweede lid bepaalde vereiste meerderheid wordt vereist) duidelijk en opzettelijk tekort schiet inzake de basisprincipes van een democratie.

Maar waar het gaat om wetsbepalingen (trouwens verre van enkel in België) die de ondergeschiktheid van religieuze gemeenschappen en godsdiensten aan de staat en aan de ruimere maatschappij beogen, zal men in mij steeds een fervente verdedigster vinden.
Gwylan is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2012, 02:31   #1155
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Man u bent vermoeiend!
De kerk, voor de zoveelste keer, kan ceremonies houden zoveel ze wil, ze heeft geen bevoegdheid om mensen getrouwd te verklaren.Dus zijn ze zelfs geen beetje, maar gewoon niet getrouwd, ongeacht de plechtigheden van onbevoegde instanties.
Ja, en?

We weten toch allemaal dat het kerkelijk huwelijk niet het burgerlijk huwelijk is. Wat wilt u nu dat we nog meer zeggen?

De kerkelijke ceremonie heeft geen juridische consequenties. Bijgevolg zou het geen enkel probleem zijn een religieuze ceremonie te houden los van het burgerlijk huwelijk.

Of heeft u er problemen mee dat gelovigen ongehuwd door het leven gaan voor de wet?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2012, 02:31   #1156
Raf
Secretaris-Generaal VN
 
Raf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 maart 2003
Berichten: 53.640
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Lees even na, hij begon over huwelijkstelsel en verplicht naar aanleiding van jou uitlating dat je gehuwd bent.
Hij weet dus zelf niet waar hij het over had?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Ik had het over ongehuwden. Samenlevingscontract.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Gefeliciteerd trouwens! Dankzij burgers werd dit mogelijk!
Bedankt.

Nu nog dezelfde courtoisie aan gelovigen verlenen en hen toelaten een kerkelijk huwelijk aan te gaan zonder burgerlijk huwelijk en dus zonder juridische gevolgen. Een mens moet per slot van rekening voor iedereen de zon in het water kunnen zien schijnen, nietwaar?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Demper Bekijk bericht
Een blote mannenkont is pure kunst.
Stuyckisme 1: "Positieve discriminatie is immers ook racisme"
Stuyckisme 2: "Iemand op mijn werk probeerde me wijs te maken dat onze prins in Wallonië altijd al als prince Philippe door het leven ging."

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382 Bekijk bericht
Als daar ne knappe gast zit mss,lieft met een strak kontje ......
De langverwachte outing van duveltje382
Raf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2012, 02:33   #1157
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan Bekijk bericht
Mij gaat het hier zeer specifiek om de stelling van mijnheer Van den Berghe dat het artikel 21 van uw grondwet een “discriminatie” van gelovigen inhoudt. Daarmee stelt mijnheer Van den Berghe in wezen zijn wens als gelovige om enkel kerkelijk te kunnen huwen, en meer algemeen de regels van zijn geloof, boven de grondwet.
Boven de grondwet? Hoezo? Als een oppositiepartij kritiek uit op een wet, stelt ze zich dan boven de wet? Als een partij de verandering nastreeft van een wet, stelt ze zich dan boven de wet? Als een partij de Belgische grondwet wil veranderen, stelt ze zich dan boven de wet?

In alle vrijheid mag ik als burger kritiek uitoefenen op bestaande wetgeving. Daardoor word ik geen burger die zich bezondigt aan het negeren van de wetten of het overtreden ervan.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2012, 02:35   #1158
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Dus is dat kerkelijk "huwelijk" evenveel waard als een huwelijk in de kroeg, ingezegent door de kroegbaas.
Ookal beschouwt de kroegbaas je als getrouwd, je bent het daarom evenmin dan wanneer de kerk je als getrouwd zou beschouwen.
De Kerk heeft haar eigen intern reglement, dat totaal los staat van de burgerlijke wetgeving.

Voor de Kerk geldt het aan elkaar gegeven ja-woord en de zegening van de priester. In de ogen van de Kerk is dat het huwelijk, een band die voor de Kerk onverbreekbaar is. Tot de dood.

Hierdoor ziet u nogmaals dat het ene niet het andere is en dat niemand de twee door elkaar wil halen.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2012, 02:36   #1159
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 27.350
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Raf Bekijk bericht
Behalve als die andere instantie toevallig een andere is dan de erkende religies. Ik mag bijvoorbeeld zonder enig probleem een huwelijksceremonie houden en laten inzegenen door de voorzitter van de hondenschool waar ik met mijn honden naar de les ga. Als ik echter gelovig zou zijn en een ceremonie wil organiseren in de lokale parochiekerk, zonder eerst een burgerlijk huwelijk aan te gaan, dan is dat verboden en zelfs strafbaar. De juridische gevolgen van beide ceremonieën zijn nochtans dezelfde: er zijn er geen.


Wanneer je gelovig bent.


Inderdaad.


Daar lig ik allerminst wakker van. Ik ben dan ook niet gelovig.


Daar lijkt het wel op.
Dat komt omdat de hondenschool er niet wakker van ligt, dat u eigenlijk na die ceremonie ongehuwd het bed deelt van iemand.
De kerk ziet dit als zonde en behandeldt u dus nog minder aardig dan de hondenschool zou doen!

En die andere instantie kan zelfs een erkende religie zijn, moskees sluiten huwelijken af van mensen die geen wettig huwelijk zijn aangegaan.
Voor de islam zijn die mensen dan getrouwd, voor onze wet niet. In Nederland gaf dit al behoorlijk veel problemen, kun je lezen in strijdsters voor Allah van twee vrouwelijke Nederlandse journalisten die de groep rond de moordenaar van Theo van Gogh volgden.

Zelf krijg ik daar af en toe ook mee te maken, vaak realiseren die meisjes zich niet, dat ze voor onze wet ongehuwd zijn.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2012, 02:36   #1160
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Boven de grondwet? Hoezo? Als een oppositiepartij kritiek uit op een wet, stelt ze zich dan boven de wet? Als een partij de verandering nastreeft van een wet, stelt ze zich dan boven de wet? Als een partij de Belgische grondwet wil veranderen, stelt ze zich dan boven de wet?

In alle vrijheid mag ik als burger kritiek uitoefenen op bestaande wetgeving. Daardoor word ik geen burger die zich bezondigt aan het negeren van de wetten of het overtreden ervan.
Juist

Dat zou je wel doen, als je een boete opliep van 50€
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:28.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be