The virgin Mary

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En zo ziet men constant verdraaingen, ongerijmdheden in het NT. Zelfs na de dood van Jezus. In Handelingen bijvoorbeeld. Zo krijgt Paulus dus zijn welbekende verschijning van Jezus op de weg naar Damascus. Dat staat 3x geciteerd in Handelingen. En driemaal zijn de details van die verschijning helemaal anders. In het eerste citaat horen de omstaanders wat Jezus zegt, maar zien hem (of het licht) niet. In het tweede citaat (let wel: van hetzelfde boek: Handelingen...) zien de omstaanders het licht wel maar horen ze niets. Dus juist het tegenovergestelde. In de twee vorige citaten is het alleen Paulus die op de grond valt, maar niet de anderen. En in het laatste citaat vallen ze allemaal op de grond. Ja , wat zal het nu zijn?

In verband met dat op de grond vallen het ene spreekt het andere niet tegen. Paulus zegt niet dat ze niet op de grond vielen in de eerste 2 citaten. Hij vermeldt het echter enkel in het 3de citaat (maar het ontbreken van informatie wil niet zeggen dat het om een contradictie gaat ).

Ivm dat horen en zien zie het hem echt wel in de details en de verwoording van de citaten.
In citaat 1 (handelingen 9 ) horen ze een stem, maar ze zien niemand (als in geen enkele persoon ) dit zegt niks over of ze dat licht zagen. Licht is nl geen persoon.

In citaat 2 (handelingen 22 ) horen ze niet de stem die Paul hoorde ... maw ze hebben wel degelijk wat gehoord maar niet wat Jezus specifiek tot Paul zei. En nu zegt Paul dat de anderen het licht zagen (maar dus geen persoon).

Het zit hem in de details van deze 3 "herhalingen". Er wordt telkens wat extra info gegeven die elkaar aanvult.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Dat maakt dan ook deel uit van het mirakel ... . Daarom zijn dit soort zaken mirakels. Omdat ze niet op een wetenschappelijke manier kunnen verklaard worden en je ze dus moet aannemen op geloof.

Om iets te "geloven" moeten ze me wel uitleggen w�*t ik moet "geloven".

Ik moet dus

a) geloven dat geen penis ooit Maria heeft gepenetreerd (want ze was nog maagd)

b) maar w�*t moet ik dan geloven om te weten hoe het in zijn werk is gegaan? Kunstmatige inseminatie? Tegenwoordig is elk kalf ook geboren uit een maagdelijke moeder nietwaar.
Dus w�*t moet ik geloven over de manier waarop het goddelijke sperma zich heeft vervlochten met Maria's eicel?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar zo hebt u altijd gelijk. Als u het rationeel niet meer kunt verklaren, dan zegt u: het is een mirakel.

En volgens mij zegt u dat, omdat u zich natuurlijk moet houden aan uw heilig boek, dat zogenaamd het woord van God is of dat 'heilig' is. En daar staan nu eenmaal dingen in die in volstrekte contradictie zijn met datgene wat we nu met zekerheid weten over het ontstaan van een menselijk wezen bijvoorbeeld. Een mens onstaat door bevruchting van een vrouw door een man. Zelfs in geval van kunstmatige inseminatie. Daar kunnen we niet buiten. Dus een 'bevruchting door God' is toch wat met de haren getrokken. Dat deed Zeus wel volgens de Griekse mythologie. Maar mythen zijn dan ook onware verhalen. En de vrouw is zeker niet onstaan uit de rib van de man. Waarom het trouwens nu de rib moest zijn, is mij ook niet bijster duidelijk. Klinkklare onzin noem ik dit.

U bent in deze dezelfde als sommige islamieten. Die denken ook dat ze in de Koran alle wetenschappelijke waarheid kunnen vinden. Niets is minder waar.

Bij Zeus weet ge tenminste hoé hij het gedaan heeft. En mythen zijn evengoed religieuze verhalen als bijbel en koran dat zijn. De mensen hebben langer in Zeus en Osiris etc. geloofd dan in Jezus of in Allah (Allah is de jongste god op dit moment denk ik, nog maar een peuterke van 1400 jaar - d.i. als je persé niet wil aannemen dat hij de vroegere maangod van de polytheisten was tenminste).
Maar enfin: mythen zijn net zoveel verzinsel als bijbel en koran, maar mythen zijn veel leuker om lezen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

In verband met dat op de grond vallen het ene spreekt het andere niet tegen. Paulus zegt niet dat ze niet op de grond vielen in de eerste 2 citaten. Hij vermeldt het echter enkel in het 3de citaat (maar het ontbreken van informatie wil niet zeggen dat het om een contradictie gaat ).

Ivm dat horen en zien zie het hem echt wel in de details en de verwoording van de citaten.
In citaat 1 (handelingen 9 ) horen ze een stem, maar ze zien niemand (als in geen enkele persoon ) dit zegt niks over of ze dat licht zagen. Licht is nl geen persoon.

In citaat 2 (handelingen 22 ) horen ze niet de stem die Paul hoorde ... maw ze hebben wel degelijk wat gehoord maar niet wat Jezus specifiek tot Paul zei. En nu zegt Paul dat de anderen het licht zagen (maar dus geen persoon).

Het zit hem in de details van deze 3 "herhalingen". Er wordt telkens wat extra info gegeven die elkaar aanvult.

Maar bij zo'n ingrijpende gebeurtenis zegt het ene vers dat de omstaanders niets horen maar wel zien, terwijl het andere vers weet te vertellen dat omstaanders wel zien maar niets horen. Begrijpe wie begrijpe.

Ook raar dat in het eerste vers Paulus alleen van zijn paard valt .Want hij vermeldt nergens dat de anderen ook van hun paard vallen. Hetgeen toch de moeite zou zijn geweest dit te vertellen wanneer zo iedereen van zijn paard zou gedonderd zijn. En in het andere vers zegt hij dat ze 'allen' van hun paard vielen, alhoewel ze ofwel niets horen ofwel niets zien. En als ze niets zien en/of niets horen, waarom zouden ze dan van hun paard vallen? Zo slechte ruiters zullen het nu ook niet geweest zijn vermoed ik.

[circe]

@ dirk001

Kan je me nog even verduidelijken wat ik moet geloven over die duif met zijn cloaca?

Voor mijn part moet ik geloven dat er een reuzegrote penis uit dat beest kwam, maar IETS moet er toch gebeurd zijn?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar zo hebt u altijd gelijk. Als u het rationeel niet meer kunt verklaren, dan zegt u: het is een mirakel.

En volgens mij zegt u dat, omdat u zich natuurlijk moet houden aan uw heilig boek, dat zogenaamd het woord van God is of dat 'heilig' is. En daar staan nu eenmaal dingen in die in volstrekte contradictie zijn met datgene wat we nu met zekerheid weten over het ontstaan van een menselijk wezen bijvoorbeeld. Een mens onstaat door bevruchting van een vrouw door een man. Zelfs in geval van kunstmatige inseminatie. Daar kunnen we niet buiten. Dus een 'bevruchting door God' is toch wat met de haren getrokken. Dat deed Zeus wel volgens de Griekse mythologie. Maar mythen zijn dan ook onware verhalen. En de vrouw is zeker niet onstaan uit de rib van de man. Waarom het trouwens nu de rib moest zijn, is mij ook niet bijster duidelijk. Klinkklare onzin noem ik dit.

U bent in deze dezelfde als sommige islamieten. Die denken ook dat ze in de Koran alle wetenschappelijke waarheid kunnen vinden. Niets is minder waar.

Ik ben het deels met jou, deels met Dirk eens in deze.

Enerzijds reikt Dirk hier een waarheid als een koe aan: een mirakel geloof je, of je gelooft het niet. Wetenschap kan zich hierover onmogelijk uitspreken. Als christenen geloven dat de conceptie van Jezus in Maria's schoot op bovennatuurlijke wijze tot stand kwam, dan kan geen wetenschap ook maar iets afbreuk doen aan dit geloof. En wel omdat wetenschap zich noch w�*l, noch kán uitspreken nopens het bovennatuurlijke.

Overigens: nergens staat expliciet in de Bijbel dat die conceptie op bovennatuurlijke wijze tot stand is gekomen. Zij bleek zwanger van de Heilige Geest (Mt 1, 18). In Lucas 1,35 lezen we dat kracht van de Allerhoogste over Maria zal komen. Maar nergens staat expliciet vermeld hoé dat nu precies in zijn werk is gegaan. Wie zegt ons dat de H. Geest niet onder de gedaante van een "gewone" man gemeenschap heeft gehad met Maria? En dat deze man niét Jozef was, blijkt duidelijk, omdat Jozef, verrast door de zwangerschap van zijn kersverse echtgenote, er zelfs aan dacht zich van haar te laten scheiden (Mt. 1, 19).


Maar anderzijds vind ik de houding vanwege Dirk (en sommige andere gelovigen) inzake de relatie wetenschap-Bijbel op zijn zachtst gezegd inconsequent. Want aan de ene kant inroepen dat wetenschap zich niet over bijbelse bovennatuurlijke mirakels uitspreekt, en aan de andere kant tóch wetenschappelijke waarde toekennen aan diezelfde Bijbel, daarbij niet in het minst gehinderd door de vraag wélke fragmenten nu "wetenschappelijk" zijn, en welke "miraculeus", lijkt me onrechtvaardig tegen zowel de Bijbel zélf als tegenover de wetenschap.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wie zegt ons dat de H. Geest niet onder de gedaante van een "gewone" man gemeenschap heeft gehad met Maria?

Voor een dergelijke opvatting is binnen ons geloof geen enkele plaats. De grote leraren uit de vroege Kerk onderstrepen dat Maria maagd was en bijgevolg geen man, in welke gedaante dan ook, had gekend.

[Badeend]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Enerzijds reikt Dirk hier een waarheid als een koe aan: een mirakel geloof je, of je gelooft het niet. Wetenschap kan zich hierover onmogelijk uitspreken. Als christenen geloven dat de conceptie van Jezus in Maria's schoot op bovennatuurlijke wijze tot stand kwam, dan kan geen wetenschap ook maar iets afbreuk doen aan dit geloof. En wel omdat wetenschap zich noch w�*l, noch kán uitspreken nopens het bovennatuurlijke.
Overigens: nergens staat expliciet in de Bijbel dat die conceptie op bovennatuurlijke wijze tot stand is gekomen. Zij bleek zwanger van de Heilige Geest (Mt 1, 18). In Lucas 1,35 lezen we dat kracht van de Allerhoogste over Maria zal komen. Maar nergens staat expliciet vermeld hoé dat nu precies in zijn werk is gegaan. Wie zegt ons dat de H. Geest niet onder de gedaante van een "gewone" man gemeenschap heeft gehad met Maria? En dat deze man niét Jozef was, blijkt duidelijk, omdat Jozef, verrast door de zwangerschap van zijn kersverse echtgenote, er zelfs aan dacht zich van haar te laten scheiden (Mt. 1, 19).


Maar anderzijds vind ik de houding vanwege Dirk (en sommige andere gelovigen) inzake de relatie wetenschap-Bijbel op zijn zachtst gezegd inconsequent. Want aan de ene kant inroepen dat wetenschap zich niet over bijbelse bovennatuurlijke mirakels uitspreekt, en aan de andere kant tóch wetenschappelijke waarde toekennen aan diezelfde Bijbel, daarbij niet in het minst gehinderd door de vraag wélke fragmenten nu "wetenschappelijk" zijn, en welke "miraculeus", lijkt me onrechtvaardig tegen zowel de Bijbel zélf als tegenover de wetenschap.

Lijkt me een vrij zinloze discussie. Mensen die recht in de leer zijn geloven dat elke letter van de Bijbel de waarheid is en zijn daardoor doof voor kritiek uit de wetenschap. Omgekeerd stelt de wetenschap bovennatuurlijke verhalen als de onbevlekte ontvangenis gelijk aan sprookjes die een propagandistische tendens hebben en hechten er dus geen waarde aan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

Lijkt me een vrij zinloze discussie. Mensen die recht in de leer zijn geloven dat elke letter van de Bijbel de waarheid is en zijn daardoor doof voor kritiek uit de wetenschap. Omgekeerd stelt de wetenschap bovennatuurlijke verhalen als de onbevlekte ontvangenis gelijk aan sprookjes die een propagandistische tendens hebben en hechten er dus geen waarde aan.

U gooit een aantal zaken door elkaar. In de eerste plaats is het zo dat de wetenschap zich niet uitlaat over de bovennatuur. De wetenschap bestudeert dit niet en bijgevolg doet ze daar geen uitspraak over. Wetenschap en geloof bevinden zich op andere terreinen.

[circe]

ik vind die piste van EFL ("Wie zegt ons dat de H. Geest niet onder de gedaante van een "gewone" man gemeenschap heeft gehad met Maria") nog niet zo slecht gevonden. Zoiets als "in de vorm van een Romeinse soldaat" die dan ineens ook als godsgezant kan dienen want de romeinse keizer had toch de goddelijke status?

Dat kan dus best zijn.

Anders zitten we bij de K.I. toestanden en/of de duif met de penis.

En men mag niet vergeten dat er nadien ook nog vele "maagden" door de "heilige geest" bezocht werden en zwanger bleken.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gooit een aantal zaken door elkaar. In de eerste plaats is het zo dat de wetenschap zich niet uitlaat over de bovennatuur. De wetenschap bestudeert dit niet en bijgevolg doet ze daar geen uitspraak over. Wetenschap en geloof bevinden zich op andere terreinen.

idd, maar het zou ook omgekeerd moeten zijn

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor een dergelijke opvatting is binnen ons geloof geen enkele plaats. De grote leraren uit de vroege Kerk onderstrepen dat Maria maagd was en bijgevolg geen man, in welke gedaante dan ook, had gekend.

Op die wijze wordt vernieuwing uitgesloten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

idd, maar het zou ook omgekeerd moeten zijn

Bij mijn weten staat er niets in de christelijke geloofsbelijdenis (het bindend fundament) dat over wetenschappelijke onderwerpen gaat.

[Badeend]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gooit een aantal zaken door elkaar. In de eerste plaats is het zo dat de wetenschap zich niet uitlaat over de bovennatuur. De wetenschap bestudeert dit niet en bijgevolg doet ze daar geen uitspraak over. Wetenschap en geloof bevinden zich op andere terreinen.

U vergist zich. Er is in de wetenschap wel degelijk studie naar het bovennatuurlijke, niet veel, maar toch. Zo is er op de Universiteit van Utrecht een tak parapsychologie, een vertakking van de psychologie.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor een dergelijke opvatting is binnen ons geloof geen enkele plaats. De grote leraren uit de vroege Kerk onderstrepen dat Maria maagd was en bijgevolg geen man, in welke gedaante dan ook, had gekend.

En is er bij uw geloof ook plaats dan voor de opvatting dat de aarde niet ouder is dan 6000 jaar?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik ben het deels met jou, deels met Dirk eens in deze.

Enerzijds reikt Dirk hier een waarheid als een koe aan: een mirakel geloof je, of je gelooft het niet. Wetenschap kan zich hierover onmogelijk uitspreken. Als christenen geloven dat de conceptie van Jezus in Maria's schoot op bovennatuurlijke wijze tot stand kwam, dan kan geen wetenschap ook maar iets afbreuk doen aan dit geloof. En wel omdat wetenschap zich noch w�*l, noch kán uitspreken nopens het bovennatuurlijke.

Overigens: nergens staat expliciet in de Bijbel dat die conceptie op bovennatuurlijke wijze tot stand is gekomen. Zij bleek zwanger van de Heilige Geest (Mt 1, 18). In Lucas 1,35 lezen we dat kracht van de Allerhoogste over Maria zal komen. Maar nergens staat expliciet vermeld hoé dat nu precies in zijn werk is gegaan. Wie zegt ons dat de H. Geest niet onder de gedaante van een "gewone" man gemeenschap heeft gehad met Maria? En dat deze man niét Jozef was, blijkt duidelijk, omdat Jozef, verrast door de zwangerschap van zijn kersverse echtgenote, er zelfs aan dacht zich van haar te laten scheiden (Mt. 1, 19).


Maar anderzijds vind ik de houding vanwege Dirk (en sommige andere gelovigen) inzake de relatie wetenschap-Bijbel op zijn zachtst gezegd inconsequent. Want aan de ene kant inroepen dat wetenschap zich niet over bijbelse bovennatuurlijke mirakels uitspreekt, en aan de andere kant tóch wetenschappelijke waarde toekennen aan diezelfde Bijbel, daarbij niet in het minst gehinderd door de vraag wélke fragmenten nu "wetenschappelijk" zijn, en welke "miraculeus", lijkt me onrechtvaardig tegen zowel de Bijbel zélf als tegenover de wetenschap.

Het gaat hier niet over de vraag over ge al dan niet een mirakel gelooft. Het gaat over de vraag of wat er in de bijbel staat waar of onwaar is volgens de huidige stand der wetenschap.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het gaat hier niet over de vraag over ge al dan niet een mirakel gelooft. Het gaat over de vraag of wat er in de bijbel staat waar of onwaar is volgens de huidige stand der wetenschap.

tja, nu gaat ge het helemaal verbrodden hé system.

ik wil gewoon weten w�*t er nu weer in die bijbel staat:

- was het ENGEL (mannelijk? of vrouwelijk? hoe is die discussie over het geslacht der engelen nu weer geëindigd?) Gabriel (lijkt me toch geen gabriëlla) .... nou nou.... je kan nooit weten

- was het de DUIF (hoezo duif? heilige geest? ) en zo ja, hoe deed die duif het dan? met K.I. of met zijn cloaca

- was het de Heilige Geest himself die een abacadabratruuk uithaalde? maar wat kwam Gabriel dan nog doen? Ik bedoel: elke vrouw weet dat ze zwanger is als haar regels uitblijven..... en gewoonlijk weten ze dan zelf ook wel wie de vader is. Daarvoor hebben we geen engel Gabriel nodig hé? tja... tenzij?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

tja, nu gaat ge het helemaal verbrodden hé system.

ik wil gewoon weten w�*t er nu weer in die bijbel staat:

- was het ENGEL (mannelijk? of vrouwelijk? hoe is die discussie over het geslacht der engelen nu weer geëindigd?) Gabriel (lijkt me toch geen gabriëlla) .... nou nou.... je kan nooit weten

- was het de DUIF (hoezo duif? heilige geest? ) en zo ja, hoe deed die duif het dan? met K.I. of met zijn cloaca

- was het de Heilige Geest himself die een abacadabratruuk uithaalde? maar wat kwam Gabriel dan nog doen? Ik bedoel: elke vrouw weet dat ze zwanger is als haar regels uitblijven..... en gewoonlijk weten ze dan zelf ook wel wie de vader is. Daarvoor hebben we geen engel Gabriel nodig hé? tja... tenzij?

Dat zijn allemaal mirakels. U breekt zich teveel het hoofd over mirakels.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zijn allemaal mirakels. U breekt zich teveel het hoofd over mirakels.

't Wordt anders stillekes tijd dat Leterme eens een mirakel doet.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

- was het ENGEL (mannelijk? of vrouwelijk? hoe is die discussie over het geslacht der engelen nu weer geëindigd?) Gabriel (lijkt me toch geen gabriëlla) .... nou nou.... je kan nooit weten

Alle engelen zijn mannelijk (en er zijn dus geen "kind"engelen maar allemaal "volwassenen"), MAAR satan(lucifer, de duivel) en zijn gevallen engelen kunnen zich voordoen(ze zijn nog steeds mannelijk, maar ze kunnen blijkbaar van gedaante veranderen) als vrouw (zie al die zogenaamde maria verschijningen) en ik geloof dat ook in de bijbel zelf er zo 1 vb staat van een gevallen engel die zich voordeed als vrouw.

- was het de Heilige Geest himself die een abacadabratruuk uithaalde? maar wat kwam Gabriel dan nog doen? Ik bedoel: elke vrouw weet dat ze zwanger is als haar regels uitblijven..... en gewoonlijk weten ze dan zelf ook wel wie de vader is. Daarvoor hebben we geen engel Gabriel nodig hé? tja... tenzij?

Gabriel kwam haar vertellen dat ze zwanger ging worden van de Heilige Geest (dus ze was het nog niet ) zie Lucas 1:31 :
"En zie, gij zult bevrucht worden, en een Zoon baren, en zult Zijn naam heten JEZUS." (Gabriel praat hier tegen Maria )