Doodstraf : internationale lessen ? - Pagina 6

Morduk · 15 januari 2008, 16:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In een vrije samenleving kan jij de middelen verzamelen om daar werk van te maken. Dus ik zie het probleem niet?

Jij zegt dat ik dat kan. Ik weet dat niet zeker.

Citaat:

Rechtspraktijk is praktijk. 'k heb Dworkin op dat vlak altijd idioot gevonden.
'Recht is alles wat gebeurt in een rechtzaal!'
Neen, dat is het niet.

Euh, ik ken Dworkin niet, en bij uitbreiding trouwens geen enkele rechtstheoreticus, dus...

Citaat:

Dan heb je met mij nog niet op café gezeten.
Soit, er is een verschil tussen theorie en theorethisch geblaat.
De wereld moet perfect zijn versus de wereld is imperfect maar op basis van een aantal richtlijnen kunnen we hem beter maken.
Deze uitspraak:
hoort bij de eerste categorie.

Maar kun je wel inzien dat, in de huidige rechtsysytemen die in het Westen van toepassing zijn met al hun verschillen in modaliteiten, ik duidelijk dat ideaal liet botsen met de praktijk. Exact om aan te tonen hoe aberrant het dan zou zijn om er ook nog eens een doodstraf-optie aan toe te voegen.

Of hoe je een systeem van imperfect naar moorddadig imperfect omzet.

Morduk · 15 januari 2008, 16:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Het gaat er mij net om dat die kans gelijk is aan 0. Verwaarloosbaar dus.

Ofwel is hij nul, ofwel is hij verwaarloosbaar.

En nee, de kans is niet gelijk aan nul.

lombas · 15 januari 2008, 16:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Interessant. In tijden dat ze gewoon met de helicopter in de gevangenis landen om hun copains te bevrijden, neem ik aan dat het onmogelijk is om rap even de speedboat te nemen naar dat eiland... Ten tijde van Australie als gevangeniseiland was zo'n bootreisje iets minder makkelijk voor de average lowlife.

Uiteraard zit er wel iéts van bewaking rond eh. Het is geen snoepreisje.

lombas · 15 januari 2008, 16:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Hoe omschrijf je dergelijke misdaden precies?

Oh, ik weet niet, als commandant van een concentratiekamp duizenden mensen laten vergassen, bijvoorbeeld?

Ambiorix · 15 januari 2008, 16:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Het gaat er mij net om dat die kans gelijk is aan 0. Verwaarloosbaar dus.

die is er NOOIT.

Hoeveel ooggetuigen wilt gij als limiet om het "bewezen" te achten?
éen? Dus als iemand zegt dat die een moord heeft gezien gaat gij op basis daarvan zelf een moord plegen? Of twee? maar als die twee nu zelf de beschuldigde dood willen?
Dan wordt die vermoord en even later ook de rechter want ja hij was "fout".

Ik denk dat het verhaaltje van Adrian niet echt toepasbaar is. Toch niet in een maatschappij die nog functioneert zonder het bloed van de straat de kuisen.

(hehe, en ik vermeld nog even dat hij een libertariër is - een "vreedzame" ideologie naar eigen zeggen).

Jazeker · 15 januari 2008, 16:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

die is er NOOIT.

Hoeveel ooggetuigen wilt gij als limiet om het "bewezen" te achten?

Bekentenissen zouden al een mooi begin zijn.

lombas · 15 januari 2008, 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Uiteraard zit er wel iéts van bewaking rond eh. Het is geen snoepreisje.

Gnar gnar...

Savatage · 15 januari 2008, 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Ofwel is hij nul, ofwel is hij verwaarloosbaar.

Als de kans zo goed als gelijk is aan nul, dan is hij toch verwaarloosbaar?

Citaat:

En nee, de kans is niet gelijk aan nul.

Mja, het zal eerder iets zijn van 0,000000x%. Redelijk verwaarloosbaar.

Savatage · 15 januari 2008, 16:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

die is er NOOIT.

Hoeveel ooggetuigen wilt gij als limiet om het "bewezen" te achten?
éen? Dus als iemand zegt dat die een moord heeft gezien gaat gij op basis daarvan zelf een moord plegen? Of twee? maar als die twee nu zelf de beschuldigde dood willen?
Dan wordt die vermoord en even later ook de rechter want ja hij was "fout".

Iemand wordt heus niet enkel veroordeeld o.b.v. de verslagen van 1 of meer ooggetuigen, die getuigenissen maken slechts deel uit van het hele rechterlijke proces.
En iemand wordt heus niet zomaar 'plots' ter dood veroordeeld.

Morduk · 15 januari 2008, 16:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Oh, ik weet niet, als commandant van een concentratiekamp duizenden mensen laten vergassen, bijvoorbeeld?

Ik begrijp de term wel, maar ik vind hem gewoon bizar.

Ik vind concentratiekampen een verschrikking, maar die zatlap die mijn aanstaande heeft doodgereden, raakte mij nog meer en veel dieper. En toch heb ik hem niet vermoord, hoewel er gelegenheid was.

Daarom dat ik, hoewel rationeel bekeken daar wel iets voor gezegd kan worden, weiger onderscheid te maken op grond van 'misdaden tegen de mensheid' in doodstrafdiscussies. Gewoon al de verantwoordelijkheid t.a.v. de oprichting en functioneren van de concentratiekampen onderscheiden en beoordelen, is uiterst moeilijk.

Als je Eichman ophangt, moet je dan ook al treinbestuurders die van hem een dienstregeling hebben gekregen, mee ophangen? Want zonder hen, was er enkel een dienstregeling, en dienstregelingen doden niet.

Morduk · 15 januari 2008, 17:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Als de kans zo goed als gelijk is aan nul, dan is hij toch verwaarloosbaar?

Jij volgt toch economie? Krijgen jullie geen statistiek?

Citaat:

Mja, het zal eerder iets zijn van 0,000000x%. Redelijk verwaarloosbaar.

Kijk, ik heb het al gesteld in mijn antwoord aan AH.

De zaken die wel rechtgezet zijn, zijn dat pas na een lange procedure en met heel veel moeilijkheden rechtgezet. Men tornt niet snel aan beslissingen van Jury's.

Maar als men in Amerika sinds 1992 toch al minstens 15 mensen op grond van DNA uit Death Row heeft gehaald (zie WIKI),
- omdat er DNA voor handen was,
- omdat er nabestaanden zijn die door blijven vechten
- na een procedure die een tocht naar de hel doet lijken op een heidewandeling
hoeveel potjes zijn en blijven er dan nog gesloten voor mensen die al lang dood en begraven zijn? Zien we het topje, of de hele ijsberg.

Of neem hier in België. De beruchte pedofielzaak van twee jaar geleden. Wij presteren het hier in dit land om een man die veroordeeld is op grond van valse getuigenissen (zoals de getuige zelf toegaf), toch op de vlucht te laten slaan omdat hij het proceduretje voor Cassatie niet kan betalen om zijn vonnis te laten annuleren. En zolang hij dat proceduretje niet heeft doorlopen, blijft hij in de bak. U bent onschuldig, gelieve 500 euro te betalen, zoniet blijft u schuldig.

Dat soort crapuleuze ongein wens ik niet gecombineerd te zien met de doodstraf.

Dus nee, niet verwaarloosbaar, kans moet NUL zijn. En als je dat soort collateral damage aanvaardt omdat je je veilig voelt voor gerechtelijke dwalingen, is dat je goed recht, maar ik kwalificeer je dan als een koude cynicus of de ultieme gokker.

filosoof · 15 januari 2008, 17:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Bekentenissen zouden al een mooi begin zijn.

Bekentenissen zoals in Guantanamo?

AdrianHealey · 15 januari 2008, 17:23

Citaat:

Men tornt niet snel aan beslissingen van Jury's.

Dat is geen kritiek op de doodstraf an sich.
Dat weet je wrslk zelf ook, als je er wat over nadenkt?

filosoof · 15 januari 2008, 17:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Uiteraard. Mourir, c'est polluer un peu.

Gelukkig laten de boetes mij dan ook steenkoud.

Naitre c'est polluer beaucoup

lombas · 15 januari 2008, 17:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Ik begrijp de term wel, maar ik vind hem gewoon bizar.

Ik vind concentratiekampen een verschrikking, maar die zatlap die mijn aanstaande heeft doodgereden, raakte mij nog meer en veel dieper. En toch heb ik hem niet vermoord, hoewel er gelegenheid was.

Mijn medeleven.

Ik vind dan ook dat, zelfs al heb je een systeem waarbij de doodstraf geldt, het slachtoffer of de agenten van het slachtoffer effectief bezwaren moeten kunnen aantekenen tegen de uitvoering ervan.

Ambiorix · 15 januari 2008, 18:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Iemand wordt heus niet enkel veroordeeld o.b.v. de verslagen van 1 of meer ooggetuigen, die getuigenissen maken slechts deel uit van het hele rechterlijke proces.
En iemand wordt heus niet zomaar 'plots' ter dood veroordeeld.

daarom pak ik ook extreme omstandigheden om aan te tonen dat Adrians verhaaltje niet algemeen toepasbaar kan zijn.

Jazeker · 15 januari 2008, 18:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Bekentenissen zoals in Guantanamo?

Sinds wanneer komt de situatie in guantanamo nog maar in de buurt van justitie/rechtspraak?

filosoof · 15 januari 2008, 20:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is geen kritiek op de doodstraf an sich.
Dat weet je wrslk zelf ook, als je er wat over nadenkt?

Toch wél, ook na een zéér lange onterechte gevangennisstraf is er eerherstel en verder leven mogelijk, na een doodstraf vergeet je 't maar...

filosoof · 15 januari 2008, 20:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Sinds wanneer komt de situatie in guantanamo nog maar in de buurt van justitie/rechtspraak?

sinds wanneer beschouw jij dat men 't recht heeft iemands leven te nemen als 't jouwe of dat van een ander niet in direct gevaar is? Hoeveel mensen zijn er niet die Guantanamo gerechtvaardigd vinden?

AdrianHealey · 15 januari 2008, 21:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Toch wél, ook na een zéér lange onterechte gevangennisstraf is er eerherstel en verder leven mogelijk, na een doodstraf vergeet je 't maar...

Daarover ging het niet...