Eicellen en sperma doneren

[Nynorsk]

LOL.
Het is aangenaam discussiëren met jou

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Zo kan je het ook bekijken, maar langs de andere kant, zowel de geneeskunde als wat jij hier als 'pseudo-geneeskunde' omschrijft "negeren de natuur", om jouw woorden te gebruiken. Als iemand een orgaan verliest dan is een transplantatie in feite ook het negeren van de natuur. Net als slechtzienden een bril geven. De essentie van geneeskunde is dat het ingrijpt in de natuur, het probeert tegen de natuur in te gaan. Dat bedoelde ik met "als je die redenering doortrekt". Wat ingaan tegen de natuur betreft komen geneeskunde en 'pseudo-geneeskunde' op hetzelfde neer.

In strikte zin, heb je natuurlijk gelijk. Maar ik denk toch dat er bepaalde grenzen (moeten) kunnen zijn aan de geneeskunde die te maken hebben met vrije wil. In jouw voorbeelden verliest de gever van de bril en vaak ook de donor (= reeds dood) niets en zijn er dus in feite geen derden bij de behandeling betrokken. Een bril of organen zijn gewoon onmisbaar om te (over-)leven maar dit geldt niet voor nageslacht. Men kan mensen dus het recht geven om genetisch materiaal te ontvangen, maar men kan (andere) mensen niet verplichten om dat genetisch materiaal af te staan.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Je kan aanvoeren dat ze egoïstisch zijn omdat ze de overbevolking en de weeskinderen negeren, al ben ik het niet eens met die stelling, maar zeggen dat ze egoïstisch zijn omdat ze de natuur en natuurlijke evoluties negeren, dat is toch iets te kort door de bocht.

OK. Maar ik wou gewoon maar duidelijk maken dat het vragen naar genetisch materiaal even (of meer) egoïstisch is als een weigering om genetisch materiaal af te staan. Waarom zou men zich altruïstisch of solidair moéten opstellen t.o.v. de vragenden? In dit geval kunnen ze zonder dat materiaal best (over-)leven.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Is hier iets moois aan het bloeien?

Dat hangt af van Groentje.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

In strikte zin, heb je natuurlijk gelijk. Maar ik denk toch dat er bepaalde grenzen (moeten) kunnen zijn aan de geneeskunde die te maken hebben met vrije wil. In jouw voorbeelden verliest de gever van de bril en vaak ook de donor (= reeds dood) niets en zijn er dus in feite geen derden bij de behandeling betrokken. Een bril of organen zijn gewoon onmisbaar om te (over-)leven maar dit geldt niet voor nageslacht. Men kan mensen dus het recht geven om genetisch materiaal te ontvangen, maar men kan (andere) mensen niet verplichten om dat genetisch materiaal af te staan.

Mjah, maar van verplichten lijkt me hier toch weinig sprake. Eicellen of zaadcellen afstaan doe je toch vrijwillig?

OK. Maar ik wou gewoon maar duidelijk maken dat het vragen naar genetisch materiaal even (of meer) egoïstisch is als een weigering om genetisch materiaal af te staan. Waarom zou men zich altruïstisch of solidair moéten opstellen t.o.v. de vragenden? In dit geval kunnen ze zonder dat materiaal best (over-)leven.

Zo kan je het ook bekijken. Ik moet zeggen, ik ben het niet echt eens met die visie, maar ik begrijp ze wel.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Eicellen of zaadcellen afstaan doe je toch vrijwillig?

Eicellen doneren. Misschien leeft bij de studentes wel de idee dat er niets mis mee is. Alles gebeurt trouwens binnen een zeer wetenschappelijk gecontroleerd milieu. En je wordt er nog voor vergoed ook. Voor wie iedere Euro belangrijk is kan dit tellen, en je bewijst er de gemeenschap een dienst mee. Ik stel mij de vraag of de studentes zullen worden vergoed als later blijkt dat ze vruchtbaarheidsproblemen hebben, om nog niet te spreken over het willen toegeven door de medische wereld wat de oorzaak is van het probleem.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

manmanman ... iedereen zomaar van vreemde redeneringen betichten en tegelijk zelf herhaaldelijk geen verschil maken tussen ei- en zaadcellen en kinderen ...

Op ethisch vlak is er dan ook geen verschil.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Die redenering gaat alleen op bij mensen die onvrijwillig afstand doen van hun eicellen of sperma.

Ze gaat ook op wanneer mensen egoïsme en een gebrek aan solidariteit verweten worden wanneer ze het niet doen. Alsof het vanzelfsprekend is dat je je zaad doneert.

Ik zie niet in wat er zo solidair is aan een kind op de wereld zetten, met wat een tang van een wijf kan zijn, dat zijn vader allicht nooit zal kennen. Waarom nooit eens redeneren vanuit het standpunt van het kind?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dus toch...

Ja, het vaderschap komt daarmee wel vast te staan.
Tenzij je expliciet anders zou vragen, ('k weet zelfs niet of dat kan) en dat zou mij dan weer 'straf' lijken eerlijk gezegd. (jeez )

En nee, jong, ik denk niet dat jij precies weet wat er precies onderzocht werd... dus doe nou maar niet alsof.

Ik wil niet moeilijk doen ofzo, maar dan moet er wel ook DNA van jou in de databank/het onderzoek zijn opgenomen waardoor men het DNA van je (ongeboren) kind en dat van jou kan vergelijken. (Dat zal je wrs zelf ook wel weten en dat zal ook wel gebeurt zijn, maar toch even verduidelijken, want het lijkt mij absoluut niet zo dat er bij iedere vrouw van wie een vruchtwaterpunctie wordt genomen men standaard wat DNA-vd vader schraapt. )

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

@ Groentje-18: Trouw met mij!

Ik ben geen lesbisch, maar zo leuk zijn mannen niet dus dat kan vast en zeker nog wel komen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Mjah, maar van verplichten lijkt me hier toch weinig sprake. Eicellen of zaadcellen afstaan doe je toch vrijwillig?

Niet echt:

- wat je doet kan afhangen van de sociale norm van je omgeving. Als heel je omgeving vindt dat je bv. iedere week naar de zondagsmis moet gaan om een goed mens te zijn, en ze halen daar een hele reeks argumenten voor aan, kan het wel eens zijn dat je je zo slecht voelt omdat je niet geweest bent, dat je iedere week gaat.

- In dit geval looft het Heilig Hartziekenhuis een som van 750 euro uit voor de gevers van eicellen ... voor een student is dat bedrag vaak heel veel. De vraag is hoe vrijwillig men het dan nog doet.

Btw, onze Noorderburen hebben deze mogelijkheid al lang strafbaar gemaakt.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Eicellen doneren. Misschien leeft bij de studentes wel de idee dat er niets mis mee is. Alles gebeurt trouwens binnen een zeer wetenschappelijk gecontroleerd milieu. En je wordt er nog voor vergoed ook. Voor wie iedere Euro belangrijk is kan dit tellen, en je bewijst er de gemeenschap een dienst mee. Ik stel mij de vraag of de studentes zullen worden vergoed als later blijkt dat ze vruchtbaarheidsproblemen hebben, om nog niet te spreken over het willen toegeven door de medische wereld wat de oorzaak is van het probleem.

Zoals ik hier al aanhaalde. Dit idee heeft niets te maken met het universitaire milieu!
Het is een idee van het plaatselijke Leuvense (niet-universitaire!!) Heilig Hart Ziekenhuis. (Eigenlijk profiteert het van het feit dat er toevallig een universiteit ligt, want zo kan het zowel studentes ronselen als hopen dat veel mensen de naam Leuven en studentes meteen linken aan de universiteit, zodat het geheel een veel mooiere uitstraling krijgt.)
Ik kan niet anders dan zeggen dat het pervers is. Zeker toen ik las dat er werd rondgegaan in de fakbars (dat zijn de café's verbonden aan bepaalde faculteiten, van de univ dus voornamelijk) kreeg ik het koud en warm tegelijk.
Ik vind dat de overheid hier dringend mag ingrijpen.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Mjah, maar van verplichten lijkt me hier toch weinig sprake. Eicellen of zaadcellen afstaan doe je toch vrijwillig?

Ja. Zou er dan echt geen verschil zijn met pakweg de bloedgevers die doneren uit solidariteit ? Ik ben er steevast van overtuigd dat eiceldonatie enkel werkt indien er ook voor wordt betaald. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat vrouwen uit een soort idealisme eicellen cadeau doen. Of toch wel ?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Zoals ik hier al aanhaalde. Dit idee heeft niets te maken met het universitaire milieu!
Het is een idee van het plaatselijke Leuvense (niet-universitaire!!) Heilig Hart Ziekenhuis. (Eigenlijk profiteert het van het feit dat er toevallig een universiteit ligt, want zo kan het zowel studentes ronselen als hopen dat veel mensen de naam Leuven en studentes meteen linken aan de universiteit, zodat het geheel een veel mooiere uitstraling krijgt.)
Ik kan niet anders dan zeggen dat het pervers is. Zeker toen ik las dat er werd rondgegaan in de fakbars (dat zijn de café's verbonden aan bepaalde faculteiten, van de univ dus voornamelijk) kreeg ik het koud en warm tegelijk.
Ik vind dat de overheid hier dringend mag ingrijpen.

wetenschap vindt niet alleen plaats binnen universitaire milieus eh.
ook daarbuiten is er wetenschap te vinden.
ik beweer niet dat dat hier het geval is, maar dat het niet-universitair is hoeft niets af te doen aan het wetenschappelijke karakter ervan.

Ik vind het eigenlijk niet pervers.
Je moet minstens 21 zijn om in aanmerking te komen. Ik verwacht van 21-jarigen dat ze overdachte keuzes kunnen maken.
Als ze dat niet kunnen lopen ze het risico om veel dommere dingen te doen dan een eicel afstaan.
En een mooie vergoeding krijgen voor iets dat lichamelijke klachten met zich meebrengt is en dat bovendien risico's met zich meedraagt vind ik ook niet pervers.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

wetenschap vindt niet alleen plaats binnen universitaire milieus eh.
ook daarbuiten is er wetenschap te vinden.
ik beweer niet dat dat hier het geval is, maar dat het niet-universitair is hoeft niets af te doen aan het wetenschappelijke karakter ervan.

Dat is waar. Maar mensen schrijven
Je weet waarschijnlijk wel van enkele onderzoeken mbt het aanvaarden van bevelen van een autoriteit waarbij de proefpersonen veel verder gingen indien dit experiment plaatsvond in de gebouwen van een gerespecteerde univ, ipv een neutrale plaats. Het gaat om de attributies die mensen maken bij het woord Leuven en studenten.

Ik vind het eigenlijk niet pervers.
Je moet minstens 21 zijn om in aanmerking te komen. Ik verwacht van 21-jarigen dat ze overdachte keuzes kunnen maken.

Dat kan je wel verwachten. Maar ik denk dat je vanuit praktijk- en zelfs dagelijkse ervaringen goed genoeg weet dat dat niet op ieder moment zo is... Zelfs iemand veel ouder kan keuzes maken die totaal niet gesteund zijn op deftige overwegingen over de gevolgen van die keuze op lange termijn.
Je verwart in mijn ogen dan ook een diagnostisch onderzoek waarin je iemands keuzebekwaamheid moet onderzoeken met de dagelijkse werkelijkheid. Of heb ik het mis? Of de mogelijkheid tot iets met het ook daadwerkelijk gebruik maken van dat iets?
Het feit dat iemand keuzebekwaam is wil nl. niet zeggen dat hij continu de meest doordachte beslissingen neemt, net zoals het feit dat iemand bv. een iq van 130 of meer heeft niet wil zeggen dat hij enkel maar rationele dingen doet.

De enige reserve van mij uit is dat ik niet precies weet hoe die campagne wordt voorgesteld. Maar ik kan me niet voorstellen dat men de negatieve kanten echt in het licht zal brengen?
Ik kan me de situatie dan al voorstellen:
Mensen die op het moment van de beslissing door één of andere reden niet te ver nadenken en die eenzijdig worden geïnformeerd, vergeten welke psychologische en lichamelijke impact het kan hebben, en ervoor tekenen. Volgens mij is dat ook niet wettelijk. Om nog maar te zwijgen van het rondgaan in fakbars waar de sfeer lekker los is, er al wat glazen op zijn en je niet wil lastig gevallen worden door gelazer over hoe erg het voor onvruchtbare koppels is dat er een eicellen tekort is en hoe blij je deze mensen daarmee kan maken.
Dit is strijdig met alle deontologische codes, en een groot deel zijn daarvan wettelijk vastgelegd dus ik kan me niet voorstellen dat die campagne wettelijk is.
(In Nederland moét de donor trouwens een vervulde kinderwens hebben, dat is bij wet vastgelegd.)

Op 21 jaar hebben die meeste mensen, zeker studenten, ook nog geen vervulde kinderwens. Weet een 21-jarige zelfs of hij/zij wel kinderen wil? Ik ben ouder en ik weet het nog niet. Indien er bv. wel een vervulde kinderwens zou zijn, wordt het voor mij al een andere, etisch meer aanvaardbare, zaak.

Als ze dat niet kunnen lopen ze het risico om veel dommere dingen te doen dan een eicel afstaan.
En een mooie vergoeding krijgen voor iets dat lichamelijke klachten met zich meebrengt is en dat bovendien risico's met zich meedraagt vind ik ook niet pervers.

Daar ben ik het wel mee eens, maar zo'n beslissing zou niet beïnvloed mogen worden door financiele overwegingen.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik verwacht van 21-jarigen dat ze overdachte keuzes kunnen maken.
Als ze dat niet kunnen lopen ze het risico om veel dommere dingen te doen dan een eicel afstaan.
En een mooie vergoeding krijgen voor iets dat lichamelijke klachten met zich meebrengt is en dat bovendien risico's met zich meedraagt vind ik ook niet pervers.

Omdat je vindt dat iemand van 21 lentes per definitie bewuste keuzes maakt waar ze zich nooit over zal beklagen nadien ?

[Rudy]

Ik heb collega's gekend die meededen aan experimenten om nieuwe medicijnen te testen. De dag dat ze in het ziekenhuis moesten zijn lieten ze zich vrijschrijven. Nadien ook, maar dan door de voorspelbare verschijnselen van het experiment. Motief van het proefkonijn: gemakkelijk verdiend geld en een gemakkelijk te verkrijgen doktersvoorschrift. Het spijt me Nynorsk, maar dit eiceldonnatiegedoe heeft iets gelijkaardigs. Vooral wetende dat eiceldonatie gepaard gaat met een hormonenbehandeling. Toch heel wat anders dan een kwakje zaad in een potje.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Zoals ik hier al aanhaalde. Dit idee heeft niets te maken met het universitaire milieu!
Het is een idee van het plaatselijke Leuvense (niet-universitaire!!) Heilig Hart Ziekenhuis. (Eigenlijk profiteert het van het feit dat er toevallig een universiteit ligt, want zo kan het zowel studentes ronselen als hopen dat veel mensen de naam Leuven en studentes meteen linken aan de universiteit, zodat het geheel een veel mooiere uitstraling krijgt.)
Ik kan niet anders dan zeggen dat het pervers is. Zeker toen ik las dat er werd rondgegaan in de fakbars (dat zijn de café's verbonden aan bepaalde faculteiten, van de univ dus voornamelijk) kreeg ik het koud en warm tegelijk.
Ik vind dat de overheid hier dringend mag ingrijpen.

Als de feiten kloppen dan ben ik het volledig eens met de conclusie.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Als de feiten kloppen dan ben ik het volledig eens met de conclusie.

Maar zoals ik schreef in mijn laatste post weet ik natuurlijk niet hoe die campagne werkelijk verloopt. Maar toch vrees ik ervoor ... Het lijkt nl er erg op dat het gaat om (financiele) exploitatie van het menselijk lichaam, dat mag niet gecommercialiseerd worden. En ik hoop ook niet dat we daar naartoe evolueren. (Al dacht ik daarnet ook dat dit misschien al deels zo was, o.a. bij medische experimenten, het voorbeeld dat jij hier ook zelf in verband mee bracht dus.)

[Mambo]

Volgens de kranten vandaag zou er binnen een tiental jaren ongeveer 1 op 3 onvruchtbaar zijn geworden.
Persoonlijk vind ik dat nog zo slecht niet feitelijk.
Misschien jammer voor die mensen...maar er zijn nu eenmaal wat teveel mensen.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat is waar. Maar mensen schrijven
Je weet waarschijnlijk wel van enkele onderzoeken mbt het aanvaarden van bevelen van een autoriteit waarbij de proefpersonen veel verder gingen indien dit experiment plaatsvond in de gebouwen van een gerespecteerde univ, ipv een neutrale plaats. Het gaat om de attributies die mensen maken bij het woord Leuven en studenten.

mja, een reden te meer dan om dergelijke zaken buiten de muren van de unief te houden.

Dat kan je wel verwachten. Maar zelfs iemand veel ouder kan keuzes maken die totaal niet gesteund zijn op deftige overwegingen over de gevolgen van die keuze op lange termijn.

ik wou net zeggen dat ik leeftijd hier niet echt een relevant argument vind, om dezelfde reden als jij. Het is niet alsof men kinderen probeert te lokken met een aantrekkelijk voorstel. Het gaat om volwassenen.
En die kunnen niet allemaal een goeie keuze maken, maar dan mag je het aan niémand vragen eh, want een 30-jarige kan evengoed een keuze maken die niet goed overwogen was.
Maar men richt zich nu wel tot mensen die enige denkvermogens hebben (allez, d�*t verwacht ik toch van studenten). Ze zouden zich ook kunnen richten tot NAH-patiënten met cognitieve problemen, beetje met 750 euro gaan zwaaien, en hopen op een impulsiviteitsprobleem, bij wijze van voorbeeld. D�*t zou pervers zijn.

Ik weet niet precies hoe die campagne wordt voorgesteld. Maar ik kan me niet voorstellen dat men de negatieve kanten echt in het licht zal brengen?
Mensen die op het moment van de beslissing door één of andere reden niet te ver nadenken, vergeten welke psychologische en lichamelijke impact het kan hebben, en ervoor tekenen. (Om nog maar te zwijgen van het rondgaan in fakbars waar de sfeer lekker los is, er al wat glazen op zijn en je niet wil lastig gevallen worden door gelazer.) Zoals je wel weet is dit volgens mij niet eens wettelijk en in strijd met alle deontologische codes.

Voor dergelijke ingrepen moet er een informed consent zijn waarbij de risico's duidelijk worden weergegeven.
't is niet alsof ze u uit de fakbar komen halen om maar meteen aan de behandeling te beginnen.
Een folderke geven en uw dienst voorstellen kan overal.
Ik denk dat je wel een momentje tijd gaat vinden om te denken tussen en tijdens de voorbereidende gynaecologische onderzoeken, niet? Of ga je daar zo geheel onnadenkend een uitstrijkje laten nemen, een echo laten doen, je bloed laten trekken,... in een onnadenkende opwelling? Je kan dan nog altijd stoppen eh, gewoon uw kleren aan doen en weggaan.

Op 21 jaar hebben die mensen ook nog geen vervulde kinderwens. Weet een 21-jarige zelfs of hij/zij wel kinderen wil? Ik ben ouder en ik weet het nog niet. Indien er bv. wel een vervulde kinderwens zou zijn, wordt het voor mij al een andere, etisch meer aanvaardbare, zaak.

Ik vind ethisch niets mis met vragen.
Er wordt helemaal niemand verplicht.
Bovendien weet niemand wanneer de kinderwens vervuld is. Iemand kan twee kinderen hebben, er geen meer bijwillen, en vijf jaar later toch anders denken (bijv. met een nieuwe partner).

Daar ben ik het wel mee eens, maar zo'n beslissing zou niet beïnvloed mogen worden door financiele overwegingen.

Ik weet dat niet hoor.
Kijk, volgend jaar ben ik wellicht zelfstandige. Als ik een eicel wil doneren loop ik het risico een tijd geen inkomsten te hebben door ziekte. Als ik geen vergoeding krijg ga ik me dat niet riskeren. Die vergoeding speelt dan weldegelijk een invloed, maar ik vind niet dat dat mij niet zou mogen beïnvloeden.
Wat maakt het eigenlijk uit waarom iemand iets doet?
Tot zolang het uit vrije wil is, zie ik eigenlijk geen probleem hoor.
Voor de ontvanger kan het misschien wél een verschil uitmaken, psychologisch dan, of die eicel nu gegeven is door iemand die dolgraag iemand anders gelukig wil maken of die dat gedaan heeft voor het geld.
Net zoals het voor een prostitueebezoeker verschil kan uitmaken of die prostituee daar nu ligt voor 't geld of omdat ze zo graag mannen wil plezieren.
Maar ik ga niet tegen een prostituee zeggen dat ze het niet mag doen als het louter voor het geld is.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het lijkt nl er erg op dat het gaat om (financiele) exploitatie van het menselijk lichaam, dat mag niet gecommercialiseerd worden. En ik hoop ook niet dat we daar naartoe evolueren. (Al dacht ik daarnet ook dat dit misschien al deels zo was, o.a. bij medische experimenten, het voorbeeld dat jij hier ook zelf in verband mee bracht dus.)

Groentje, 5 seconden googlen, en dan vind ik dit:

https://www.vrijwilligerpra.com/

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Omdat je vindt dat iemand van 21 lentes per definitie bewuste keuzes maakt waar ze zich nooit over zal beklagen nadien ?

Het enige verschil tussen een 21-jarige en een 30-jarige is dat die 21-jarige 9 jaar langer de tijd heeft om zich te beklagen.