Aan Nederland

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat is men nu met vaardigheden zonder kennis. De twee gaan samen. Nederlandse leerlingen kunnen babbelen, zijn mondig, maar als je wat dieper graaft dan is het maar povertjes gesteld me hun kennis. Gelukkig, in zeker zin, is er internet nog. Daar steken ze meer van op. Maar goed, ze doen maar.

Country ↑ Science Score ↑ Reading Score Math Score
Finland 563 547 548
Hong Kong 542 536 547
Canada 534 527 527
Taiwan 532 496 549
Japan 531 498 523
Estonia 531 501 515
New Zealand 530 521 522
Australia 527 513 520
Netherlands 525 507 531
Liechtenstein 522 510 525
S. Korea 522 556 547
Slovenia 519 494 504
Germany 516 495 504
United Kingdom 515 495 495
Czech Republic 513 483 510
Switzerland 512 499 530
Macao-China 511 492 525
Austria 511 490 505
Belgium 510 501 520

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat is men nu met vaardigheden zonder kennis. De twee gaan samen. Nederlandse leerlingen kunnen babbelen, zijn mondig, maar als je wat dieper graaft dan is het maar povertjes gesteld me hun kennis. Gelukkig, in zeker zin, is er internet nog. Daar steken ze meer van op. Maar goed, ze doen maar.

Wat een ongenuanceerde oppervlakkige benadering heb jij toch.
Alsof in België/Vlaanderen elke leerling op elke school een immense kennis heeft.
Met deze instelling kan je ook gaan beweren dat het IQ hoger is in het ene land dan bij de ander. Wat natuurlijk enkel per individu kan gezegd worden.
Je hebt in een samenleving altijd grotere en kleinere kennis. Maar zeker in Vlaanderen heb ik al ervaren dat kennis en kunde onvoldoende samengaan. Karikaturaal: zo studeren er wel af, maar ze kunnen niets of zijn onvoldoende gemotiveerd. Vooral in beroeps- en technisch onderwijs.

Ik weet niet in hoeverre het hier gaat over cijfers enkel in humaniora/algmeen secundair?

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Er zit dus exact 13 jaar tussen de onthoofding van twee van 's lands belangrijkste edelen en de Acte van Verlatinghe.

Denkt u dat de Acte uit de lucht kwam vallen? Lees dit unieke document nog eens na: er blijkt uit dat men in onze gewesten altijd bewust was van zijn (zelfs juridische) recht op zelfbestuur, en - in zijn tijdskader - zelfs van een Nederlandse identiteit. De tekst begint zelfs met de woorden "De leden van de Staten-Generaal van de Verenigde Nederlanden groeten allen, die dit zullen zien of horen voorlezen, en laten weten".

Mijn beste,


U vergist u. Het is Steben die stelt dat die Acte uit de lucht kwam vallen en dat daarom, wegens het streven naar autonomie, de graven onthoofd werden.

Mag ik u ook opmerken dat de Staten voor heel die heisa de Spaanse koning wel degelijk als hun heer erkenden? Die bezetting zal dus wel meegevallen hebben.

En de Nederlandse identiteit was zo sterk geworteld dat men in de Generaliteitslanden nog steeds enige, lichte wrok koestert tegenover de regenten uit "Holland".

Neen, ik vrees dat u een aantal dingen door elkaar haalt. Laat ons nog eens alles op een rijtje zetten.

1) De Spaanse koning heeft onze Nederlanden nooit gekregen via geweld. Die zijn overgeleverd vanuit de Bourgondiërs en die hebben ze verkregen door huwelijken en erfenissen (een uitzondering als Gelre niet te na gesproken). Waar u dat annexatieleger ziet weet ik ook niet...

2) De Tachtigjarige Oorlog is begonnen als een religieus conflict, waarbij er een conflict ontstond tussen de vorst en de onderdanen. Het niet zo handig aanpakken van dit conflict heeft geleid tot een vraag om grotere autonomie. Het is dus niet omgekeerd zoals Steben beweerd, waar er precies een onafhankelijkheidsstrijd out of the blue ontstond waarna er opeens een vraag naar religieuze tolerantie kwam.

3) Naar mijn mening was die Nederlandse revolte correct, al is mijn mening hier niet belangrijk. Dat doet niets af aan het feit dat tot de Acte van Verlatinghe de Spaanse koning wel degelijk de rechtmatige vorst was van de Nederlanden. De Zuidelijke Staten hebben nadien dit feit niet meer ter discussie gesteld tot aan de Keizer-Koster vele eeuwen later.

4) De Oostenrijkse aartshertog werd hier baas na het uitsterven van de Spaanse tak van de Habsburgers. Ook hier geen bezettingsleger.

Ontkent u deze punten?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Mijn beste,


U vergist u. Het is Steben die stelt dat die Acte uit de lucht kwam vallen en dat daarom, wegens het streven naar autonomie, de graven onthoofd werden.

Mag ik u ook opmerken dat de Staten voor heel die heisa de Spaanse koning wel degelijk als hun heer erkenden? Die bezetting zal dus wel meegevallen hebben.

En de Nederlandse identiteit was zo sterk geworteld dat men in de Generaliteitslanden nog steeds enige, lichte wrok koestert tegenover de regenten uit "Holland".

Neen, ik vrees dat u een aantal dingen door elkaar haalt. Laat ons nog eens alles op een rijtje zetten.

1) De Spaanse koning heeft onze Nederlanden nooit gekregen via geweld. Die zijn overgeleverd vanuit de Bourgondiërs en die hebben ze verkregen door huwelijken en erfenissen (een uitzondering als Gelre niet te na gesproken). Waar u dat annexatieleger ziet weet ik ook niet...

2) De Tachtigjarige Oorlog is begonnen als een religieus conflict, waarbij er een conflict ontstond tussen de vorst en de onderdanen. Het niet zo handig aanpakken van dit conflict heeft geleid tot een vraag om grotere autonomie. Het is dus niet omgekeerd zoals Steben beweerd, waar er precies een onafhankelijkheidsstrijd out of the blue ontstond waarna er opeens een vraag naar religieuze tolerantie kwam.

3) Naar mijn mening was die Nederlandse revolte correct, al is mijn mening hier niet belangrijk. Dat doet niets af aan het feit dat tot de Acte van Verlatinghe de Spaanse koning wel degelijk de rechtmatige vorst was van de Nederlanden. De Zuidelijke Staten hebben nadien dit feit niet meer ter discussie gesteld tot aan de Keizer-Koster vele eeuwen later.

4) De Oostenrijkse aartshertog werd hier baas na het uitsterven van de Spaanse tak van de Habsburgers. Ook hier geen bezettingsleger.

Ontkent u deze punten?

Ik stelde enkel dat er voor die acte juist geen verschil was in de Nederlanden.
Het is correct om te stellen dat er geen golf van nationalisme bestond en het is correcft dat het ging om geloofskwesties.
Mijn punt was juist dat ook katholieke Vlamingen het moesten ontgelden omdat ze hetzelfde zeiden als veel protestanten zelf: tolerantie, openheid.
In die zin was de mentaliteit in de Nederlanden grotendeels breed verspreid.
Geen belgië en geen nederland, enkel nederlanden dus.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik stelde enkel dat er voor die acte juist geen verschil was in de Nederlanden.
Het is correct om te stellen dat er geen golf van nationalisme bestond en het is correcft dat het ging om geloofskwesties.
Mijn punt was juist dat ook katholieke Vlamingen het moesten ontgelden omdat ze hetzelfde zeiden als veel protestanten zelf: tolerantie, openheid.
In die zin was de mentaliteit in de Nederlanden grotendeels breed verspreid.
Geen belgië en geen nederland, enkel nederlanden dus.

Er was zeker een kern van samenhorigheid, maar je mag dat zeker niet veralgemenen. Het is pas in de Republiek dat er langzaam een nationaal besef groeide, meer nog dan in de Zuidelijke Nederlanden.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Er was zeker een kern van samenhorigheid

Dat is voor die tijd al heel wat, en waarschijnlijk meer dan er bestond in de buurlanden Duitsland, Frankrijk etc. Wat is er nog meer nodig om aan te tonen dat er, mutatis mutandis, in de 16de eeuw al een Nederlands identiteitsgevoel bestond?

[Steben]

Aan de ene kant geef je dus toe dat er een zekere samenhorigheid der nederlanden was en dat die eigenlijk vergelijkbaar was met (ienemienemunte) de guldensporenslag, waar steden ook de handen in elkaar sloegen voor enkele gemene belangen. Met andere woorden: de nederlanden waren confederaal. Zelfs het oude griekenland kan als referentie dienen.
Je kan overigens niet ontkennen dat bijna alle staten zo functioneerden, dus ook de grondleggers van alle moderne natiestaten.

Maar aan de andere kant maak je een ander punt: nationaal bewustzijn, de ogen op de wereld werpen, globale economie en het zoeken naar een gemeenschap zijn juist moderne fenomenen. En in die wereld van wereldkapitalisme, media en verschaling van het leven hoeft een nederlandse hereniging zelfs geen historische grondslag te hebben.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Country ↑ Science Score ↑ Reading Score Math Score
Finland 563 547 548
Hong Kong 542 536 547
Canada 534 527 527
Taiwan 532 496 549
Japan 531 498 523
Estonia 531 501 515
New Zealand 530 521 522
Australia 527 513 520
Netherlands 525 507 531
Liechtenstein 522 510 525
S. Korea 522 556 547
Slovenia 519 494 504
Germany 516 495 504
United Kingdom 515 495 495
Czech Republic 513 483 510
Switzerland 512 499 530
Macao-China 511 492 525
Austria 511 490 505
Belgium 510 501 520

Wat vertelt u toch. Aan het Nederlandstalig onderwijs in België kan het onderwijs in Nederland nog niet in de verste verte tippen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat vertelt u toch. Aan het Nederlandstalig onderwijs in België kan het onderwijs in Nederland nog niet in de verste verte tippen.

Misschien klopt het wel wat je zegt naar nederland toe, maar die getallen en dat onderzoek wijzen nog maar eens met de vinger op de wonde: verschil tussen nl en fr onderwijs in België, ondanks het feit dat we steeds als één geheel worden tentoongesteld.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Misschien klopt het wel wat je zegt naar nederland toe, maar die getallen en dat onderzoek wijzen nog maar eens met de vinger op de wonde: verschil tussen nl en fr onderwijs in België, ondanks het feit dat we steeds als één geheel worden tentoongesteld.

Als u uw wens ooit zou kunnnen realiseren, zult u in ieder geval uw onderwijs goed moeten bijspijkeren. Anders gaat u nog tweederangs-burgers worden in uw 'verenigde Nederlanden'.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als u uw wens ooit zou kunnnen realiseren, zult u in ieder geval uw onderwijs goed moeten bijspijkeren. Anders gaat u nog tweederangs-burgers worden in uw 'verenigde Nederlanden'.

Het valt allemaal dik mee hoor, u hoeft er niet zo'n karikatuur van te maken. Ik heb wel deelonderzoeken gezien tussen Vlaanderen en Nederland en we ontlopen elkaar niet zo veel. Het niveau is nagenoeg even hoog. De ene keer scoort Vlaanderen iets hoger, de andere keer Nederland.
Er is inderdaad een klein - structureel - verschilletje, en dat is dat Vlaanderen beter scoort op het gebied van parate kennis, en Nederland op het gebied van interpretatie ervan.
Maar zoals ik al zei, die verschillen zijn miniem. Zowel Nederland als Vlaanderen staan qua onderwijs aan de top.

En zo hoort het ook, voor rijke welvarende landen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het valt allemaal dik mee hoor, u hoeft er niet zo'n karikatuur van te maken. Ik heb wel deelonderzoeken gezien tussen Vlaanderen en Nederland en we ontlopen elkaar niet zo veel. Het niveau is nagenoeg even hoog. De ene keer scoort Vlaanderen iets hoger, de andere keer Nederland.
Er is inderdaad een klein - structureel - verschilletje, en dat is dat Vlaanderen beter scoort op het gebied van parate kennis, en Nederland op het gebied van interpretatie ervan.
Maar zoals ik al zei, die verschillen zijn miniem. Zowel Nederland als Vlaanderen staan qua onderwijs aan de top.

En zo hoort het ook, voor rijke welvarende landen.

Toch niet op het vlak van de wiskunde of wetenschappen dan, noch op het vlak van leesvaardigheid, of probleemoplossing.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Toch niet op het vlak van de wiskunde of wetenschappen dan, noch op het vlak van leesvaardigheid, of probleemoplossing.

Toch wel: UItslag TIMSS 2003:
Wiskunde: Vlaanderen 5e, Nederland 6e
Wetenschappen: Nederland 10e, Vlaanderen 13e.
Dit varieert per jaar maar zoals je ziet ontlopen we elkaar niet veel.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Toch niet op het vlak van de wiskunde of wetenschappen dan...

Toevallig ben ik actief in een wetenschappelijke discipline - de natuur- en sterrenkunde. Maar op de belangrijkste congressen, en in de meest vooraanstaande vakbladen, kom ik zelden tot nooit Vlamingen tegen. Het kan natuurlijk zo zijn dat Vlamingen natuur- en sterrenkunde niet interessant vinden, en zich bezig houden met belangrijkere takken van wetenschap.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Toch wel: UItslag TIMSS 2003:
Wiskunde: Vlaanderen 5e, Nederland 6e
Wetenschappen: Nederland 10e, Vlaanderen 13e.
Dit varieert per jaar maar zoals je ziet ontlopen we elkaar niet veel.

Ik ga door op uitslagen van PISA 2003 van de OESO.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Toevallig ben ik actief in een wetenschappelijke discipline - de natuur- en sterrenkunde. Maar op de belangrijkste congressen, en in de meest vooraanstaande vakbladen, kom ik zelden tot nooit Vlamingen tegen. Het kan natuurlijk zo zijn dat Vlamingen natuur- en sterrenkunde niet interessant vinden, en zich bezig houden met belangrijkere takken van wetenschap.

Toevallig is mijn beste vriend natuurkundige, maar is hij de toegepaste weg ingegaan in de industrie. Via hem wel al in contact gekomen met wat sterrenkundigen.

Ik geloof best dat U daarin geen ervaring hebt met Vlamingen. Maar mijn god, des te beter zou ik zo zeggen: stel je voor dat we net sterker zijn in datgene waarin jullie minder zijn: wat een vereniging zou dat geven!

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Toevallig is mijn beste vriend natuurkundige, maar is hij de toegepaste weg ingegaan in de industrie. Via hem wel al in contact gekomen met wat sterrenkundigen.

Ik geloof best dat U daarin geen ervaring hebt met Vlamingen. Maar mijn god, des te beter zou ik zo zeggen: stel je voor dat we net sterker zijn in datgene waarin jullie minder zijn: wat een vereniging zou dat geven!

Toen ik nog in Leiden studeerde, had ik een tijdje een relatie met een Vlaams meisje. Zij was speciaal naar Nederland gekomen om hier sterrenkunde te studeren. Van haar hoorde ik dat er in Vlaanderen niet eens specifieke opleidingen voor sterrenkunde bestaan. Is het nu nog steeds zo dat je in Vlaanderen alleen sterrenkundige kan worden als specialisatie na een opleiding natuurkunde? Want dat heb ik altijd raar gevonden. In Leiden kwam je eigenlijk al vanaf het eerste jaar in aanraking met sterrenkundig onderzoek. En naar mijn idee is dat ook nodig om later te kunnen excelleren.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Toen ik nog in Leiden studeerde, had ik een tijdje een relatie met een Vlaams meisje. Zij was speciaal naar Nederland gekomen om hier sterrenkunde te studeren. Van haar hoorde ik dat er in Vlaanderen niet eens specifieke opleidingen voor sterrenkunde bestaan. Is het nu nog steeds zo dat je in Vlaanderen alleen sterrenkundige kan worden als specialisatie na een opleiding natuurkunde? Want dat heb ik altijd raar gevonden. In Leiden kwam je eigenlijk al vanaf het eerste jaar in aanraking met sterrenkundig onderzoek. En naar mijn idee is dat ook nodig om later te kunnen excelleren.

Ja, ik geloof dat zeker.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Dat is voor die tijd al heel wat, en waarschijnlijk meer dan er bestond in de buurlanden Duitsland, Frankrijk etc. Wat is er nog meer nodig om aan te tonen dat er, mutatis mutandis, in de 16de eeuw al een Nederlands identiteitsgevoel bestond?

Dat dit Nederlands identiteitsgevoel pas ontstond door een gemeenschappelijke strijd, nl tegen de religieuze onverdraagzaamheid van Filips II. Dat is behoorlijk dunnetjes en eenmaal in een confederale republiek, konden de gewesten het niet laten om elkaar een kloot af te trekken. Eenheid in het nodige, vrijheid in het niet-nodige, in beide de liefde. Alleen dat laatste wilde wel eens een probleem zijn, vooral in de Generaliteitslanden, maar ook in Drenthe dat niet vertegenwoordigd was in de Staten-Generaal.

Toch behoorlijk vreemd voor een natie?

Neen, dat natiebesef kwam pas later en is pas ontstaan in de Republiek. Dat er een gevoel van lotsverbondenheid bestond lijkt me nogal logisch, maar verwar dat alstublieft niet met nationalisme, want dat bestond toen nog niet. Had Filips II religieuze tolerantie getoond, dan waren wij nu nog allen deel van dat Spaanse rijk (onder voorbehoud van andere zaken).

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Dat is voor die tijd al heel wat, en waarschijnlijk meer dan er bestond in de buurlanden Duitsland, Frankrijk etc. Wat is er nog meer nodig om aan te tonen dat er, mutatis mutandis, in de 16de eeuw al een Nederlands identiteitsgevoel bestond?

Dat dit Nederlands identiteitsgevoel pas ontstond door een gemeenschappelijke strijd, nl tegen de religieuze onverdraagzaamheid van Filips II. Dat is behoorlijk dunnetjes en eenmaal in een confederale republiek, konden de gewesten het niet laten om elkaar een kloot af te trekken. Eenheid in het nodige, vrijheid in het niet-nodige, in beide de liefde. Alleen dat laatste wilde wel eens een probleem zijn, vooral in de Generaliteitslanden, maar ook in Drenthe dat niet vertegenwoordigd was in de Staten-Generaal.

Toch behoorlijk vreemd voor een natie?

Neen, dat natiebesef kwam pas later en is pas ontstaan in de Republiek. Dat er een gevoel van lotsverbondenheid bestond lijkt me nogal logisch, maar verwar dat alstublieft niet met nationalisme, want dat bestond toen nog niet. Had Filips II religieuze tolerantie getoond, dan waren wij nu nog allen deel van dat Spaanse rijk (onder voorbehoud van andere zaken).