Leuk land dat Noord-Korea:

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

In de Internationale Brigades tegen Franco zaten verschillende stromingen, iedereen die tegen het fascisme was.
Persoonlijke beledigingen hebben geen vat op mij en getuigen enkel van zwakheid overigens.
Orwell was een tegenstander van het Communisme, zogezegd vanuit zijn ideeën als "democratisch socialist".
1984 verwijst dan ook zogezegd naar de USSR van Stalin, hoewel de vfergelijking ver zoek is, maar ja, kapitalistische propaganda bij de vleet.

Zoals gebruikelijk antwoord je naast de kwestie, en niet gehinderd door enige kennis ter zake.
Natuurlijk waren er verschillende stromingen binnen de internationale brigades. Orwell zat bij de trotskisten, maar had ook anarchistische sympathieën. Er was in ieder geen 'anti-communistische' fractie bij de Internationale Brigades. Je kan zeggen wat je wil, wat blijft is dat Orwell heeft gevochten tegen het fascisme, terwijl jij enkele hoog van de toren blaast over je revolutionaire aspiraties.

Ten tweede, de enige die hier 'kapitalistische propaganda' gelooft, ben jij. Het is namelijk rechts dat de mythe heeft proberen te lanceren dat Orwell een anti-communist was. Tot nu toe ben ik enkel nog maar een paar rechtse nitwits tegengekomen die deze absurde stelling geloofden. Het verbaast me dat een zelfverklaarde bolsjewiek hierin loopt, dit is nochtans gewoon pure kapitalistische recuperatie.

Orwell was een democratisch socialist, een échte communist dus, geen autoritaire dictatoriale stalinistische nepcommunist zoals jij (of die fils �* papa Kim Jong Il).

Ten derde, natuurlijk gaat 1984 over een mogelijke toekomst voor Groot-Britannië. dat is evident voor iedereen die het boek gelezen heeft. Het gaat over een Engelsman, en speelt zich integraal af in Engeland. Big Brother heeft natuurlijk stalinistische trekjes, maar 1984 is geen boek over de USSR.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Raad eens wat literatuur aan? Ik zie net in de universiteitsbib. Ik wil gerust eens een paar boeken te rhande nemen.

Yeah right, alsof je zomaar boeken gaat vinden die Stalin verededigen.
Neem onder andere maar eens "Een andere kijk op Stalin" ter hand van Ludo Martens. En verder moet je zelfr onderzoek verrichten in de geschiedenis en dergelijke, bijvoorbeld op internet.

[moser]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Ik denk dat Irak duidelijk genoeg maakt dat je een bevolking niet kan bevrijden van zijn eigen leiders. Alleen een land dat bezet is door een vijand kun je bevrijden van die vijand.

Hoe zou je het vinden als VSA hier binnenvallen om de Vlamingen te bevrijden van de Belgische regering, maar als bijkomende schade je moeder, je broer en je vriend(in), samen met nog 100.000 andere Vlamingen om zeep helpt? En bovendien een avondklok instelt, je regelmatig fouilleert, in het wilde weg gaat schieten als er een bom afgaat, op je schiet als je een check-point te snel nadert, enz.?

Eindelijk nog eens 1 die het door heeft !

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Zoals gebruikelijk antwoord je naast de kwestie, en niet gehinderd door enige kennis ter zake.
Natuurlijk waren er verschillende stromingen binnen de internationale brigades. Orwell zat bij de trotskisten, maar had ook anarchistische sympathieën. Er was in ieder geen 'anti-communistische' fractie bij de Internationale Brigades. Je kan zeggen wat je wil, wat blijft is dat Orwell heeft gevochten tegen het fascisme, terwijl jij enkele hoog van de toren blaast over je revolutionaire aspiraties.

Ten tweede, de enige die hier 'kapitalistische propaganda' gelooft, ben jij. Het is namelijk rechts dat de mythe heeft proberen te lanceren dat Orwell een anti-communist was. Tot nu toe ben ik enkel nog maar een paar rechtse nitwits tegengekomen die deze absurde stelling geloofden. Het verbaast me dat een zelfverklaarde bolsjewiek hierin loopt, dit is nochtans gewoon pure kapitalistische recuperatie.

Orwell was een democratisch socialist, een échte communist dus, geen autoritaire dictatoriale stalinistische nepcommunist zoals jij (of die fils �* papa Kim Jong Il).

Ten derde, natuurlijk gaat 1984 over een mogelijke toekomst voor Groot-Britannië. dat is evident voor iedereen die het boek gelezen heeft. Het gaat over een Engelsman, en speelt zich integraal af in Engeland. Big Brother heeft natuurlijk stalinistische trekjes, maar 1984 is geen boek over de USSR.

Als je nu eens zou stoppen met schelden en beginnen met lezen, zou dat een hele verbetering zijn. Ik zei dat 1984 verwees naar de stalinistische USSR. Dat hij een tegenstander van het Communisme was ben ik tegengekomen in een korte biografie van hem, en als je de verhalen dieper bekijkt is de boodschap overduidelijk en onrevolutionair.
En doe niet alsof jij een soort alwetende bent die vlug-vlug een onderscheid maakt tussen wie een echte en wie een "nep"Communist is. Het is gewoon belachelijk. Ik heb al gezegd dat persoonlijke aanvallen me niet deren.

[André de Hollander]

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Bush heeft een fout gemaakt in Irak, mee eens. Die oorlogscrimineel doet alleen maar foute dingen.

Een humanitaire missie is het verlenen van hulp. Het brengen van oorlog is geen hulp. Oorlog is slecht. Een doel kan niet goed zijn als de enige manier om dat te bereiken slecht is.

Voorkomen van internationale conflicten kan door open dialoog, eerlijke handel, beschikbaar stellen van kennis en vaardigheden (voor zover die de eigen concurrentiepositie niet beschadigen), aanbieden van hulp en kennis om problemen structureel aan te pakken.
Vooral de VSA kiezen voor pressie, boycot, bedreiging, enz. Dat werkt contraproductief en is gevaarlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Ga dat eens zeggen tegen alle oudstrijders en landen die hebben meegeholpen om de Nazi's te verdrijven ok.

Dag dames .

De nazi's brachten de oorlog in ons land. De Amerikanen, Engelsen en Canadezen bestreden dat kwaad en bevrijden ons daarvan (waarvoor oprechte dank).

Dat is iets heel anders dan oorlog brengen om iemands regering omver te werpen, hoe slecht die regering mogelijk ook is.

Maar dat verschil hadden jullie als gezien, neem ik aan.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander




Dag dames .

De nazi's brachten de oorlog in ons land. De Amerikanen, Engelsen en Canadezen bestreden dat kwaad en bevrijden ons daarvan (waarvoor oprechte dank).

Dat is iets heel anders dan oorlog brengen om iemands regering omver te werpen, hoe slecht die regering mogelijk ook is.

Maar dat verschil hadden jullie als gezien, neem ik aan.

Dat is idd een verschil maar dat is niet wat je zei.
Jij zei dat niets goed kan zijn indien het op zichzelf slecht is. Oorlog voeren is oorlog voeren, hoe of waar je het doet maakt niet uit.

Anderzijds ben ik het niet met jou eens om dictators ozmaar te laten doen omdat het in hun eigen land is. Vind ik echt onzin en in alle gevallen sadistisch. Mooi kijken naar de misdaden en dan je hoofd draaien. Nee, niet mijn ding.

[moser]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Anderzijds ben ik het niet met jou eens om dictators ozmaar te laten doen omdat het in hun eigen land is. Vind ik echt onzin en in alle gevallen sadistisch. Mooi kijken naar de misdaden en dan je hoofd draaien. Nee, niet mijn ding.

Dan moet je ze ALLEMAAL doen en niet zomaar degene die de regerende mogendheden op dat moment goed uitkomt , maar andere dictators rustig hun gang laten gaan. Niet vergeten dat Saddam ooit de hand stond te schudden van Rumsfeld , en hij was toen ook al geen engeltje hoor.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Eindelijk nog eens 1 die het door heeft !

Toch niet echt.

Ik zou het fantastisch vinden moesten wij bevrijd worden van een moordenaar als saddam, maar ik zou het idd erg vinden indien andere vlamingen en nederlanders naar hier kwamen om mijn familieleden op te blazen. Het zijn niet de amerikanen die de bommen leggen en de 100.000 doden hebben gemaakt.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Dan moet je ze ALLEMAAL doen en niet zomaar degene die de regerende mogendheden op dat moment goed uitkomt , maar andere dictators rustig hun gang laten gaan. Niet vergeten dat Saddam ooit de hand stond te schudden van Rumsfeld , en hij was toen ook al geen engeltje hoor.

Je kan ze niet allemaal tegelijk aanpakken

Ik ben niet van mening dat indien je ze niet allemaal kan aanpakken je ze maar allemaal moet laten doen.

Je kan niet alle honger ter wereld aanpakken dus maar niemand helpen? Nee, opnieuw niet mijn ding.

[moser]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Toch niet echt.

Ik zou het fantastisch vinden moesten wij bevrijd worden van een moordenaar als saddam, maar ik zou het idd erg vinden indien andere vlamingen en nederlanders naar hier kwamen om mijn familieleden op te blazen. Het zijn niet de amerikanen die de bommen leggen en de 100.000 doden hebben gemaakt.

Neen , maar die bommen ontploften niet 10 jaar geleden. Saddam was een vuil roestig deksel op een pot kokende soep. De VS heeft het deksel er van gehaald met als gevolg de ellende van nu. Niemand met gezond verstand kan NU nog ontkennen dat dat een foute beslissing was .

[moser]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Je kan ze niet allemaal tegelijk aanpakken

Ik ben niet van mening dat indien je ze niet allemaal kan aanpakken je ze maar allemaal moet laten doen.

Je kan niet alle honger ter wereld aanpakken dus maar niemand helpen? Nee, opnieuw niet mijn ding.

Wie gaat er dan beslissen wie wel en wie niet ? Sorry dat slaat nergens op . Honger dient overal aangepakt te worden . Dat is dus wel de bedoeling . Dat het niet lukt is een andere zaak . Maar je kan toch niet zeggen ik geef ontwikkelingshulp aan land X , maar tja voor land Y is er niks meer over. Dat houdt geen steek.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

sjongejonge, wat een bollocks staat hier allemaal bij elkaar.

Wie van de grote monden hierboven kan in feite op enige wijze staven wat hij/zij schrijft? Zijn jullie al in Korea geweest? Of komt al jullie info van de documentaires die met de regelmaat van de klok op ons worden afgevuurd door allesbehalve neutrale "journalisten" en hetgeen jullie er zelf bij fantaseren?

Ik kan stuk voor stuk alle foute beweringen gaan bediscussiëren, maar dat zou ontaarden in een soort één tegen allen waar ik geen zin of tijd voor heb.

Ik beperk me dus maar tot de mededeling dat ik in de zomer van 2005 de kans heb gekregen om Noord-Korea te leren kennen, en dat ik nog steeds onder de indruk ben. Niet dat alles rozengeur en maneschijn is -in welk land is dat wel het geval?- maar laten we fair blijven in onze discussies aub.

Ik heb dat vroeger op de site van de pe van de aa gelezen...

Hihihi...

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Toch niet echt.

Ik zou het fantastisch vinden moesten wij bevrijd worden van een moordenaar als saddam, maar ik zou het idd erg vinden indien andere vlamingen en nederlanders naar hier kwamen om mijn familieleden op te blazen. Het zijn niet de amerikanen die de bommen leggen en de 100.000 doden hebben gemaakt.

Als westerling is het makkelijk roepen omdat het voor ons niet reëel is.

Ook al heb je als Irakees een dictator als machtigste landgenoot en wens je hem weg, dan nog wil je niet dat een ander land militaire macht gebruikt om hem te verdrijven. Het is wel jouw dictator. Je wilt niet een buitenlandse strijdmacht die ongevraagd in jouw land de lakens komt uitdelen.

Je negeert toch niet alle berichten dat de gefilmde juichende mensenmassa's die de Amerikanen verwelkomden in Irak nep waren?
Die genoemde 100.000 zijn maar voor een minderheid gedood door bomaanslagen. Het merendeel is gevallen door Amerikaans geweld, een ander deel door etnisch geweld, waarvoor je eigenlijk ook de Amerikanen verantwoordelijk kan houden. Ze hebben immers de macht naar zich toe getrokken en horen dan ook voor orde en gezag te zorgen en burgers te beschermen.

[Chipie]

Vanzelfsprekend waren er miljoenen Irakezen, die op een inval van de VS hoopten...

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Vanzelfsprekend waren er miljoenen Irakezen, die op een inval van de VS hoopten...

Tuurlijk, ze werden als bevrijders verwelkomd! (met een d of een t?)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Jaja, dat massa's mensen sterven van de honger is alllemaal gepland, de onzichtbare hand brengt alles weer in orde, het hoort er allemaal bij.
Maar je vergeet 1 dingetje, Adrian. Dat systeem MOET niet, de wereld hangt niet af van de vrije markt. De vrije markt is niet nodig, meer nog, totaal overbodig en vreselijk hinderlijk.
Het Volk heeft de macht om de maatschappij om te vormen. Die macht moet ze gebruiken

Zoals ik al zei: laat u niet hinderen door enige kennis van zaken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Yeah right, alsof je zomaar boeken gaat vinden die Stalin verededigen.
Neem onder andere maar eens "Een andere kijk op Stalin" ter hand van Ludo Martens. En verder moet je zelfr onderzoek verrichten in de geschiedenis en dergelijke, bijvoorbeld op internet.

Ludo Martens?
Jezus, jongen, toch...

Welke bronnen gebruikt hij?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Als je nu eens zou stoppen met schelden en beginnen met lezen, zou dat een hele verbetering zijn. Ik zei dat 1984 verwees naar de stalinistische USSR. Dat hij een tegenstander van het Communisme was ben ik tegengekomen in een korte biografie van hem, en als je de verhalen dieper bekijkt is de boodschap overduidelijk en onrevolutionair.
En doe niet alsof jij een soort alwetende bent die vlug-vlug een onderscheid maakt tussen wie een echte en wie een "nep"Communist is. Het is gewoon belachelijk. Ik heb al gezegd dat persoonlijke aanvallen me niet deren.

Jezus, jongen, heeft uw lief u gedumpt ofzo?

[tomm]

Gentenaar

2. neen, maar daar is een verklaring voor. Na de Koreaanse oorlog werd nooit een vredesverdrag ondertekend,wel een wapenstilstand. Wanneer de VS dat willen is die wapenstilstand zo weer verbroken. Gezien wat er later gebeurd is in Vietnam, Cuba, Irak, Afghanistan, ... is dit niet ondenkbaar. Het land is dus in een constante staat van oorlogsparaatheid. Gezien het leger een zeer grote rol speelt in het alledaagse leven in Noord-Korea (niet als repressiemacht, wel als soort van task-force, maar ik ga daar nu niet over uitweiden) is het praktisch onmogelijk om een onderscheid te maken tussen burgerlijke en strategische plaatsen. In die zin is vrij gaan en staan als westerling niet mogelijk. Spionage, weet je wel... Een andere reden is dat de Koreanen bijzonder bang zijn dat er iets met een westerling zou gebeuren in hun land. Dat zou onmiddellijk een reactie uitlokken van het Westen.

Ik ben in Cuba geweest, een land dat toch veel kwetsbaarder is voor een mogelijke VS-aanval dan Noord-Korea, dat kernwapens heeft en door de nabijheid van China en Rusland beschermd wordt. In Cuba mag je als toerist bijna overal rondneuzen, en vrij contact hebben met Cubanen, zelfs met opposanten. In Noord-Korea is het absoluut verboden om met Koreanen te praten, behalve degenen die officieel werden aangeduid om met buitenlanders te praten. Het is ook verboden binnen te gaan in gewone huizen. Dat was al zo in de jaren '80 toen er nog geen enkel gevaar bestond dat de VS een derde wereldoorlog zouden riskeren door Noord-Korea binnen te vallen. Volgens mij kan dat alleen maar betekenen dat ze iets te verbergen hebben, waarom anders is het ten strengste verboden met gewone Noord-koreanen op straat te praten die niet op voorhand geselecteerd werden, of in hun huis binnen te gaan? (in geen enkel ander communistisch land was dat een probleem, zelfs niet in de Sovjet-Unie). Als toerist zie je enkel wat ze je willen laten zien, ik heb echter gesproken met mensen die er recent gestudeerd hebben (Syriërs) en de link die ik gaf van de Sovjet-student is bijzonder interessant en lijkt mij niet politiek gemotiveerd.

Tenslotte is de Koreaanse bevolking zeer argwanend naar westerlingen toe. De Koreaanse oorlog ligt voor hen nog zeer helder in het geheugen. In concentratiekampen zoals wij die gekend hebben in Auschwitz hebben de Amerikanen in Korea duizenden Koreanen gemarteld en gedood. De haat tegen de Amerikanen is niet zozeer ingegeven door de propaganda, maar wel door de traumatische ervaringen van de mensen zelf. (het is nog maar een dikke 50 jaar geleden).

Die oorlog is 50 jaar geleden, de meeste mensen van onder de 55 hebben daar geen herinneringen aan. Ik was in Laos, Cambodia en Vietnam, waar de Amerikanen vreselijke misdaden begingen, miljoenen hebben ze er vermoord, zonder meer een genocide, en misschien wel erger dan in Korea en zeker veel recenter, de meeste mensen hebben er nog (gruwelijke) herinneringen aan en dierbaren verloren. Doch de lokale bevolking was erg open en vriendelijk, ze zeiden zelf dat het verleden het verleden is en ze zich nu concentreren op de toekomst, op economisch vooruitgang. Ze zijn niets vergeten, maar ze gaan verder met hun leven. Noord-Korea is in het verleden blijven plakken, en het regime cultiveert dat (in tegenstelling tot eveneens communistische landen als Laos en Vietnam).

Anderzijds moet ik wel zeggen dat we zeer veel vrijheid kregen in het reisprogramma: we mochten op voorhand zeggen wat we wilden zien, en alles werd gedaan om onze wensen in te willigen. Ik vraag me af in welk ander land je als simpele toerist de kans krijgt om rond te gaan neuzen in scholen, ziekenhuizen, fabrieken, landbouwbedrijven enz... We kregen bovendien de kans te discussiëren met ministers en hoge verantwoordelijken. Ik was daar zeer over te spreken.

Ja, maar kon je ook gewoon iemand willekeurig op straat aanspreken en er een gesprek mee beginnen? Gewoon ergens een fabriek bezoeken die je toevallig voorbijreed? Alles wat je te zien kreeg was nauwkeurig geregisseerd, dat weet ik uit verschillende (onbevooroordeelde) bronnen.

3. We hebben het land doorkruist van noord naar zuid en van oost naar west. Als je wil insinueren dat het "regime" onderweg alles heeft in scene gezet, en mooier doen uitschijnen dan het is, dan getuigt dat van slechte wil. We hebben constant "het leven zoals het is" gezien. Taferelen op straat, op het strand, op het veld, op school, in de unief, in het bedrijf, ... Onze gidsen gaven antwoord op al onze vragen.

inderdaad. Dat geloof ik best. Maar bepaalde wijken kreeg je ongetwijfeld niet te zien, noch de markten die nu volgens getuigen overal in Noord-Korea opduiken.

4. Ik heb geen strafkampen gezien. Denk jij dat je als toerist in de VS een rondleiding krijgt in death row? Of ze bestaan? Dat zal wel zeker? Er zullen ook wel Koreaanse criminelen zijn zeker?

Uiteraard, dat is overal verboden materie.

5. als je me de keuze geeft tussen leven als gemiddelde Congolees in Congo of leven als gemiddelde Koreaan in Noord-Korea, dan kies ik voor dat laatste.

uiteraard, maar dat is een domme vergelijking, wat Noord-Korea is (of beter gezegd: "was" tot de ineenstorting van de Sovjet-Unie) een industriële natie. Als je anno 2008 de keuze hebt tussen het leven als gemiddelde Noord-Koreaan of Zuid-Koreaan wordt het al veel moeilijker om Noord-Korea te kiezen... de verhalen over honger, vluchtelingenstromen naar China, worden niet alleen in de westerse media als propaganda gebruikt maar ook bevestigd door chinese bronnen, en door mensen ter plaatse. Zelfs de regering erkent dat er een voedseltekort is. Er is dus iets grondigs fout in Noord-Korea.
Of nog, van alle kanten hoor ik dat alle Noord-Koreanen verplicht een badge van de "grote leider" en de "geliefde leider" moeten dragen, en dat heel die personencultus werkelijk geschifte vormen heeft aangenomen, de officiële propaganda gaat zelfs zo ver te zeggen dat Kim Yong Il op de heilige berg geboren is (Sovjet-documenten tonen onomstotelijk vast dat hij in Siberië is geboren). Dat kun je als communist toch niet verdedigen? Dat gaat toch oneindig veel verder dan gerechtvaardigde revolutionaire propaganda?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het antwoord op bovenstaande vragen is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid "NEEN".

Ik citeer even uit het artikel in TIME over het bezoek van het New York Philharmonic aan Noord Korea.

Met "Alcatraz" bedoelen ze het hotel waar ze verbleven. "Difficult to get into--and even harder to leave."

Bron.


Eigenlijk doen de mensen die het Noord Koreaanse regime ophemelen me denken aan de "progressieven" die destijds Stalin op handen droegen...

Stalin is een groot revolutionnair die ook misdaden heeft begaan, maar desalniettemin nog steeds vereerd wordt in eigen land. Tegenwoordig is het in Georgië verboden Stalin te verheerlijken maar toch zie je nog overal Stalin-beelden en portretten. Ook in Rusland zijn de meesten positief over stalin. Ik dank dat Kim Il Sung en Kim Yong Il door niemand gemist zullen worden eens hun rijk ten einde is, heel die personencultus is zuiver artificieel, zoals in Turkmenistan. Dat was (en is) niet het geval in de Sovjet-Unie, noch in China, waar Mao nu nog aanbeden wordt.