Gratis een miljoen jobs. Het kan. - Pagina 6

Erw · 28 maart 2004, 23:43

Die staatsschuld, aan wie is dat eigenlijk allemaal?
Ik heb op dit forum ergens gelezen, vergeten waar, dat er aan de Belgische banken elk jaar een serieus bedrag aan aflossing (of intresten) betaald wordt, 't was in het licht van die te betalen transacties met als context betalen om je eigen geld af te halen, en de inkomsten daaruit werden vergeleken met het hoge aflossingsbedrag.

Herman Desmedt ©HD · 29 maart 2004, 00:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Die staatsschuld, aan wie is dat eigenlijk allemaal?
Ik heb op dit forum ergens gelezen, vergeten waar, dat er aan de Belgische banken elk jaar een serieus bedrag aan aflossing (of intresten) betaald wordt, 't was in het licht van die te betalen transacties met als context betalen om je eigen geld af te halen, en de inkomsten daaruit werden vergeleken met het hoge aflossingsbedrag.

De staatsschuld is af te betalen aan de institutionele beleggers (de banken, verzekeringen, ..) en aan de eigenaars van certificaten (staatsbons e.d.)

De banken en verzekeringen, dat spreekt voor zich.
Eigenaars van de certificaten zijn de kapitalisten van vroeger die zich die staatsbons konden veroorloven, inclusief natuurlijk de politieke klasse van toen. In feite zijn wij die staatsschuld mede aan het afbetalen aan de veroorzakers van die staatsschuld en aan de topklasse van toen. Zij hebben bovendien mee van het effect van die staatsuitgaven geprofiteerd en halen er nu ook nog eens profijt uit ook. Misschien is het omdat daar zovele politieke vriendjes tussen zitten dat de staatsschuld maar niet afbetaald wordt.

dorus · 29 maart 2004, 14:43

Volledig akkoord met HD.

Aan EV:
Wat de veilgheid betreft:

Profitariaat vloeit in voorliggend geval voort uit uitsluiting of niet-integratie.
Integratie, mét verantwoordelijkheid, is alleen te realiseren als de leefgemeenschap zich niet bedreigd voelt en de nieuwkomer niet weert om zichzelf te beschermen.
Dus is veiligheid en orde een absolute voorwaarde voor integratie.

Weinig partijen blijken dat te beseffen.

Eric Verhulst · 29 maart 2004, 16:27

Veiligheid :
Ik probeer de commissie duidelijk te maken dat veiligheid niet alleen met technologie op te lossen valt. Het moet gezien worden als een 'emerging property' van een gemeenschap. Het is een kwaliteits aspect dat ook te bv sociale dimensies heeft. Mensen moeten zich zeker voelen om zich ook veilig te voelen.

Net zoals ISO-9000 op zichzelf niet garant staat voor kwaliteit. Het is een gevolg van een kwaliteits organisatorisch proces.

TomB · 29 maart 2004, 16:31

En als de staat nu eens minder uitgaf en haar rol inperkte?

Eric Verhulst · 29 maart 2004, 17:29

Dit is de essentie, de oorzaak en het gevolg. Lees de eerste bijdrage nog eens (sorry dat het een lange tekst is).

Erw · 29 maart 2004, 17:49

Ben nog maar sedert begin dit jaar beetje geïnteresseerd geraakt in hoe landje geleid wordt en de redenen van 'vanalles', en hoe meer ik erover te weten kom, hoe mottiger ik ervan wordt, onlangs nog eens het hoe en waarom van de staatsschuld zitten uitpluizen.
Als er één ding is dat me duidelijk geworden is, dan is het wel dat ons land al zeker 20 jaar (kheb maar zover zitten terugkijken) geleid wordt door een stel ongeïnteresseerde prutsers die eigenbelang als topprioriteit ziet. En zowel in goede als slechte economische tijden komen ze daarmee nog weg ook.
Hoe het kan, kweet het niet, Belg ongeïnteresseerd of stom of geen alternatief, geen idee.

Dat 10^6 banenplan uit dit topic lijkt me een doordachte, relatief gezien zelfs eenvoudige, en praktisch haalbare oplossing.
Maar een plan kan nog zo goed zijn, als de wil er niet is heeft het geen zin.
Tot voor kort dacht ik nog, 't zijn prutsers maar ze kunnen leren en desnoods de praktische zaken uit handen geven.
Maar nu lijkt me dat de reden niet meer, ik geloof niet meer dat het komt door loutere incapabiliteit op beleidsvlak, toch niet algemeen.
Waarom denk ik dat.. omdat ze tegenwoordig zo duidelijk de kiezers voorliegen. Je mag dan nog politicus zijn en geïnteresseerd zijn in uw imago, deze manier om te beslissen hoe en wat burgers mogen lijkt me eerder een ontstellend gebrek aan respect voor die burger. Soms zulke goedkope leugens dat ik me ervoor in hun plaats schaam dat ze denken dat ze ons dat kunnen wijsmaken.
Ook de manier waarop ze met elkaar omgaan, ze zouden het schoolvoorbeeld moeten zijn van wat respect is, als je een land leidt, heh maar.. tjah.

Nu, waar ik naartoe wilde gaan, kort gezegd: eigenbelang en prestige. Deze 2 woordjes verklaren zo een beetje alles.
Het staatsapparaat is, nou, een verweven kluwen van belangen. Misschien was het vroeger erger met die zuilenstructuur van partij en aanhangende vakbond en overheidsbedrijven en wat nog niet allemaal.
Die zuilen zijn officieel weg maar de belangen zijn er nog steeds.
Der is een soort van ondoorgrondelijk mega spinneweb van belangen gekoppeld aan belastingsgeld geweven, dat nooit zomaar zichzelf zal willen opheffen.

En daar zitten we met dit plan dat enkel lukt als dat spinneweb weg is...
Maar kom..

Onze staatsschuld, (misschien offtopic) heeft zelfs een eigen website

Had ik ook niet direct verwacht.
Wat ik nog niet gevonden heb daar of via google is aan welke banken ed die schulden uitstaan. Geen eigenlijke namen zoals bvb Fortis (ik zeg zo maar wat)
Wat ik nu ook niet meer snap is waarom mensen nog steeds staatsbons kopen. Dat is toch zo gek als een deur? Het is geld lenen aan iemand die een enorme schuld open staan heeft. Waarom riskeren mensen dit dan?
Kan de staat misschien niet failliet gaan? Indien wel, wat houdt dit praktisch in? Gevolgen? En wat kan eraan gedaan worden?

TomB · 29 maart 2004, 18:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

Dit is de essentie, de oorzaak en het gevolg. Lees de eerste bijdrage nog eens (sorry dat het een lange tekst is).

Ik heb de hele tekst gelezen, en al gereageerd voor deze ook (kijk eens op uw 1e pagina). Ik wou gewoon het accent van de discussie daarop leggen, omdat de rest van uw inkleuring voor verbetering vatbaar is, maar die basis juist is.

Eric Verhulst · 29 maart 2004, 19:54

Sorry, met die aliasen is het niet altijd zo evident te volgen. De thread begint lang te worden.
De overheid sector moet inderdaad terug serieus inkrimpen. Als het echt zo verder gaat, zullen er alleen nog meer mensen in de grijze sector gaan zitten (zoals in Italie en zelfs Zweden). Zonder dat stuikt de samenleving in mekaar en mensen kunnen veel doen om te overleven. Het alternatief is nog erger : een catastrofe (bv. een of andere vorm van oorlog). Ik denk nochtans dat een van de verworvenheden van deze tijd is dat de dingen iets minder geweldloos kunnen veranderen. Dit is een benefit van de snellere evolutie en de globalisatie. Door elk afzonderlijk te pushen kan er ook verandering komen. Ons argument is gebaseerd op logica, geen egoisme en geen naief altruisme, maar uiteindelijk heeft iedereen er baat bij.

Eric Verhulst · 29 maart 2004, 20:05

Citaat:

Kan de staat misschien niet failliet gaan? Indien wel, wat houdt dit praktisch in? Gevolgen? En wat kan eraan gedaan worden?

De staatsschuld is een fout van het verleden. Fouten worden gemaakt en dienen vergeven. Het is alleen niet aanvaardbaar dat er nog altijd zo licht over gegaan wordt door de huidige generatie, dikwijls vanuit een hedonistisch perspectief. De volgende generaties (dit is NU al !) betalen het dupe.
Ja, een staat kan falliet gaan. Het wordt misschien zo niet genoemd, maar het gebeurt. Nog geen 10 jaar geleden is een groot deel van de ZO-Asiatische landen failliet gegaan, inclusief Zuid-Korea. De gemeenschapzin is daar wel groter. Iedereen heeft zijn goud en juwelen aan de staatskas overgemaakt, bedrijven gaven een zg. 'IMF' discount en een paar jaar later was het over. Enkele jarem geleden had zlefs de US government geen geld meer on zijn ambtenaren te betalen en werden de ambtenaren naar huis gestuurd. De schuld van de US is ook duizelingwekkend hoog. Zullen ze wel financieren door de dollar laag te houden.
Ik zou het graag eens kunnen nachecken, maar ik denk indien mijn voorstel uitgevoerd zou worden de staatschuld zeer snel kan afgelost worden. Er is zelfs een gevaar voor overhitting van de economie.
Nogmaals, als we luid genoeg roepen en iedereen de juiste argumenten geven, kan het veranderen. Ik merk dat meer en meer mensen het door hebben.

Erw · 29 maart 2004, 22:31

Uw eerste stap was dit:

"laat toe dat iedereen die minstens een jaar werkloos is of al een jaar in een brug pensioen stelsel zit aan de slag kan met behoud van de dan lopende uitkering en zonder dat de werknemer of werkgever bovenop het nettoloon sociale bijdragen of belastingen betaalt. De werkgever betaalt enkel een nettoloon en dus is de enige die voor de maatregel betaalt. Het nettoloon zelf is vrij van alle sociale lasten en belastingen."

Wat me achteraf (sorry..) hieraan opviel, was dat deze omschrijving in de huidige context overeenkomt met zwartwerk.
Aangezien dit spontaan gebeurt (it's a crime heh) dan zou dit vrij succesvol moeten kunnen zijn. Er lijkt me dan ook weinig reden tot misbruik door werkgevers (iemand die aan bovengenoemde eisen voldoet aannemen om dan een 'duurdere' werknemer te schrappen), maar de kans zit er toch in, dus moet het gekoppeld worden aan garanties, zoals indien de werkgever iemand x tijd na aanwerven van de werkloze een arbeidsplaats schrapt, dat de ex werkloze dan een huidige 'gewone' werknemer wordt. Althans in de beginfase van 't nieuwe systeem.
Het lijkt me dus een haalbare (niks kostend aan de gemeenschap) toets om de invloed op het aantal werklozen te zien na x tijd.

Ik vind toch niet zo direct een bezwaar ('k heb niet door heel dit topic gescrolld weliswaar, tbegint lang te worden) en het lijkt me vrij makkelijk in te voeren. Het zou ook voor eens en voor altijd kunnen aantonen dat een werkloze geen leeghanger is zoals hier al enkele malen beweerd werd.

En de motivatie zou er zeker moeten kunnen zijn, moest ik werkloze zijn, en ik had de kans om in dit stelsel te werken, dan zou ik het behoud van die werkloosheidsuitkering eigenlijk niet eens nodig hebben (tenminste als ik niet onderbetaald zou worden).

Herman Desmedt ©HD · 30 maart 2004, 05:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

...
Wat me achteraf (sorry..) hieraan opviel, was dat deze omschrijving in de huidige context overeenkomt met zwartwerk.
...

Vakbonden en politiek linksen gaan dat inderdaad zien als zwartwerk: Voor de gepresteerde arbeid worden er geen sociale bijdragen geleverd voor anderen.

Ik zit zelf wel met een aantal andere stillaan duidelijker wordende vragen.

Hoe stop je het pervers effect dat werkgevers hun mensen eerst op de dop kunnen zetten om nadien ("als de productie weer hervat, of voor om het even welke andere smoes") ze weer binnen te kunnen pakken zonder er lasten op te betalen ?

Ik ben er altijd van uitgegaan om het probleem anders te berekenen.
We zitten met 2,5 Miljoen werkenden in de privé (cijfers 2002 NIS, ik weet niet waar de cijfers in de originele post vandaan komen. 2,7 miljoen is een overschatting) Door de crisis zijn er dat zelfs nog eens 50000 minder.
Daarvan zijn er 550000 zelfstandigen die eigenlijk enkel bijdragen leveren voor hun eigen statuut.
De minder dan 1,9 miljoen loontrekkers in de privé, daarop moeten we de zaak berekenen. Dat geeft gemiddeld 30000 Euro per jaar (dat bedrag moet eens beter bekeken worden) aan sociale en andere afhoudingen per jaar, niet eens rekening houdend met de inkomstenbelasting die iedereen betaald.
Hoeveel werklozen moeten we aan 't werk krijgen om die loonlasten met 1/3 te doen dalen ?
Neem nu nog dat een werkloze gemiddeld 10000 Euro kost en dat hij als werkende meteen aan dat gemiddelde van 30000 Euro zou komen.
Loonlastendaling 1/3 wil zeggen 1/3 van 57 Miljard of zo een slordige 19 Miljard Euro minder voor de staat. Als we even simplistisch rekenen hebben we daarvoor 475000 van de beschikbare werklozen nodig. (en gezien die 10000+30000 een overschatting is zijn er dus méér nodig.
Met die 1/3 loonlastenverlaging zijn we er nog lang niet om competitief te zijn en bovendien is er niets dat garandeerd dat die 475000 arbeidsplaatsen uit de lucht gaan vallen. (Zie eerder betoog: Het heeft géén zin om meer dan 1 miljoen grasmaaiers te willen maken als er maar 1 miljoen kunnen verkocht worden)
Hoe komt het dat dat effect zo klein is ? Opdat we met een overgedimensioneerd staatsapparaat zitten, een boel "vervangingsinkomens" en met bijna evenveel gepensioneerden als werkenden in de privé (en vanaf nu komen er jaarlijks méér gepensioneerden bij dan het gemiddeld geboortecijfer van de laatste 10 jaar: De vergrijzing is dus NU al bezig)

Natuurlijk zal U zeggen, er zijn in feite méér dan 600000 werklozen, de ouderen meegerekend, er zijn ook nog eens 400000 (juist getal niet gekend, er zijn er méér) leefloners en andere, dus is er nog "marge".
Misschien komt U op die manier ooit aan dat potentieel van 1 miljoen jobs, maar dan gaat U wel ook de jongere gepensioneerden erbij moeen nemen.

Mijn voornaamste vraag blijft: Welke jobs gaat U scheppen en hoe?

Eric Verhulst · 30 maart 2004, 08:41

Citaat:

1. Vakbonden en politiek linksen gaan dat inderdaad zien als zwartwerk: Voor de gepresteerde arbeid worden er geen sociale bijdragen geleverd voor anderen.

2. Hoe stop je het pervers effect dat werkgevers hun mensen eerst op de dop kunnen zetten om nadien ("als de productie weer hervat, of voor om het even welke andere smoes") ze weer binnen te kunnen pakken zonder er lasten op te betalen ?

3. Mijn voornaamste vraag blijft: Welke jobs gaat U scheppen en hoe?

1. Diegenen die dit als zwartwerk zien, hebben geen enkel oog voor de realiteit. Zwartwerk is net zoals belastingsontduiking een verdedigings/overlevingsmechanisme. Het lijkt asociaal, maar is het dat wel echt ? Zwartwerkers geven ook geld uit, dus dat komt in de economie terecht. In Italie en Zweden zouden ze vandaag op morgen failliet zijn indien er geen zwartwerk was. Het land zou gewoon stilvallen. De bestempeling 'zwartwerk' is er infeite een van verborgen afgunst. Infeite verlaagt het de gemiddelde belastingsdruk. Dit laatste is de echte oorzaak en men kan beter zwartwerk aan de bron vermijden door de belastingsdruk te verlagen.

2. Perverse effect : door de invoering van een 'wachttijd' en een drempel. Bv. de maatregel geldt alleen voor mensen die al een jaar zonder werk zitten en voor elk bedrijf is het beperkt tot 50 % vh personeel. Een andere drempel is dat mensen ontslaan in dit land zeer duur is en er ook know-how mee de deur uitgaat. De vraag is evenwel of het allemaal zo erg is dat men gaat ontslaan. Je kan het ook zien als een vorm van solidariteit.

3. Waar komen de jobs vandaan ?
Vooreerst, de maatregel schept op zichzelf geen jobs. De economie doet dat. We mogen daarbij ook niet vergeten dat het systeem nu in evenwicht tussen loonkost, productiviteit (lees werkdruk), machines ipv, handenarbeid, niveau van (lagere) service, enz.
Stel dat je een bedrijfje hebt met 10 mensen die elk 270 euro/uur kosten. In het voorstel zou het bedrijf er 5 kunnen bij aannemen. Stel dat de loonbelasting 170% bedraagt (cijfers voor Ford Genk), dan kan het bedrijf voor 500 euro/uur 5 extra mensen aannemen. Wanneer gaat dit gebeuren ? Vooreerst alleen als men er vrij zeker van is dat de maatregel blijvend is. Bedrijven moeten kunnen plannen. Ik denk dat men eerst mensen gaat aannemem om een betere service te kunnen leveren. Bv. meer mensen in de winkel or receptie. Uitbreiding van capaciteit volgt later omdat men moet plannen (en daarboven op nog investeren in bv. ruimte, PCs, machines, etc.). Recrutering vergt ook tijd. Als snel 3 to 6 maand. De redenering dat men zomaar geen extra produkten kwijt kan, klopt niet. Belgie exporteert ongeveer 90% van zijn produktie. Met de maatregel zal men goedkoper kunnen produceren of bv. meer verkopers aannemen en wordt het bedrijf gewoon competitiever op de wereldmarkt. Er zijn nu veel activiteiten verplaatst naar het buitenland en dergelijke maatregel zal dit tegenwerken. Tussen haakjes nog maar 20 jaar geleden waren er 4.1 miljoen mensen aan het werk (t.o.v. 3.8 miljoen nu) en waren er geen 1.1. miljoen mensen die voor de overheid werken, maar 850 000. Dus een slordige 550 000 jobs die verdwenen zijn uit de prive sector op slechts 20 jaar tijd. Het omgekeerde kan dus ook, zeker als we ook toelaten dat de werkuren wat flexibler worden. Die kunnen dan ingevuld worden door bv. 2x6 uur te werken ipv. 1x8. Dit is een andere manier om het werk te herverdelen.
(op voorwaarde dat dit voor de bedrijven nog steeds overeenkomt met een lagere loonkost /gepresteerd uur). Eens we op de logica van dit nieuw plan zitten, kunnen we verder doordenken. Bv. startende bedrijven zou direct aan nettoloon kunnen aannemen, pas afgestudeerden zouden direct aan de slag mogen, enz. We moeten niet de gevestigde posities bevoordeligen, maar eerder nieuwe initiatieven aanmoedigen.

4. Heel belangerijk is dat het plan snel en volledig uitgevoerd wordt. Halve maatregelen kunnen zelfs averechts werken. Dus ook de overheids sector rationaliseren, loonbelasting naar nul herleiden, enz. Simpel en goed, dat werkt. Men kan zelfs verder gaan. Stel dat we alle loonbelasting en inkomsten belasting afschaffen (dus ook een gigantische administratief apparaat) en alles afwentelen op verbruikers BTW (dit gaat verder dan wat Vivant voorstelt). Dan krijgen we weliswaar duurdere produkten, maar dat wordt dan snel gecompenseerd door een verhoging van de lonen. Volgens Vivant's berekeningen is gemiddeld 33 % genoeg, maar men kan moduleren en bv. basis produkten op een laag tarief houden zodat iemand met een basisinkomen kan eten en een bed heeft. Ten eerste is daardoor onze loonhandicap volledig verdwenen. Ten tweede is dit ecologischer (consumptie wordt gestuurd), ten derde zal dit de invoer uit lage loonlanden afremmen en ten laatste kun je als burger je belasting zelf in handen houden door gewoon minder niet zo noodzakelijke produkten aan te kopen. Bedrijven kunnen ook gemakkelijker hun kosten aanpassen aan de marktvraag omdat de aankoop van hun grondstoffen nu relatief meer doorweegt. Dit laatste is dus ook goed voor de ecologie want men zal proberen minder grondstoffen te verbruiken (geldt ook voor energie, enz.).

Let wel dit plan komt niet van Vivant, maar ik heb ondertussen vastgesteld dat ze in die richting redeneren en dit lijkt erop te wijzen dat er een consensus aan het groeien is dat dit de weg is van de 21st eeuw. De landen die dit het eerst gaan doorhebben, zullen er het snelst en meest voordeel bij halen. Het socialistische Europa zou wel eens kunnen dwarsliggen.

Erw · 31 maart 2004, 12:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

Citaat:

1. Vakbonden en politiek linksen gaan dat inderdaad zien als zwartwerk: Voor de gepresteerde arbeid worden er geen sociale bijdragen geleverd voor anderen.

2. Hoe stop je het pervers effect dat werkgevers hun mensen eerst op de dop kunnen zetten om nadien ("als de productie weer hervat, of voor om het even welke andere smoes") ze weer binnen te kunnen pakken zonder er lasten op te betalen ?

3. Mijn voornaamste vraag blijft: Welke jobs gaat U scheppen en hoe?

1. Diegenen die dit als zwartwerk zien, hebben geen enkel oog voor de realiteit. Zwartwerk is net zoals belastingsontduiking een verdedigings/overlevingsmechanisme. Het lijkt asociaal, maar is het dat wel echt ? Zwartwerkers geven ook geld uit, dus dat komt in de economie terecht. In Italie en Zweden zouden ze vandaag op morgen failliet zijn indien er geen zwartwerk was. Het land zou gewoon stilvallen. De bestempeling 'zwartwerk' is er infeite een van verborgen afgunst. Infeite verlaagt het de gemiddelde belastingsdruk. Dit laatste is de echte oorzaak en men kan beter zwartwerk aan de bron vermijden door de belastingsdruk te verlagen.

2. Perverse effect : door de invoering van een 'wachttijd' en een drempel. Bv. de maatregel geldt alleen voor mensen die al een jaar zonder werk zitten en voor elk bedrijf is het beperkt tot 50 % vh personeel. Een andere drempel is dat mensen ontslaan in dit land zeer duur is en er ook know-how mee de deur uitgaat. De vraag is evenwel of het allemaal zo erg is dat men gaat ontslaan. Je kan het ook zien als een vorm van solidariteit.

3. Waar komen de jobs vandaan ?
Vooreerst, de maatregel schept op zichzelf geen jobs. De economie doet dat. We mogen daarbij ook niet vergeten dat het systeem nu in evenwicht tussen loonkost, productiviteit (lees werkdruk), machines ipv, handenarbeid, niveau van (lagere) service, enz.
Stel dat je een bedrijfje hebt met 10 mensen die elk 270 euro/uur kosten. In het voorstel zou het bedrijf er 5 kunnen bij aannemen. Stel dat de loonbelasting 170% bedraagt (cijfers voor Ford Genk), dan kan het bedrijf voor 500 euro/uur 5 extra mensen aannemen. Wanneer gaat dit gebeuren ? Vooreerst alleen als men er vrij zeker van is dat de maatregel blijvend is. Bedrijven moeten kunnen plannen. Ik denk dat men eerst mensen gaat aannemem om een betere service te kunnen leveren. Bv. meer mensen in de winkel or receptie. Uitbreiding van capaciteit volgt later omdat men moet plannen (en daarboven op nog investeren in bv. ruimte, PCs, machines, etc.). Recrutering vergt ook tijd. Als snel 3 to 6 maand. De redenering dat men zomaar geen extra produkten kwijt kan, klopt niet. Belgie exporteert ongeveer 90% van zijn produktie. Met de maatregel zal men goedkoper kunnen produceren of bv. meer verkopers aannemen en wordt het bedrijf gewoon competitiever op de wereldmarkt. Er zijn nu veel activiteiten verplaatst naar het buitenland en dergelijke maatregel zal dit tegenwerken. Tussen haakjes nog maar 20 jaar geleden waren er 4.1 miljoen mensen aan het werk (t.o.v. 3.8 miljoen nu) en waren er geen 1.1. miljoen mensen die voor de overheid werken, maar 850 000. Dus een slordige 550 000 jobs die verdwenen zijn uit de prive sector op slechts 20 jaar tijd. Het omgekeerde kan dus ook, zeker als we ook toelaten dat de werkuren wat flexibler worden. Die kunnen dan ingevuld worden door bv. 2x6 uur te werken ipv. 1x8. Dit is een andere manier om het werk te herverdelen.
(op voorwaarde dat dit voor de bedrijven nog steeds overeenkomt met een lagere loonkost /gepresteerd uur). Eens we op de logica van dit nieuw plan zitten, kunnen we verder doordenken. Bv. startende bedrijven zou direct aan nettoloon kunnen aannemen, pas afgestudeerden zouden direct aan de slag mogen, enz. We moeten niet de gevestigde posities bevoordeligen, maar eerder nieuwe initiatieven aanmoedigen.

4. Heel belangerijk is dat het plan snel en volledig uitgevoerd wordt. Halve maatregelen kunnen zelfs averechts werken. Dus ook de overheids sector rationaliseren, loonbelasting naar nul herleiden, enz. Simpel en goed, dat werkt. Men kan zelfs verder gaan. Stel dat we alle loonbelasting en inkomsten belasting afschaffen (dus ook een gigantische administratief apparaat) en alles afwentelen op verbruikers BTW (dit gaat verder dan wat Vivant voorstelt). Dan krijgen we weliswaar duurdere produkten, maar dat wordt dan snel gecompenseerd door een verhoging van de lonen. Volgens Vivant's berekeningen is gemiddeld 33 % genoeg, maar men kan moduleren en bv. basis produkten op een laag tarief houden zodat iemand met een basisinkomen kan eten en een bed heeft. Ten eerste is daardoor onze loonhandicap volledig verdwenen. Ten tweede is dit ecologischer (consumptie wordt gestuurd), ten derde zal dit de invoer uit lage loonlanden afremmen en ten laatste kun je als burger je belasting zelf in handen houden door gewoon minder niet zo noodzakelijke produkten aan te kopen. Bedrijven kunnen ook gemakkelijker hun kosten aanpassen aan de marktvraag omdat de aankoop van hun grondstoffen nu relatief meer doorweegt. Dit laatste is dus ook goed voor de ecologie want men zal proberen minder grondstoffen te verbruiken (geldt ook voor energie, enz.).

Let wel dit plan komt niet van Vivant, maar ik heb ondertussen vastgesteld dat ze in die richting redeneren en dit lijkt erop te wijzen dat er een consensus aan het groeien is dat dit de weg is van de 21st eeuw. De landen die dit het eerst gaan doorhebben, zullen er het snelst en meest voordeel bij halen. Het socialistische Europa zou wel eens kunnen dwarsliggen.

Nieuwsblad meldt dat regering besloten heeft zwartwerk strenger aan te pakken, vooral de grotere sociale fraude.
Wat zou het meest effect hebben? Dit of de loonlasten afschaffen?

Die zoveel werklozen vallen niet onder sociale fraude heh, die zullen wel onderaan in 't bakske 'prioriteiten' geklasseerd worden, ge weet wel, dat bakske dat ze effe voor de verkiezingen even omdraaien, en erna weer 'just' leggen.

Eric Verhulst · 31 maart 2004, 13:21

Ja, ik denk dat we hetzelfde denken en dat we van langsom minder de enigen zijn behalve diegenen die nog steeds denken dat werken op zichzelf diefstal is.

In De Tijd van 3 maart staat een opmerkelijke opiniestuk van Michael Waegemans. En terwijl vele van de statements correct zijn, is het vraag of de impliciete roep naar nog meer tussenkomst van de overheid het juiste recept is voor de kwakkelende economie. Het is correct te stellen dat de overheid een actieve, cooperatieve rol moet spelen, maar nog belangerijker is het statement dat 'Groei komt er niet door meer van hetzelfde te doen, maar door de dingen op een andere en vooral betere manier te doen."

Allez, ze beginnen toch al door te hebben dat de oude recepten niet meer werken ('t is gelijk antibiotica. Niet alleen hebben de 'slechte' beestjes zich gemuteerd, maar antibiotica doodt ook veel 'goede' beestjes).

Nu moeten ze nog doorhebben dat ze het echt op een radikaal andere manier gaan moeten aanpakken en beter iedereen verplicht in het zwart (figuurlijk dan) moeten laten werken.

Spread the message.

Herman Desmedt ©HD · 31 maart 2004, 18:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

...
'Groei komt er niet door meer van hetzelfde te doen, maar door de dingen op een andere en vooral betere manier te doen."

Dat is iets, maar niet het gehele beeld :
Groei komt er ook, en misschien zelfs vooral door nieuwe dingen te doen.

Wat baat het van de productie van TV's te optimaliseren als iedereen al minstens één TV heeft, zodat je die TV's nauwelijks aan de straatstenen kwijt kan ?
Die producent van TV's moet andere markten gaan aanboren.
De electronica en beeldtechnieken gebruiken voor andere toepassingen.

Herman Desmedt ©HD · 31 maart 2004, 19:03

Wat er mijn inziens nog aan uw plan mankeert zijn
- stimilansen om nieuwsoortig jobs te scheppen
- ondernemerszin te stimuleren
enz.

Alleen die loonlastenverlaging geeft iets te veel aanleiding om gewoon "meer van het zelfde" te doen.

Erw · 31 maart 2004, 19:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

...
'Groei komt er niet door meer van hetzelfde te doen, maar door de dingen op een andere en vooral betere manier te doen."

Dat is iets, maar niet het gehele beeld :
Groei komt er ook, en misschien zelfs vooral door nieuwe dingen te doen.

Wat baat het van de productie van TV's te optimaliseren als iedereen al minstens één TV heeft, zodat je die TV's nauwelijks aan de straatstenen kwijt kan ?
Die producent van TV's moet andere markten gaan aanboren.
De electronica en beeldtechnieken gebruiken voor andere toepassingen.

Ik denk dat die quote sloeg op de werking van de staat, niet op de bedrijven.
Dat de overheid streeft naar nog meer controle van de maatschappij, terwijl dit topic juist het omgekeerde als doel stelt, namelijk de rol van de overheid beperken omdat de nadelen (veel te grote werkingskosten door onnodig ingewikkelde structuur) stukken zwaarder doorwegen dan de voordelen. Een beetje zoals een antitankraket die 3 maal zoveel kost als de tank die ze moet vernielen.

Eric Verhulst · 31 maart 2004, 19:37

Ja, de tekst is infeite enkel een test en een eerste idee. Hij is al vrij lang en we moeten ook niet proberen alles ineens op te lossen. Ik denk wel dat de ondernemingszin bijna vanzelf gestimuleerd gaat worden door de lagere loonlasten, veel lagere complexiteit aan regels en volkomen flexibiliteit in de arbeidsduur. Elke mens is inherent even ondernemingsgezind, het is de omgeving die dat fnuikt (kijk gewoon of beter ga eens naar China met een open mind).
Er is geen risiko dat we hier nog eens gewone TVs gaan maken, dat is duidelijk iets voor lage loonlanden en een solidaire vorm van ontwikkelings'hulp' waar wij op termijn ook baat bij hebben (co-opitition ipv competition). De nadruk moet hier blijven liggen op innovatie, hogere kwaliteit en service. De overheid moet hier een essentiele stimulerende rol blijven in spelen (correlaat : en zich dus ook niet meer gaan bezighouden met details). Bv. door het onderwijs nog te verbeteren (dit is een van de weinige dingen waarin we relatief goed scoren). De overheid zelf moet even transparant en efficient worden als we verwachtem van de doorsnee onderneming.
Ik denk evenwel meer en meer dat we de loonbelasting compleet zouden moeten afschaffen en vervangen door verbruikersbelasting. Ook inkomsten belasting moet op zijn minst naar beneden. Vandaag is de belasting voor herverdelings doeleinden niet meer de oplossing voor een probleem van de vorige eeuw dat infeite niet meer bestaat, het is een structureel probleem dat door de globalisering accuut geworden is en tot een nieuwe duale maatschappij geleid heeft. Vorig was het have and have nots, nu is het work and work-nots. Werken, zelfs onbezoldigd vrijwilligerswerk wordt nu zelfs strafbaar gesteld terwijl het een essentieel welvaarts- en welzijns-element is.
Verbruikers belasting laat de gemeenschap niet alleen toe veel flexibler haar doelstellingen na te streven, het is ook veel ecologischer in te passen en geeft de burger zelfs de vrijheid zijn belasting ten dele zelf te bepalen. (natuurlijk moeten we dan zeker de BTW carroussels en parallele import gaan inperken). Maar dat kan als we willen via betere informatisering. Let wel, alhoewel de BTW wagens in Denemarken 200 % bedraagt, blijven de Denen in Denemarken kopen. Het zijn de buitenlanders die in denemarken komen kopen omdat de nettoprijs lager is. Dat aspect vergt dus wel een Europese aanpak. Dat belet niet dat diegene die er eerst mee begint in Europa, er het meeste voordeel zal uit halen.

dorus · 31 maart 2004, 21:43

Mag het eens simpel zijn?

Stel dat in een gemeenschap 1000 euro aan geld omgaat. Om een of andere reden vermindert dat bedrag tot 800 euro. Dan kan er maar zoveel meer geconsumeerd worden.
Daar lijdt de hele gemeenschap onder. Er ontstaat een negatieve spiraal. Minder geld=minder consumptie=minder productie=minder geld.

Dat is de voornaamste reden dat er een sociaal vangnet is dat GELD uitkeert.

Maar het moet toch duidelijk zijn dat die uitkering maar tijdelijk mag zijn. Want het is in feite geld dat niet bestaat. Het is niet verdiend, het is louter consumptiesteun.

Dus moet die 200 euro opgevuld door nieuwe initiatieven, die inkomsten genereren.

Daarom moeten nieuwe initiatieven aantrekkelijk zijn. Daarom moeten mensen gemotiveerd worden om nieuwe initiatieven te nemen.

De opeenvolgende regeringen, beheerst door de vakbonden, zowel rood als geel, als blauw, hebben die motivatie afgeremd.

Bekijk resultaten enquête: Is dit een zaak voor politici ?
Nee, dit een zaak voor een burger-initiatief	9	24,32%
Dit lijkt mij niet haalbaar	22	59,46%
Ja, dit is een zaak voor politici	6	16,22%
Aantal stemmers: 37. Je mag niet stemmen in deze enquête

29 maart 2004, 16:27	#104
Eric Verhulst Schepen Geregistreerd: 21 maart 2004 Locatie: Leuven Berichten: 486	Veiligheid : Ik probeer de commissie duidelijk te maken dat veiligheid niet alleen met technologie op te lossen valt. Het moet gezien worden als een 'emerging property' van een gemeenschap. Het is een kwaliteits aspect dat ook te bv sociale dimensies heeft. Mensen moeten zich zeker voelen om zich ook veilig te voelen. Net zoals ISO-9000 op zichzelf niet garant staat voor kwaliteit. Het is een gevolg van een kwaliteits organisatorisch proces. __________________ ... the end result is that you are left with an extremely homogenuous group that looks down on er even dispises outsiders. Cults exclude people, obey heroes, become dogmatic and develop a crocodile syndrome – no ears but really a big mouth. It happened to David Karresh and his followers in Waco, Texas. It happened to Chancellor Helmut kohl and the CDU in Germany, and it will probably happen again. Beware. (from Karaoke Capitalism – management for mankind.). www.WorkForAll.org

29 maart 2004, 16:31	#105
TomB Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 januari 2003 Locatie: US Berichten: 14.572	En als de staat nu eens minder uitgaf en haar rol inperkte? __________________ In het begin was er niets, wat ontplofte.

29 maart 2004, 17:29	#106
Eric Verhulst Schepen Geregistreerd: 21 maart 2004 Locatie: Leuven Berichten: 486	Dit is de essentie, de oorzaak en het gevolg. Lees de eerste bijdrage nog eens (sorry dat het een lange tekst is). __________________ ... the end result is that you are left with an extremely homogenuous group that looks down on er even dispises outsiders. Cults exclude people, obey heroes, become dogmatic and develop a crocodile syndrome – no ears but really a big mouth. It happened to David Karresh and his followers in Waco, Texas. It happened to Chancellor Helmut kohl and the CDU in Germany, and it will probably happen again. Beware. (from Karaoke Capitalism – management for mankind.). www.WorkForAll.org

29 maart 2004, 19:54	#109
Eric Verhulst Schepen Geregistreerd: 21 maart 2004 Locatie: Leuven Berichten: 486	Sorry, met die aliasen is het niet altijd zo evident te volgen. De thread begint lang te worden. De overheid sector moet inderdaad terug serieus inkrimpen. Als het echt zo verder gaat, zullen er alleen nog meer mensen in de grijze sector gaan zitten (zoals in Italie en zelfs Zweden). Zonder dat stuikt de samenleving in mekaar en mensen kunnen veel doen om te overleven. Het alternatief is nog erger : een catastrofe (bv. een of andere vorm van oorlog). Ik denk nochtans dat een van de verworvenheden van deze tijd is dat de dingen iets minder geweldloos kunnen veranderen. Dit is een benefit van de snellere evolutie en de globalisatie. Door elk afzonderlijk te pushen kan er ook verandering komen. Ons argument is gebaseerd op logica, geen egoisme en geen naief altruisme, maar uiteindelijk heeft iedereen er baat bij. __________________ ... the end result is that you are left with an extremely homogenuous group that looks down on er even dispises outsiders. Cults exclude people, obey heroes, become dogmatic and develop a crocodile syndrome – no ears but really a big mouth. It happened to David Karresh and his followers in Waco, Texas. It happened to Chancellor Helmut kohl and the CDU in Germany, and it will probably happen again. Beware. (from Karaoke Capitalism – management for mankind.). www.WorkForAll.org

28 maart 2004, 23:43	#101
Erw Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 14 maart 2004 Berichten: 21.349	Die staatsschuld, aan wie is dat eigenlijk allemaal? Ik heb op dit forum ergens gelezen, vergeten waar, dat er aan de Belgische banken elk jaar een serieus bedrag aan aflossing (of intresten) betaald wordt, 't was in het licht van die te betalen transacties met als context betalen om je eigen geld af te halen, en de inkomsten daaruit werden vergeleken met het hoge aflossingsbedrag.

29 maart 2004, 14:43	#103
dorus Banneling Geregistreerd: 28 augustus 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.829	Volledig akkoord met HD. Aan EV: Wat de veilgheid betreft: Profitariaat vloeit in voorliggend geval voort uit uitsluiting of niet-integratie. Integratie, mét verantwoordelijkheid, is alleen te realiseren als de leefgemeenschap zich niet bedreigd voelt en de nieuwkomer niet weert om zichzelf te beschermen. Dus is veiligheid en orde een absolute voorwaarde voor integratie. Weinig partijen blijken dat te beseffen.

29 maart 2004, 17:49	#107
Erw Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 14 maart 2004 Berichten: 21.349	Ben nog maar sedert begin dit jaar beetje geïnteresseerd geraakt in hoe landje geleid wordt en de redenen van 'vanalles', en hoe meer ik erover te weten kom, hoe mottiger ik ervan wordt, onlangs nog eens het hoe en waarom van de staatsschuld zitten uitpluizen. Als er één ding is dat me duidelijk geworden is, dan is het wel dat ons land al zeker 20 jaar (kheb maar zover zitten terugkijken) geleid wordt door een stel ongeïnteresseerde prutsers die eigenbelang als topprioriteit ziet. En zowel in goede als slechte economische tijden komen ze daarmee nog weg ook. Hoe het kan, kweet het niet, Belg ongeïnteresseerd of stom of geen alternatief, geen idee. Dat 10^6 banenplan uit dit topic lijkt me een doordachte, relatief gezien zelfs eenvoudige, en praktisch haalbare oplossing. Maar een plan kan nog zo goed zijn, als de wil er niet is heeft het geen zin. Tot voor kort dacht ik nog, 't zijn prutsers maar ze kunnen leren en desnoods de praktische zaken uit handen geven. Maar nu lijkt me dat de reden niet meer, ik geloof niet meer dat het komt door loutere incapabiliteit op beleidsvlak, toch niet algemeen. Waarom denk ik dat.. omdat ze tegenwoordig zo duidelijk de kiezers voorliegen. Je mag dan nog politicus zijn en geïnteresseerd zijn in uw imago, deze manier om te beslissen hoe en wat burgers mogen lijkt me eerder een ontstellend gebrek aan respect voor die burger. Soms zulke goedkope leugens dat ik me ervoor in hun plaats schaam dat ze denken dat ze ons dat kunnen wijsmaken. Ook de manier waarop ze met elkaar omgaan, ze zouden het schoolvoorbeeld moeten zijn van wat respect is, als je een land leidt, heh maar.. tjah. Nu, waar ik naartoe wilde gaan, kort gezegd: eigenbelang en prestige. Deze 2 woordjes verklaren zo een beetje alles. Het staatsapparaat is, nou, een verweven kluwen van belangen. Misschien was het vroeger erger met die zuilenstructuur van partij en aanhangende vakbond en overheidsbedrijven en wat nog niet allemaal. Die zuilen zijn officieel weg maar de belangen zijn er nog steeds. Der is een soort van ondoorgrondelijk mega spinneweb van belangen gekoppeld aan belastingsgeld geweven, dat nooit zomaar zichzelf zal willen opheffen. En daar zitten we met dit plan dat enkel lukt als dat spinneweb weg is... Maar kom.. Onze staatsschuld, (misschien offtopic) heeft zelfs een eigen website Had ik ook niet direct verwacht. Wat ik nog niet gevonden heb daar of via google is aan welke banken ed die schulden uitstaan. Geen eigenlijke namen zoals bvb Fortis (ik zeg zo maar wat) Wat ik nu ook niet meer snap is waarom mensen nog steeds staatsbons kopen. Dat is toch zo gek als een deur? Het is geld lenen aan iemand die een enorme schuld open staan heeft. Waarom riskeren mensen dit dan? Kan de staat misschien niet failliet gaan? Indien wel, wat houdt dit praktisch in? Gevolgen? En wat kan eraan gedaan worden?

29 maart 2004, 22:31	#111
Erw Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 14 maart 2004 Berichten: 21.349	Uw eerste stap was dit: "laat toe dat iedereen die minstens een jaar werkloos is of al een jaar in een brug pensioen stelsel zit aan de slag kan met behoud van de dan lopende uitkering en zonder dat de werknemer of werkgever bovenop het nettoloon sociale bijdragen of belastingen betaalt. De werkgever betaalt enkel een nettoloon en dus is de enige die voor de maatregel betaalt. Het nettoloon zelf is vrij van alle sociale lasten en belastingen." Wat me achteraf (sorry..) hieraan opviel, was dat deze omschrijving in de huidige context overeenkomt met zwartwerk. Aangezien dit spontaan gebeurt (it's a crime heh) dan zou dit vrij succesvol moeten kunnen zijn. Er lijkt me dan ook weinig reden tot misbruik door werkgevers (iemand die aan bovengenoemde eisen voldoet aannemen om dan een 'duurdere' werknemer te schrappen), maar de kans zit er toch in, dus moet het gekoppeld worden aan garanties, zoals indien de werkgever iemand x tijd na aanwerven van de werkloze een arbeidsplaats schrapt, dat de ex werkloze dan een huidige 'gewone' werknemer wordt. Althans in de beginfase van 't nieuwe systeem. Het lijkt me dus een haalbare (niks kostend aan de gemeenschap) toets om de invloed op het aantal werklozen te zien na x tijd. Ik vind toch niet zo direct een bezwaar ('k heb niet door heel dit topic gescrolld weliswaar, tbegint lang te worden) en het lijkt me vrij makkelijk in te voeren. Het zou ook voor eens en voor altijd kunnen aantonen dat een werkloze geen leeghanger is zoals hier al enkele malen beweerd werd. En de motivatie zou er zeker moeten kunnen zijn, moest ik werkloze zijn, en ik had de kans om in dit stelsel te werken, dan zou ik het behoud van die werkloosheidsuitkering eigenlijk niet eens nodig hebben (tenminste als ik niet onderbetaald zou worden).

31 maart 2004, 13:21	#115
Eric Verhulst Schepen Geregistreerd: 21 maart 2004 Locatie: Leuven Berichten: 486	Ja, ik denk dat we hetzelfde denken en dat we van langsom minder de enigen zijn behalve diegenen die nog steeds denken dat werken op zichzelf diefstal is. In De Tijd van 3 maart staat een opmerkelijke opiniestuk van Michael Waegemans. En terwijl vele van de statements correct zijn, is het vraag of de impliciete roep naar nog meer tussenkomst van de overheid het juiste recept is voor de kwakkelende economie. Het is correct te stellen dat de overheid een actieve, cooperatieve rol moet spelen, maar nog belangerijker is het statement dat 'Groei komt er niet door meer van hetzelfde te doen, maar door de dingen op een andere en vooral betere manier te doen." Allez, ze beginnen toch al door te hebben dat de oude recepten niet meer werken ('t is gelijk antibiotica. Niet alleen hebben de 'slechte' beestjes zich gemuteerd, maar antibiotica doodt ook veel 'goede' beestjes). Nu moeten ze nog doorhebben dat ze het echt op een radikaal andere manier gaan moeten aanpakken en beter iedereen verplicht in het zwart (figuurlijk dan) moeten laten werken. Spread the message. __________________ ... the end result is that you are left with an extremely homogenuous group that looks down on er even dispises outsiders. Cults exclude people, obey heroes, become dogmatic and develop a crocodile syndrome – no ears but really a big mouth. It happened to David Karresh and his followers in Waco, Texas. It happened to Chancellor Helmut kohl and the CDU in Germany, and it will probably happen again. Beware. (from Karaoke Capitalism – management for mankind.). www.WorkForAll.org

31 maart 2004, 19:03	#117
Herman Desmedt ©HD Minister-President Geregistreerd: 5 maart 2004 Locatie: Beersel (Halle-Vilvoorde dus) Berichten: 5.801	Wat er mijn inziens nog aan uw plan mankeert zijn - stimilansen om nieuwsoortig jobs te scheppen - ondernemerszin te stimuleren enz. Alleen die loonlastenverlaging geeft iets te veel aanleiding om gewoon "meer van het zelfde" te doen. __________________ Er zijn altijd 3 kanten aan een medaille ... en soms is die waar je eindeloos in de zelfde richting kan gaan zelfs nog de interessantste. ©HD

31 maart 2004, 19:37	#119
Eric Verhulst Schepen Geregistreerd: 21 maart 2004 Locatie: Leuven Berichten: 486	Ja, de tekst is infeite enkel een test en een eerste idee. Hij is al vrij lang en we moeten ook niet proberen alles ineens op te lossen. Ik denk wel dat de ondernemingszin bijna vanzelf gestimuleerd gaat worden door de lagere loonlasten, veel lagere complexiteit aan regels en volkomen flexibiliteit in de arbeidsduur. Elke mens is inherent even ondernemingsgezind, het is de omgeving die dat fnuikt (kijk gewoon of beter ga eens naar China met een open mind). Er is geen risiko dat we hier nog eens gewone TVs gaan maken, dat is duidelijk iets voor lage loonlanden en een solidaire vorm van ontwikkelings'hulp' waar wij op termijn ook baat bij hebben (co-opitition ipv competition). De nadruk moet hier blijven liggen op innovatie, hogere kwaliteit en service. De overheid moet hier een essentiele stimulerende rol blijven in spelen (correlaat : en zich dus ook niet meer gaan bezighouden met details). Bv. door het onderwijs nog te verbeteren (dit is een van de weinige dingen waarin we relatief goed scoren). De overheid zelf moet even transparant en efficient worden als we verwachtem van de doorsnee onderneming. Ik denk evenwel meer en meer dat we de loonbelasting compleet zouden moeten afschaffen en vervangen door verbruikersbelasting. Ook inkomsten belasting moet op zijn minst naar beneden. Vandaag is de belasting voor herverdelings doeleinden niet meer de oplossing voor een probleem van de vorige eeuw dat infeite niet meer bestaat, het is een structureel probleem dat door de globalisering accuut geworden is en tot een nieuwe duale maatschappij geleid heeft. Vorig was het have and have nots, nu is het work and work-nots. Werken, zelfs onbezoldigd vrijwilligerswerk wordt nu zelfs strafbaar gesteld terwijl het een essentieel welvaarts- en welzijns-element is. Verbruikers belasting laat de gemeenschap niet alleen toe veel flexibler haar doelstellingen na te streven, het is ook veel ecologischer in te passen en geeft de burger zelfs de vrijheid zijn belasting ten dele zelf te bepalen. (natuurlijk moeten we dan zeker de BTW carroussels en parallele import gaan inperken). Maar dat kan als we willen via betere informatisering. Let wel, alhoewel de BTW wagens in Denemarken 200 % bedraagt, blijven de Denen in Denemarken kopen. Het zijn de buitenlanders die in denemarken komen kopen omdat de nettoprijs lager is. Dat aspect vergt dus wel een Europese aanpak. Dat belet niet dat diegene die er eerst mee begint in Europa, er het meeste voordeel zal uit halen. __________________ ... the end result is that you are left with an extremely homogenuous group that looks down on er even dispises outsiders. Cults exclude people, obey heroes, become dogmatic and develop a crocodile syndrome – no ears but really a big mouth. It happened to David Karresh and his followers in Waco, Texas. It happened to Chancellor Helmut kohl and the CDU in Germany, and it will probably happen again. Beware. (from Karaoke Capitalism – management for mankind.). www.WorkForAll.org

31 maart 2004, 21:43	#120
dorus Banneling Geregistreerd: 28 augustus 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.829	Mag het eens simpel zijn? Stel dat in een gemeenschap 1000 euro aan geld omgaat. Om een of andere reden vermindert dat bedrag tot 800 euro. Dan kan er maar zoveel meer geconsumeerd worden. Daar lijdt de hele gemeenschap onder. Er ontstaat een negatieve spiraal. Minder geld=minder consumptie=minder productie=minder geld. Dat is de voornaamste reden dat er een sociaal vangnet is dat GELD uitkeert. Maar het moet toch duidelijk zijn dat die uitkering maar tijdelijk mag zijn. Want het is in feite geld dat niet bestaat. Het is niet verdiend, het is louter consumptiesteun. Dus moet die 200 euro opgevuld door nieuwe initiatieven, die inkomsten genereren. Daarom moeten nieuwe initiatieven aantrekkelijk zijn. Daarom moeten mensen gemotiveerd worden om nieuwe initiatieven te nemen. De opeenvolgende regeringen, beheerst door de vakbonden, zowel rood als geel, als blauw, hebben die motivatie afgeremd.