Socialisme is niet utopisch

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

De SU is nog één van die landen waar de daling het sterkst was. In invoering van het kapitalisme was er een ramp, zowel op levenstandaard als op economische productie.

De invoering van het kapitalisme was niet de ramp. De echte ramp was de ineenstorting van het communisme. En het communisme dat ineenstortte was niet toevallig. Als het goed gewerkt had, zou men nooit naar het kapitalisme hebben moeten overstappen. Ik durf gerust toegeven dat de situatie in sovjet rusland beter was voor het instorten van het communisme dan erna.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Ik durf gerust toegeven dat de situatie in sovjet rusland beter was voor het instorten van het communisme dan erna.

Maar de conclusie is niet dat het stalinisme efficiënter is dan het kapitalisme? In den tijd waren er maar heel weinig mensen die beseften dat de overschakeling een stap achteruit zou betekenen.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Bill Gates was ook voor ongelijkheid geboren, want zijn vader, en dus ook hij, kon geen fabriek opkopen.

In de groei van het kapitalisme konden er natuurlijk sommigen nog opklimmen. In de neergang gaat dit veel moeilijker zijn.

Maar feitelijk gaat dit niet om de reële discussie. De essentie is dat sommigen zich verrijken zonder dat ze inspanning moeten leveren (managers onderhouden het dagelijks bestuur). Zelfs als ze 16 uur per dag bezig zijn met runnen en vanalles en nog wat, verdienen ze héél veel meer dan 2 maandlonen (elk 8 uur werken per dag).

Het enige dat dit kan verklaren is dat de gewone werknemers een dele van hun tijd gratis werken. Wat de eigenaar dan opstrijkt in waarde.

We moeten neit over individuele uitzonderingen praten: voor het grootste gedeelte is dit de concrete realiteit. En die is niet ontkent.

[Bill Ayers]

Die "gewone werknemers" achten de waarde van hun arbeid duidelijk minder belangrijk dan hun salaris.

Met andere woorden, jouw uitleg klopt enkel als je je niet buiten de marxistische schoendoos durft te begeven en angstvallig vast houdt aan de foutieve arbeidswaardeleer. Op waarde staat geen objectieve maatstaf.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Extra huis. Dat hij kon verhuren en dus nog steeds geld mee verdienen. En er zullen nu eenmaal altijd mensen akkoord gaan om beroofd te worden door hun baas, omdat ze niets hebben, geen fabriek maar ook geen huis kunnen kopen. Het is verhongeren, criminele worden, of zich laten uitbuiten.

Een extra huis, gewoon om te hebben, niet om te verhuren. Nu ja, daar kan je het wel mee vergelijken natuurlijk. Vindt gij niet dat ge uitgebuit wordt als iemand zijn extra huis niet gratis ter beschikking stelt, als ge verdorie huurgeld moet betalen? Straf toch he. Hetzelfde gebeurt als iemand zijn fabriek ter beschikking stelt: ook dan moet ge daarvoor betalen.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Sommige mensen hebben dus andere keuzes - zoals extra huizen kopen, extra fabrieken kopen, rentenieren - maar vrijheid onder het kapitalisme kent men maar in die mate dat er iets op uw bank staat.

Stel je voor zeg, zomaar moeten werken voor je brood. Manna is hier vooralsnog niet. Je bent altijd wel afhankelijk van iets of iemand hoor; uw leven kan zichzelf niet zomaar bestendigen, daarvoor staan er een aantal fysieke noden in de weg.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Ja gaat toch niet ontkennen dat Afrika niet het continent is waarin vrijhandel het verst ontwikkeld is?

Afrika is het continent met het minst vrije handel. Gemiddelde invoerbelasting voor ontwikkelde landen is iets van een 5%, in afrika is dat 20%. Verder belasten veel afrikaanse landen hun exportindustrieen, manipuleren ze hun munt, moet corrupte ambtenaren omkopen....

http://stat.wto.org/Home/WSDBHome.aspx?Language=E
hier vind je een hoop gegevens

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Gaan we weer die toer op? Jongen toch, het begint zo stilaan afgezaagd te worden hoor.

De libertaire fabeltjes beginnen ook afgezaagd te worden, ze zijn namelijk even belachelijk en debiel als de hele tijd zitten te beweren dat objecten naar boven vallen in plaats van naar beneden, ook al laat men tienduizend appels voor uw neus naar beneden vallen.

Ge weet even goed als ik dat ge geen antwoord zult krijgen waarmee ge tevreden bent. Of zoiets aan u ligt of aan 'hen' is een andere zaak.

Aan 'hen' duidelijk, want ze kunnen geen antwoord geven. Na jaren en tien duizenden posts te discussiëren hebben we nog nooit één enkel zinnig argument van libertariërs gezien, statistisch gezien betekent dat eigenlijk dat zelfs de BUB intelligenter dingen te vertellen heeft.

Mijn visie is dat ge allerlei scenario's bedenkt die kunnen voorvallen in een libertarische samenleving, zonder eens stil te staan bij wat er zoal mogelijk is - en reeds voorgevallen - in een democratie.

Dat doet er niet toe, het gaat hier over libertarisme.

Zo garandeert bijvoorbeeld niets dat mijn privéleger de duimen moet leggen voor het staatsleger.

Er zijn een aantal parameters die daar bij in rekening gebracht moeten worden:
- geen enkel persoon kan een privéleger beginnen op te bouwen zonder zich te verantwoorden aan de democratische staatsmachten.
- Het staatsleger heeft een pak belastingsgeld achter zich.

In de libertaire fantasiewereld zijn er geen enkele garanties whatsoever. Behalve dan de garantie dat uit de chaos van het libertarisme er vroeg of laat één concurrent gaat zijn die boven de andere uitsteekt en die zal op eigen houtje een nieuwe staat scheppen. Een staat die niet democratisch zal zijn, dus dictatoriaal. Er is niks dat die evolutie kan tegen houden, daar hebben de libertairen nog altijd geen oplossing voor kunnen vinden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Er is geen reden om aan te nemen dat privé legers elkaar meer zouden bekampen dan staatslegers.

redenen genoeg.
- er zijn er meer, om te beginnen
- geen enkele rem meer want er zijn geen hogere autoriteiten die de boel in toom houden
- geen democratische controle, wat bij moderne westerse natiestaten wel nog enigszins het geval is.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Afrika is het continent met het minst vrije handel. Gemiddelde invoerbelasting voor ontwikkelde landen is iets van een 5%, in afrika is dat 20%. Verder belasten veel afrikaanse landen hun exportindustrieen, manipuleren ze hun munt, moet corrupte ambtenaren omkopen....

http://stat.wto.org/Home/WSDBHome.aspx?Language=E
hier vind je een hoop gegevens

Het kapitaal heeft de economie in handen, en dat is het enige dat telt. Afrika is quasi volledig liberaal. Liberaal in zijn realistische, logische consequenties wel te verstaan.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

redenen genoeg.
- er zijn er meer, om te beginnen

Het zou kunnen dat er meer zijn, maar dat hoeft niet. Als ze met meer zijn, zijn ze kleiner, en dus is het effect minder erg. Bij kleine legertjes heb je meer inzicht in wat er allemaal beslist wordt boven jou. Als soldaat in het amerikaanse leger heb je geen idee waarom je vecht, en of de mensen die je moet doden nu echt slecht zijn of niet. Je hebt geen enkele invloed op het beleid van generaals dat duizenden kilometers verder gemaakt wordt. Een klein leger is per definitie meer lokaal, je ziet welke beslissingen er genomen worden en waarom. Er is democratische controle omdat je vrijwillig lid bent van het leger en je het ten allen tijde kan verlaten. Als het amerikaanse leger een oorlog voert kan zij de kosten afschuiven op het hele amerikaanse volk, of die dat nu wil betalen of niet. Een privé leger kan enkel rekenen op vrijwillige steun, en moet de volledige kost zelf betalen. Dit zijn een aantal redenen waarom kleine legertjes geen zin zullen hebben om de hele tijd oorlog te voeren.

- geen enkele rem meer want er zijn geen hogere autoriteiten die de boel in toom houden

Natiestaten hebben ook geen enkele rem. Als ze willen oorlog voeren, dan doen ze het.

- geen democratische controle, wat bij moderne westerse natiestaten wel nog enigszins het geval is.

Zo sterk zijn die democratische remmen nu ook weer niet, zie maar naar de US. En zoals ik eerder heb beschreven zijn de democratische remmen veel groter bij privé legers: door hun vrijwilligheid, kleinschaligheid en dat ze zelf alles moeten betalen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het kapitaal heeft de economie in handen, en dat is het enige dat telt. Afrika is quasi volledig liberaal. Liberaal in zijn realistische, logische consequenties wel te verstaan.

Liberaal is niet de dictatuur van het kapitaal. En deze dictatuur is enkel mogelijk door overheidsinmenging. Liberaal is zo veel mogelijk persoonlijke en economische vrijheid. Ga maar eens naar afrika en probeer een bedrijfje op te starten en goederen te exporteren van het ene afrikaanse land naar het andere. Je bent maandenlang bezig met vergunningen te krijgen en moet ambtenaren voor duizenden euros omkopen.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Natiestaten hebben ook geen enkele rem. Als ze willen oorlog voeren, dan doen ze het.

Natiestaten leven dan ook onderling in anarchie. Er is geen opper-Staat die al de rest omvat.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De libertaire fabeltjes beginnen ook afgezaagd te worden

Wie begint er steeds over?

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat doet er niet toe, het gaat hier over libertarisme.

Doet er wel toe, dezelfde nonsens kan je evengoed toepassen op jouw socialistische of communistische samenleving hoor. En ook jij kan daar geen antwoord op geven; of toch geen waarmee je zelf genoegen zou nemen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Het zou kunnen dat er meer zijn, maar dat hoeft niet. Als ze met meer zijn, zijn ze kleiner, en dus is het effect minder erg.

geen enkele reden om aan te nemen dat dat minder erg zou zijn. Er is ook geen reden om aan te nemen dat er niet vroeg of laat een grote speler de kleintjes wegconcurreert, wat we in de reguliere vrije markt ook al zien.

Bij kleine legertjes heb je meer inzicht in wat er allemaal beslist wordt boven jou.

Dat zeg jij.

Als soldaat in het amerikaanse leger heb je geen idee waarom je vecht, en of de mensen die je moet doden nu echt slecht zijn of niet. Je hebt geen enkele invloed op het beleid van generaals dat duizenden kilometers verder gemaakt wordt. Een klein leger is per definitie meer lokaal, je ziet welke beslissingen er genomen worden en waarom.

Geen reden om dat aan te nemen. En ook geen reden om aan te nemen dat een privéleger per definitie 'lokaal' is.

Er is democratische controle omdat je vrijwillig lid bent van het leger en je het ten allen tijde kan verlaten.

nee. Het schoolvoorbeeld bij uitstek van libertaire privélegers is de maffia. Niet bepaald 'vrijwillig' allemaal.

Als het amerikaanse leger een oorlog voert kan zij de kosten afschuiven op het hele amerikaanse volk, of die dat nu wil betalen of niet. Een privé leger kan enkel rekenen op vrijwillige steun, en moet de volledige kost zelf betalen.

Dat privé leger kan bevolkingen afpersen, terroriseren en plunderen om in de noden te voorzien. Dat gebeurt heel veel bij privé legers. Dan toch liever een leger dat door belastingen wordt betaald en democratisch gecontrolleerd is.

Natiestaten hebben ook geen enkele rem. Als ze willen oorlog voeren, dan doen ze het.

Democratische natiestaten hebben wel degelijk een ingebouwde rem: de eigen bevolking.

Zo sterk zijn die democratische remmen nu ook weer niet, zie maar naar de US.

de US is dan ook niet bepaald een democratie.

En zoals ik eerder heb beschreven zijn de democratische remmen veel groter bij privé legers: door hun vrijwilligheid, kleinschaligheid en dat ze zelf alles moeten betalen.

Die democratische remmen zijn helemaal niet groter, er is ook geen sprake van vrijwilligheid en zelf alles moeten betalen.

Liberaal is niet de dictatuur van het kapitaal. En deze dictatuur is enkel mogelijk door overheidsinmenging. Liberaal is zo veel mogelijk persoonlijke en economische vrijheid.

Alleen in fabeltjesland. Ik spreek niet over hersenschimmen maar over de praktijk. Liberalisme leidt tot de dictatuur van het kapitaal.

Ga maar eens naar afrika en probeer een bedrijfje op te starten en goederen te exporteren van het ene afrikaanse land naar het andere. Je bent maandenlang bezig met vergunningen te krijgen en moet ambtenaren voor duizenden euros omkopen.

dat is geen kenmerk om iets als niet liberaal af te doen. Wel integendeel, net liberalisme schakelt zelf initiatiefrecht voor de kleine beginners uit, want liberalisme leidt tot nieuwe feodaliteit en maffia.

[AdrianHealey]

Het grappige is dat Pelgrim zelfs mainstream politieke wetenschappers aan't lachen brengt.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Die "gewone werknemers" achten de waarde van hun arbeid duidelijk minder belangrijk dan hun salaris.

Met andere woorden, jouw uitleg klopt enkel als je je niet buiten de marxistische schoendoos durft te begeven en angstvallig vast houdt aan de foutieve arbeidswaardeleer. Op waarde staat geen objectieve maatstaf.

man,mijn arbeid is de invulling van mijzelf;wat ik doe is wie ik ben en dat is niet te koop noch te huur!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

man,mijn arbeid is de invulling van mijzelf;wat ik doe is wie ik ben en dat is niet te koop noch te huur!

Haha.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

man,mijn arbeid is de invulling van mijzelf;wat ik doe is wie ik ben en dat is niet te koop noch te huur!

tuurlijk wel man. Gij verkoopt uw arbeidskracht aan een bedrijf, tenminste als ge niet in het bezit zijt van eigen productiemiddelen (zoals een moestuin, vee, fabriekske, etc).

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

tuurlijk wel man. Gij verkoopt uw arbeidskracht aan een bedrijf, tenminste als ge niet in het bezit zijt van eigen productiemiddelen (zoals een moestuin, vee, fabriekske, etc).

nee,wat ik verkoop verhuur is niet een vierde van mijn mogelijkheden,waarom?Omdat er in het kapitalisme maar een enge visie van werken is dat niet strookt met de werkelijkheid van de individuele behoeftes.
Werken binnen het kapitalisme is zichzelf ontkennen.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

nee,wat ik verkoop verhuur is niet een vierde van mijn mogelijkheden,waarom?Omdat er in het kapitalisme maar een enge visie van werken is dat niet strookt met de werkelijkheid van de individuele behoeftes.
Werken binnen het kapitalisme is zichzelf ontkennen.

Een geluk dat niemand je dwingt ergens te werken als jij denkt dat je je individuele behoeften beter op een andere manier kan vervullen, dan ben je vrij om deze manier te volgen. Dat is namelijk de essentie van het kapitalisme, dat je vrij bent om de mogelijkheden die je ziet te vervullen.

Natuurlijk als jij denkt ik kan mijn individuele behoeften beter vervullen door de hele dag te schilderen, en je bent een hele slechte schilder en niemand wil je schilderijen kopen, dan betekent dit niet dat jouw recht om je individuele behoeften in te vullen inhoud dat iemand anders zijn behoeften voor de jouwe moet opofferen.