Kerk vecht hersendood aan

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik heb het er moeilijk mee een hersendode als dood te zien om het de familie gemakkelijker te maken, om de beslissing de stekker uit te trekken 'te vergemakkelijken'. Dat is struisvogelpolitiek. Is het niet typisch voor onze 'westerse' mentaliteit de dood te willen 'verstoppen'? Laat de familie afscheid nemen van een levende met laag bewustzijn. Dood is een bewustzijnsloze conditie voor het indvidu, en dat is niet bewezen in het geval van de breindode. Respect voor het leven van de breindode zou inhouden de breindode het voordeel van de 'twijfel' te geven'. en dat betekent niet dat er geen rekening wordt gehouden met de familie, ofdat de breindode eindeloos aan een machine moet worden gekoppelt om het leven te verlengen. Ook dat is vluchten voor de dood.

ik begrijp u dus ook niet hoor.
de enige reden waarom met een breindode aan draadjes en kabeltjes vasthangt is ofwel om de familie nog in het idee te laten dat de persoon nog net die dood is, ofwel om zijn/haar organen nog herbruikbaar te houden;

Wat stel jij nu voor? kabeltjes afkoppelen en zeggen dat de persoon NIET dood is (daarnet dus niet, sorry nu wel)? en er zeker voor zorgen dat zijn organen niét kunnen herbruikt worden (sorry meisje van 21, daarnet had je nog een reserve nier, nu niet want johan bollen wou eerst écht wel weten of de hersendode persoon POTDOOD was of niet. hij was dus POTdood, nu mag jij dus ook POTDOOD zijn van johan bollan, want we hebben geen nier ter beschikking om jou te redden byebye en doe de groeten aan johan hé!)

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik begrijp u dus ook niet hoor.
de enige reden waarom met een breindode aan draadjes en kabeltjes vasthangt is ofwel om de familie nog in het idee te laten dat de persoon nog net die dood is, ofwel om zijn/haar organen nog herbruikbaar te houden;

Wat stel jij nu voor? kabeltjes afkoppelen en zeggen dat de persoon NIET dood is (daarnet dus niet, sorry nu wel)? en er zeker voor zorgen dat zijn organen niét kunnen herbruikt worden (sorry meisje van 21, daarnet had je nog een reserve nier, nu niet want johan bollen wou eerst écht wel weten of de hersendode persoon POTDOOD was of niet. hij was dus POTdood, nu mag jij dus ook POTDOOD zijn van johan bollan, want we hebben geen nier ter beschikking om jou te redden byebye en doe de groeten aan johan hé!)

Dat wil ik allemaal niet impliceren. Als je de machine afkoppelt kan je de organen toch nog gebruiken dacht ik. En ik zeg ook niet dat je de machine eerst moet afkoppelen. Maar dan zou men de organen van een levende beginnen wegnemen. Oei. Daar kunnen we niet mee leven. Dan maar vlug hem/haar dood verklaren. Ons 'geweten' is gerust. Nu kunnen we snijden. DAAR reageer ik tegen. Tegen de hypocrie die ons geweten ons doet begaan.

Mijn interesse is ook de definitie van dood, bewustzijn, en de 'westerse' manier van omgaan met de dood. Ik reageertegen het GELIJKSTELLEN van dood met breindood, maar ik hecht daar niet dezelfde consequenties aan als de kerk lijkt te doen, en ik zoek geen 'macht' hierdoor te verkrijgen.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat wil ik allemaal niet impliceren. Als je de machine afkoppelt kan je de organen toch nog gebruiken dacht ik. En ik zeg ook niet dat je de machine eerst moet afkoppelen. Maar dan zou men de organen van een levende beginnen wegnemen. Oei. Daar kunnen we niet mee leven. Dan maar vlug hem/haar dood verklaren. Ons 'geweten' is gerust. Nu kunnen we snijden. DAAR reageer ik tegen. Tegen de hypocrie die ons geweten ons doet begaan.
Mijn interesse is ook de definitie van dood, bewustzijn, en de 'westerse' manier van omgaan met de dood. Ik reageertegen het GELIJKSTELLEN van dood met breindood, maar ik hecht daar niet dezelfde consequenties aan als de kerk lijkt te doen, en ik zoek geen 'macht' hierdoor te verkrijgen.

Hoezo mijn beste, een hersendode machinaal in leven houden wil dan wel betekenen dat U in dit geval zelf een beetje god gaat spelen aangezien U belet dat de natuur uiteindelijk zijn werk doet....

Een zéér godslasterend feit voor een gelovige zoals U....

Uw god zegt toch dat U moet aanvaarden wat volgt,en daar hoort een kunstmatig rekken van het leven alvast niet meer bij ....

[rikbe]

Gelovigen zijn toch zo hypocriet. Ze beweren dat alles God's wil is maar lopen direct naar een dokter zodra ze zich ziek voelen.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen
Ik reageertegen het GELIJKSTELLEN van dood met breindood, maar ik hecht daar niet dezelfde consequenties aan als de kerk lijkt te doen, en ik zoek geen 'macht' hierdoor te verkrijgen.

Laat ons eens naar de Kerk kijken.

De toenmalige Vaticaanse persdienst meldde eerst dat het dode lichaam van de paus was gevonden door John Magee, een van zijn privé-secretarissen, en dat de paus De Navolging van Christus aan het lezen was toen hij zijn laatste adem uitblies. Later moest het Vaticaan toegeven dat het zuster Vicenza, de privé-non van de paus, was die de dood van JPI ontdekte - zij zette elke ochtend een kopje koffie voor de deur van de pontificale slaapkamer. Verder lagen er slechts wat dossiervellen op het pauselijk sterfbed en geen vrome lectuur. Bovendien werd de vermelde doodsoorzaak (acute hartstilstand) niet gestaafd door een lijkschouwing. Die heeft namelijk op last van het Vaticaan nooit plaatsgevonden

.

Hoe denk je dat zijn dood is vastgesteld ? Denk je dat men reanimatie geprobeerd heeft ? Is al het mogelijke en onmogelijke gedaan om hem levend te houden of terug levend te maken ?

Geen lijkschouwing eh ? Waarom ? Uit eerbied ?

Nochtans is het lijk publiekelijk ten toon gesteld. Dat betekend dat het verregaand gebalsemd was. Zoals je op de deze foto zelf kan merken.

[praha]

ah... je bent er

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik kan me in de post van de laatste Belg inderdaad terugvinden met twee nuances, waarvan ik niet zeker ben hoe klein ze al dan niet zijn.

Ten eerste

Is het niet eerder de 'onmogelijk tot 'zelfstandig' leven? En dat woord 'zelfstandig' roept op zijn beurt heel wat vragen op, want zelfstandigheid gaat niet zozeer om een 'conditie' maar om een 'mate van'.

Is het dan misschien eerder 'de onmogelijk tot kwaliteitsvol / betekenisvol /zinvol leven'. Maar ook daar stelt zich de vraag hoe we daar als buitenstaander kunnen over oordelen. Mens zou zelfs kunnen zeggen dat het vermeerde kenmerk van 'irrevesibiliteit' bij een breindode hier in zijn/haar voordeel speelt, want het beperkt ons tot van buiten af observeren en vooral 'interpreteren' hoe zinvol dit leven nog is.

de vraag van een zinvol leven ....
pfff ....
misschien toch maar eerst verder palaveren over levend of niet-levend
zoals ik al eerder stelde kan je ( men ) die definitie ook verder doortrekken en dan kan je je net dezlefde vragen stellen

btw mag ik er nu van uitgaan dat je toch weer die zekere hersenactiviteit als criterium neemt ? ... een andere zie ik niet meteen

en dan nog deze opmerking : je neemt de 'afhankelijkheid' van die machinerie als synnoniem voor niet zelfstandig leven... ik vind dat een 'vals' argument om de reden _ik heb je d'r al eens op gewezen _ je machinierie erg ruim kan zien en een diepvriezer dat dan ook is

Ten tweede

Onafgezien van het feit of dit inderdaad is wat de kerk wil impliceren, vind ik dat dit een 'niet noodzakelijke' implicatie is. maw. Het afkoppelen van een breindode mens van een machine hoeft niet als moord gezien te worden. Om dit standpunt te verdedigen echter is het NIET noodzakelijk de breindode mens als 'dood' te bestempelen. Mijn positie bevindt zich dus tussen die van de kerk en de medische wetenschap in mbt dit thema. We kunnen met respect voor het leven van de breindode beslissen de machine los te koppelen zonder noodzakelijkerwijze een 'onetisch' gedrag te stellen. Indien we deze mogelijkheid onder ogen willen zien kunnen we verder geraken dan de 'absurde' stelling dat breindood gelijk is aan dood.

hier volg ik je ergens ... alhoewel
moest het inderdaad nu zo te nemen zijn dat een breinddood iemand nog leeft maar er ( alsnog) geen medische techniek voorhanden is dan stopt men inderdaad de 'behandeling' vanuit dat standpunt het nuttelloos of zinloos is ( abstinentiebeleid ) nieuwe medische behandelingen op te starten of actieve behandelingen verder te zetten
maar dat is nu iets louter vanuit het gezichtspunt van de medische wereld ( oa plaatselijk ziekenhuisbeleid speelt ook een rol )

Hier volgt een discussie over de eed van Hypocrates veronderstel ik

die sluit er inderdaad netjes bij aan
maar neen hoor dat hoeft echt niet voor mij
in heel die eed ( oorspronkelijke ) stuit me vooral tegen de borst dat men daar claimt het allerbeste voor te hebben met de patiënt maar dat er nooit geen actie zou ondernomen worden om het leven te ontnemen zelfs op vraag van de patiënt... dat is een tegenspraak in zekere zin

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

true,maar die nierpatiënt heeft nog een leven waarin hij bewust alles waarneemt,hoe zit het nu met die hersendode......
hoeveel bewustzijn heb je nog in dat geval....juist ja...

inderdaad ... dat is dan oa ook het onderscheid
en het irrevisible karakter ervan
maar ik hou me ( na het lezen van de post ) bij wat De_Laatste_Belg erover zei

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik heb het er moeilijk mee een hersendode als dood te zien om het de familie gemakkelijker te maken, om de beslissing de stekker uit te trekken 'te vergemakkelijken'. Dat is struisvogelpolitiek. Is het niet typisch voor onze 'westerse' mentaliteit de dood te willen 'verstoppen'? Laat de familie afscheid nemen van een levende met laag bewustzijn. Dood is een bewustzijnsloze conditie voor het indvidu, en dat is niet bewezen in het geval van de breindode. Respect voor het leven van de breindode zou inhouden de breindode het voordeel van de 'twijfel' te geven'. en dat betekent niet dat er geen rekening wordt gehouden met de familie, ofdat de breindode eindeloos aan een machine moet worden gekoppelt om het leven te verlengen. Ook dat is vluchten voor de dood.

maar hoe zie je dat dan verder ? dat respect ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat wil ik allemaal niet impliceren. Als je de machine afkoppelt kan je de organen toch nog gebruiken dacht ik. En ik zeg ook niet dat je de machine eerst moet afkoppelen. Maar dan zou men de organen van een levende beginnen wegnemen. Oei. Daar kunnen we niet mee leven. Dan maar vlug hem/haar dood verklaren. Ons 'geweten' is gerust. Nu kunnen we snijden. DAAR reageer ik tegen. Tegen de hypocrie die ons geweten ons doet begaan.

euhmz... je wilt dat misschien niet allemaal impliceren maar toch doe je dat ergens
wan na het afkoppelen zullen die organen echt niet lang meer meegaan
en zolang men dat niet doet dan zou je weer beginnen snijden in een levende ?
wordt nogal moeilijk, niet ?
is het dan niet veel logischer en ethischer dat wanneer iemand zich bereid verklaart als donor bij 'overlijden' () die dat in feite doet bij het kenmerk 'breindood' ... misschien moet dat dan zomaar eens op die formulieren komen te staan ( wie weet is dat ook nu al zo )

Mijn interesse is ook de definitie van dood, bewustzijn, en de 'westerse' manier van omgaan met de dood. Ik reageertegen het GELIJKSTELLEN van dood met breindood, maar ik hecht daar niet dezelfde consequenties aan als de kerk lijkt te doen, en ik zoek geen 'macht' hierdoor te verkrijgen.

ik wil met je meegaan, Johan
maar ik vraag me dan wel af hoe jij dat concreet ziet
maw iemand wordt breindood verklaard en dan ... ?
blijkbaar is de huidige manier niet goed genoeg voor je omdat je al meermaals er hebt op gedrukt dat er te weinig respect getoont wordt... dus hoe moet het dan wel
ps. ik kan er ergens met je inkomen maar dan langs de kant van het ziekenhuis ... daar heb je inderdaad vaak het phenomeen dat die kamer na 'overlijden' zo snel mogelijk moet geruimd worden voor een volgende patiënt... soms krijg je maar een 10-tal an 20-tal minuten en dan komt men je al storen voor het wassen en aankleden ... daarna weer zo'n kleine periode en dan gegarandeerd mag je je weer verplaatsen richting mortuarium
eerder een gebrek aan respect naar de nabestaanden dus

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Hoezo mijn beste, een hersendode machinaal in leven houden wil dan wel betekenen dat U in dit geval zelf een beetje god gaat spelen aangezien U belet dat de natuur uiteindelijk zijn werk doet....

Een zéér godslasterend feit voor een gelovige zoals U....

Uw god zegt toch dat U moet aanvaarden wat volgt,en daar hoort een kunstmatig rekken van het leven alvast niet meer bij ....

is Johan Bollen gelovig ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Laat ons eens naar de Kerk kijken.

.

Hoe denk je dat zijn dood is vastgesteld ? Denk je dat men reanimatie geprobeerd heeft ? Is al het mogelijke en onmogelijke gedaan om hem levend te houden of terug levend te maken ?

Geen lijkschouwing eh ? Waarom ? Uit eerbied ?

Nochtans is het lijk publiekelijk ten toon gesteld. Dat betekend dat het verregaand gebalsemd was. Zoals je op de deze foto zelf kan merken.

men heeft dien mens levend formaldehyde ingespoten ?!

[De_Laatste_Belg]

men heeft dien mens levend formaldehyde ingespoten ?!

Ik vraag 't mij open af. Als ze de dood niet kunnen of willen vaststellen.

En als ze gewacht hebben tot uhhhhh hij een beetje te rieken was ... want dan pas weet je zeker dat 'tem dood is ..

Als aan alle 6 voorwaarden van dood zijn voldaan .. 't zal er zeker niet zo prettig uit zien ..

Tenzij je natuurlijk het balsemen gaat zien als de ultieme doodsverklaring. Dood ga je daar zeker van.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Hoezo mijn beste, een hersendode machinaal in leven houden wil dan wel betekenen dat U in dit geval zelf een beetje god gaat spelen aangezien U belet dat de natuur uiteindelijk zijn werk doet....

Is leven 'in stand houden' 'God spelen'? Ik verdedig niet de idee om een breindode eindeloos aan een machine te hangen. Met het uittrekken van de 'stekker' mag wel wat respect gepaard gaan voor dat individu. Is er dat respect nog wel als ie op voorhand al als 'dood' bestempeld wordt?

Een zéér godslasterend feit voor een gelovige zoals U....

U noemt mij een gelovige, maar ik noem u niet minder een gelovige.

Uw god zegt toch dat U moet aanvaarden wat volgt,en daar hoort een kunstmatig rekken van het leven alvast niet meer bij ....

'mijn god'?...is niet van mij. Mijn God is een vraag. Mijn god is een geweten. Mijn God is het leven. Mijn god doet me niet denken in termen van 'God'.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

is Johan Bollen gelovig ?

een irrelevante vraag

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Laat ons eens naar de Kerk kijken.

.

Hoe denk je dat zijn dood is vastgesteld ? Denk je dat men reanimatie geprobeerd heeft ? Is al het mogelijke en onmogelijke gedaan om hem levend te houden of terug levend te maken ?

Geen lijkschouwing eh ? Waarom ? Uit eerbied ?

Nochtans is het lijk publiekelijk ten toon gesteld. Dat betekend dat het verregaand gebalsemd was. Zoals je op de deze foto zelf kan merken.

Wat heeft dat eigenlijk met de discussie te doen?

Hopelijk wordt de dood van deze man ooit opgehelderd. Dat voorval heeft me indertijd geschokeerd.

[Johan Bollen]

sorry Praha, ik had je een lang antwoord geschreven over 'respect' enzo, en ben het kwijtgeraakt, en nu is mijn 'goesting' op.

Bestaat er zoiets als een 'stekkerritueel' eigenlijk, bij het uittrekken ervan?

Respect is een gevolg van hoe je tegen het leven aankijkt. Als we dood zien als 'materie', of als we materie zien als levensloos, wordt respect moeilijk.

[De_Laatste_Belg]

Wat heeft dat eigenlijk met de discussie te doen?

Hopelijk wordt de dood van deze man ooit opgehelderd. Dat voorval heeft me indertijd geschokeerd.

Zie topic: Kerk vecht hersendood aan.

Ik vraag u. Hoe is deze man dood verklaart. Op welk moment is men beginnen te balsemen ? 't Kon niet na dat een arts het overlijden vastgesteld heeft.

Dat je het antwoord niet weet, zelfs niet wil vermoeden, betekent niet dat het geen correcte vraag is.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Is leven 'in stand houden' 'God spelen'?

Uw geloof zegt dat Uw god geeft en neemt....
En op het moment dat hij op punt staat om wat hij eerder heeft gegeven weer terug te nemen belet U dat dus door die hersendode in leven te houden door middel van machines....

Volgens Uw god zadelt U die hersendode dus op met een andere god (het medische apparaat) die hem in leven houdt tot de stekker er uiteindelijk toch wordt uitgetrokken.....
U speelt dus op dat moment zélf voor god mijn beste,aangezien U het stervensuur kan uitstellen....

En dat is voor Uw geloof nog altijd een doodzonde.....

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik verdedig niet de idee om een breindode eindeloos aan een machine te hangen. Met het uittrekken van de 'stekker' mag wel wat respect gepaard gaan voor dat individu.

Wie zegt dat het niet met het nodige respect gebeurd mijn beste....
Die persoon zal alvast méér respect krijgen voor zijn levenseinde ,omdat het besef er is dat men niet eindeloos een niet meer uit zichzelf functionerend lichaam machinaal in leven houdt....

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

. Is er dat respect nog wel als ie op voorhand al als 'dood' bestempeld wordt?

En hoe respectvol is het om een lichaam dat totaal niet meer kan functioneren zonder medische apperatuur op gang te laten houden tegen beter weten in naar die persoon zélf toe.....

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

U noemt mij een gelovige, maar ik noem u niet minder een gelovige.

U doet maar,géén probleem mee hoe U mij noemen wil...
U gelooft in het grote iets,ik geloof in niets,een héle wereld van verschil....

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

'mijn god'?...is niet van mij. Mijn God is een vraag. Mijn god is een geweten. Mijn God is het leven. Mijn god doet me niet denken in termen van 'God'.

Uw god is ook de dood,en die volgt na het uitschakelen van het leven en iedere gewetensvorm die er aan vasthangt....

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Uw geloof zegt dat

U kent mijn geloof beter dan ikzelf lijkt het wel.

ik geloof in niets

Sta me toe daaraan te twijfelen.

...maar ik heb eigenlijk weinig tijd nu...

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Zie topic: Kerk vecht hersendood aan.

Ik vraag u. Hoe is deze man dood verklaart. Op welk moment is men beginnen te balsemen ? 't Kon niet na dat een arts het overlijden vastgesteld heeft.

Dat je het antwoord niet weet, zelfs niet wil vermoeden, betekent niet dat het geen correcte vraag is.

U bedoelt, langs een kant wil de de kerk heel voorzichtig zijn vooraleer iemand dood te verklaren, en langs de andere kant kan die paus niet snel genoeg dood verklaard worden?