De volgende stap in de islamisering

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

wat is je punt in feite Pieter? Of heb je er geen?

wat is eigenlijk jouw punt circe? Of heb je er geen?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt.

Wat ik bedoel met inflatie is het volgende: we hebben het over de islam in Europa en de problemen die daar eventueel mee gepaard gaan. Om dan plots te beginnen spreken over 9/11 en co is de problematiek uitbreiden tot en vermengen met andere problemen die zich hier niet voordoen. Het feit dat, zoals je ook zelf zegt, het grootste deel van de moslims in Belgie geen terrorisme begaan of eisen stellen die onze democratie in gevaar brengen, toont volgens mij aan dat de angstbeelden van de islamistische terreur niets te maken heeft met de problematiek in Belgie.

Het is u misschien ontgaan dat:

-) de moordenaars van Massoud in 2001 (daad die voorafbetaling was voor aanslagen 9/11) in België wonende moslim-terroristen waren
-) er door o.a. trabelsi aanslagen werden voorbereid in België
-) er vanuit België en door Belgische moslims jihadi-websites worden gerund die zonder omwegen oproepen tot zelfmoordaanslagen
-) er vanuit België moslims naar Irak zijn gestuurd om daar aanslagen te plegen

Misschien is het u ook ontgaan dat België geen eiland is, los van de rest van de wereld.

Wil ik daarmee zeggen dat alle moslims terroristen zijn? Uiteraard niet!
Maar even dwaas is het te beweren dat het jihadi-terrorisme (en ik viseer expliciet alleen de jihadi's en dus niet aklle moslims) geen ernstig probleem is in en voor België. Dat is pure struisvogelpolitiek.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Ik begrijp niet waarom het een axioma zou zijn dat alles wat gedaan wordt door moslims enkel en alleen te verklaren zou zijn vanuit hun godsdienst. Ik begrijp al helemaal niet dat dat axioma enkel en alleen voor de islam zou gelden en niet voor andere ideologieen of godsdiensten.

Dergelijk reductionisme - alles wat moslims doen is te verklaren vanuit de teksten uit de koran - is volgens mij volledig inadequaat om de wereld te begrijpen.

Ik heb nergens beweerd dat alles wat alle moslims doen te verklaren valt vanuit hun geloof. Ik beweer wel dat het jihadi-terrorisme voortkomt uit de jihadi-stroming binnen de islam en religieus geïnspireerd is. Dat ontkennen is belachelijk.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Juist het feit dat Turkije zichzelf getransformeerd heeft van een islamitische staat naar een seculiere staat met een grote meerderheid moslims en Marokko niet, bewijst dat het verschil in evolutie van verschillende islamirtsche landen niet kan verklaard worden vanuit een essentialistische lezing van de koran. Anders gezegd het bewijst dat het reductionisme dat sommigen hier hanteren veel te simplistisch is. Het ontkracht ook de stelling dat islam en democratie elkaar uit sluiten, of meer zouden uit sluiten dan christendom en democratie.

Ik geloof dat men inderdaad niet kan beweren dat islam en democratie elkaar uitsluiten. Het aantal overwegend Islamitische landen dat een democratie is, is echter uiterst beperkt (Turkije bv. is zeker geen democratie).

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Tja...
Leest Distel zijn eigen posts niet??? Kan hij ze zelf niet interpreteren?

Maar ja, wat baten kaars en bril als de koe niet zien'n wil...

Tja kijk, eerst meen je je gelijk te kunnen halen omdat ik mijn tijd niet wil verdoen aan een chronologie. Wanneer ik die chronologie dan toch geef, heb jij een andere stok nodig om de hond te slaan en kom je dus eigenlijk verkondigen dat jij beter weet dan ik wat ikzelf bedoel met mijn schrijfsels. Wat een arrogantie.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt.

Wat ik bedoel met inflatie is het volgende: we hebben het over de islam in Europa en de problemen die daar eventueel mee gepaard gaan. Om dan plots te beginnen spreken over 9/11 en co is de problematiek uitbreiden tot en vermengen met andere problemen die zich hier niet voordoen. Het feit dat, zoals je ook zelf zegt, het grootste deel van de moslims in Belgie geen terrorisme begaan of eisen stellen die onze democratie in gevaar brengen, toont volgens mij aan dat de angstbeelden van de islamistische terreur niets te maken heeft met de problematiek in Belgie.

ik neem aan dat jij meent dat London en Madrid zich niet in Europa bevinden?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Eén van de grote verschillen is natuurlijk dat Turkije al bijna een hele eeuw seculier is, terwijl dt in Marokko niet het geval was en er slechts recent een paar summieren aanpassingen aan de koranische familiewetten werden toegestaan.

Toch vinden in Turkije veel mishandelingen en moorden op (anders)denkenden plaats.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik geloof dat men inderdaad niet kan beweren dat islam en democratie elkaar uitsluiten. Het aantal overwegend Islamitische landen dat een democratie is, is echter uiterst beperkt (Turkije bv. is zeker geen democratie).

Vooraanstaande moslims zijn dat niet met je eens, verklaren ook openlijk in toespraken dat islam en democratie niet samengaan en je "beperkt aantal landen" staat op nul.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Juist het feit dat Turkije zichzelf getransformeerd heeft van een islamitische staat naar een seculiere staat met een grote meerderheid moslims en Marokko niet, bewijst dat het verschil in evolutie van verschillende islamirtsche landen niet kan verklaard worden vanuit een essentialistische lezing van de koran. Anders gezegd het bewijst dat het reductionisme dat sommigen hier hanteren veel te simplistisch is. Het ontkracht ook de stelling dat islam en democratie elkaar uit sluiten, of meer zouden uit sluiten dan christendom en democratie.

Goal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Juist het feit dat Turkije zichzelf getransformeerd heeft van een islamitische staat naar een seculiere staat met een grote meerderheid moslims en Marokko niet, bewijst dat het verschil in evolutie van verschillende islamirtsche landen niet kan verklaard worden vanuit een essentialistische lezing van de koran. Anders gezegd het bewijst dat het reductionisme dat sommigen hier hanteren veel te simplistisch is. Het ontkracht ook de stelling dat islam en democratie elkaar uit sluiten, of meer zouden uit sluiten dan christendom en democratie.

Foute en onhistorische visie: Turkije heeft zich helemaal niet "getransformeerd". Aan het Ottomaanse Rijk kwam een einde; de Jongturken kwamen aan de macht onder leiding van Mustafa Kemal. Die laatste moest niet weten van de islam die hij, naar zijn eigen woorden, beschouwde "als een rottend lijk". Met de afschaffing van het Ottomaanse bestuur, maakte hij ook een einde aan het kalifaatgedachte en de politieke rol van de islam. Aan de staat werd de primauteit gegeven en het staatsnationalisme werd de bindende factor. Kemal duwde de islam onder volledige staatscontrole en vaardigde wetten uit die de islam politiek vleugellam maakten. Kemal beschouwde de islam immers niet compatibel met vooruitgang en moderniteit.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik neem aan dat jij meent dat London en Madrid zich niet in Europa bevinden?

Zucht....

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik neem aan dat jij meent dat London en Madrid zich niet in Europa bevinden?

Neen, ik zeg wel dat de WTC zich niet in Europa bevinden

Circe wat is je punt eigenlijk? Lees de discussie dan zal je zien warover het gaat. Dan zal je lezen dat ik ook op de Londen terreuraanslagen ben ingegaan.

Op dergelijke eenlijnsopmerkineg die niets aan de discussie bijdragen zal ik dus niet meer reageren. Ga dus ergens anders spelen.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Foute en onhistorische visie: Turkije heeft zich helemaal niet "getransformeerd". Aan het Ottomaanse Rijk kwam een einde; de Jongturken kwamen aan de macht onder leiding van Mustafa Kemal. Die laatste moest niet weten van de islam die hij, naar zijn eigen woorden, beschouwde "als een rottend lijk". Met de afschaffing van het Ottomaanse bestuur, maakte hij ook een einde aan het kalifaatgedachte en de politieke rol van de islam. Aan de staat werd de primauteit gegeven en het staatsnationalisme werd de bindende factor. Kemal duwde de islam onder volledige staatscontrole en vaardigde wetten uit die de islam politiek vleugellam maakten. Kemal beschouwde de islam immers niet compatibel met vooruitgang en moderniteit.

Dus Turkije transformeerde zich van een islamitische staat naar een seculiere staat. Deze transformatie heeft zicht voorgedaan binnen turkije en is niet opgelegd door een macht van buiten af. De vraag of Kemal anti-islamitisch is of niet doet niets aan die opmerking af. De Jong Turken zijner in geslaagd om een volledig islamitische staat om te zetten in een seculiere staat waar weliswaar nog het overgrote meerderheid van de bevolking moslim is. Zucht...


Het zou nuttig zijn moest er eens ingegaan worden om mijn stellingen.

Blijkbaar is Jozef hier mijn enige tegenstander die begrijpt waarover het gaat en met zinnige argumenten afkomt. De rest doet niets anders dan opmerkinen maken die met de kern van de discussie niets te maken hebben.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Juist het feit dat Turkije zichzelf getransformeerd heeft van een islamitische staat naar een seculiere staat met een grote meerderheid moslims en Marokko niet, bewijst dat het verschil in evolutie van verschillende islamirtsche landen niet kan verklaard worden vanuit een essentialistische lezing van de koran. Anders gezegd het bewijst dat het reductionisme dat sommigen hier hanteren veel te simplistisch is. Het ontkracht ook de stelling dat islam en democratie elkaar uit sluiten, of meer zouden uit sluiten dan christendom en democratie.

je vergeet hierbij wel het belangrijkste punt: Atatürk heeft van Turkije geen seculiere staat gemaakt vanuit ISLAMITISCH standpunt! Hij vond islam zelfs een stinkend lijk.

Het is net omdat islam de grote dreiging blijft (en de laatste tijd terug veel meer macht krijgt) dat het leger in Turkije constant paraat moet zijn om het seculaire karakter van dat land te beschermen.

Doe dus niet alsof islam van zichzelf een seculiere bedoening zou willen maken.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Tja kijk, eerst meen je je gelijk te kunnen halen omdat ik mijn tijd niet wil verdoen aan een chronologie. Wanneer ik die chronologie dan toch geef, heb jij een andere stok nodig om de hond te slaan en kom je dus eigenlijk verkondigen dat jij beter weet dan ik wat ikzelf bedoel met mijn schrijfsels. Wat een arrogantie.

Meeeuuuuuhhhhh

[Sjaax]

Het is wel zo dat een groep fundamentalistische moslims een gevaar vormt voor de democratische samenleving. Zij verwerpt de democratie. Het is enigszins te vergelijken met de Rote Armee Fraktion (RAF) in Duitsland en de Brigate Rosse in Italië in de zeventiger en tachtiger jaren van de vorige eeuw. Zij vochten tegen wat zij beschouwden als ‘het systeem’, de kapitalistische staat. De islamitische fundi’s vechten ook tegen ‘het systeem’. Dat wat zij beschouwen als een verwording van de maatschappij. De fundi’s bezorgen eerstens door puberale jongens, die door hun ideeën zijn beïnvloed, een boel last. En vervolgens zijn er de harde kernen – Al Qaida kernen - die er niet voor terugschrikken om bomaanslagen te plegen. Dit alles is natuurlijk intolerabel. Maar het is wat anders om alle moslims over één kam te scheren; zelfs om de koran als verantwoordelijk te houden voor de dwaze gedachten van deze groepen. Net zo min als je vroeger alle linksen als potentiële aanhangers van de RAF of Brigate Rosse kon beschouwen, kan je tegenwoordig niet alle moslims als aanhangers van de fundi’s beschouwen. Een groot gevaar ligt erin wanneer er geen onderscheid wordt gemaakt, dat goedwillende moslims gefrustreerd raken door het onbegrip dat ze ten deel valt en ze dan aan de fundamentalistische kant terechtkomen.

[circe]

Een groot gevaar ligt erin wanneer er geen onderscheid wordt gemaakt, dat goedwillende moslims gefrustreerd raken door het onbegrip dat ze ten deel valt en ze dan aan de fundamentalistische kant terechtkomen.

ten eerste is de koran op zich reeds een blauwdruk voor terrorisme.
ten tweede neem ik aan dat je dezelfde vergelijking maakt bij de volgelingen van het nazisme? Door teveel onbegrip tegenover het nazisme konden die ook wel eens aan de fundamentalistische kant terechtkomen?
Is dat wat je bedoelt: meer begrip voor het nazisme had het fundamentalistische nazisme kunnen vermijden?

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

je vergeet hierbij wel het belangrijkste punt: Atatürk heeft van Turkije geen seculiere staat gemaakt vanuit ISLAMITISCH standpunt! Hij vond islam zelfs een stinkend lijk.

Het is net omdat islam de grote dreiging blijft (en de laatste tijd terug veel meer macht krijgt) dat het leger in Turkije constant paraat moet zijn om het seculaire karakter van dat land te beschermen.

Doe dus niet alsof islam van zichzelf een seculiere bedoening zou willen maken.

Dat zeg ik ook niet. Europese staten zijn ook niet vanuit Rooms standpunt seculier geworden. De Kerk heeft zich daar steeds tegen verzet. Mijn stelling is dat democratie en islam niet meer of niet minder verenigbaar zijn met elkaar dan christendom en democratie.

Verder heb ik beweerd dat de verklaringswijze die door sommigen wordt gehanteerd die erin bestaat om de handelingen van alle moslims te verklaren vanuit de Koran een inadequate verklaringsmodel is.

Ik heb proberen uit te leggen aan de hand van het verschil in staatsinrichting van twee verschillende staten waar het grootste deel van de bevolking islamitisch is, en de islan dus een serieuze machtsbasis heeft. Laat mij het argument nog eens kort herhalen.

In twee staten X en Y is godsdienst G de godsdienst van de overgrote meerderheid van de bevolking. Staat X is een staat waar scheiding van Kerk en Staat heerts en waar een vorm van democratie heerst. Staat Y is dat veel minder. Er is dus duidelijk een verschil tussen staat X en staat Y. Dit verschil kan niet verklaard worden door naar de bronteksten van godsdienst G te gaan kijken en te zeggen dat ik die bronteksten zus en zo staat en dus dat alle vormen van G antidemocratisch zijn. Conclusie: godsdienst G is geen verklarende factor voor het verschil.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ten eerste is de koran op zich reeds een blauwdruk voor terrorisme.
ten tweede neem ik aan dat je dezelfde vergelijking maakt bij de volgelingen van het nazisme? Door teveel onbegrip tegenover het nazisme konden die ook wel eens aan de fundamentalistische kant terechtkomen?
Is dat wat je bedoelt: meer begrip voor het nazisme had het fundamentalistische nazisme kunnen vermijden?

Geen begrip voor het nazisme. Dat is te vergelijken met het islamitisch fundamentalisme. Maar wel was misschien meer begrip voor Duitsland op zijn plaats geweest, dat het zwaar had onder de voorwaarden die waren gesteld na de nederlaag van WO-I.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ten eerste is de koran op zich reeds een blauwdruk voor terrorisme.

De koran is dus een vergelijkbaar boek als Mein Kampf?