De ontkrachting van het Christendom

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Niet volgens wat ik onder 'logica' versta. Besef dat u interpreteert.

Neen, ik lees wat er staat. Jezus zegt dat men hèm niet 'goed' moet noemen. Dat mag men alleen bij God doen. Die mag men 'goed' noemen. Dat staat er toch. Tenzij dat ik iets over het hoofd zie.

Wat zou anders de betekenis wel zijn van die tekst volgens u?

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Twijfelachtige lectuur op zijn minst. Maar toch soms interessant omdat men vertrekt vanuit een onverwachte hoek die soms zeer verrassend is. Ook zijn er weetjes te vinden die men in de boeken van 'traditionele' aanpak nergens tegenkomt. Maar helaas, vaak zijn deze boeken gestoeld op theorieën die ofwel fabelachtig zijn ofwel wetenschappelijk niet te funderen.

De beste methode zou een tijdmachine zijn.

Ik vind het alleen jammer dat de huidige archeologie en aanverwante wetenschappen conservatieve bolwerken zijn waar men hun bevindingen op voorhand bepalen en zich stelt tussen de heersende dogma's.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

De beste methode zou een tijdmachine zijn.

Ik vind het alleen jammer dat de huidige archeologie en aanverwante wetenschappen conservatieve bolwerken zijn waar men hun bevindingen op voorhand bepalen en zich stelt tussen de heersende dogma's.

Dat was vroeger zeker zo. Maar dat is al veel verbeterd. Vroeger interpreteerden bepaalde archeologen vaak vondsten naargelang het hun goed uitkwam.Verkapte fulfilling profecies dus. Men moet echter ook niet overdrijven in de andere richting. Wanneer archeologen bijvoorbeeld (zoals nog niet zo lang geleden) in Jeruzalem de vijver van Siloam vinden - en het blijkt quasi zeker de beruchte vijver te zijn- ja dan is dit gewoon zo. Dat zijn feiten.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Met andere woorden, als je luxe van 't geloven verlaat, en even nadenkt, dat ligt heel het 'wetenschappelijk verhandelen en ontleden' van de bijbel onder zware twijfels.

Dat is helemaal niet wat ik zei, je gebruikt hier een strawman.

Voor elke expertise is er een tegen expertise te vinden. Jij gelooft in de autoriteit van experten, anderen geloven in de autoriteit van de bijbel. Ik zie daar echt geen verschil in hoor.

Ik "geloof" niet in de autoriteit van experten, ik verleen een hoge waarheidswaarde aan uitspraken die aan bepaalde criteria, zoals peer review, voldoen. Ik zeg trouwens niet dat de Bijbel over niets autoriteit zou hebben, de eerste stap is echter begrijpen wat er eigenlijk in gezegd wordt (hetgeen een voortdurend proces is).

Ja, als jij je beweringen wil hard maken en 't wil brengen als de 'waarheid'. Anders, neen, totaal niet van tel.

Ergo, totaal niet van tel.

Apocrief is jouw dus totaal onbekend. Net zo onbekend ben je met gnosticisme ?

Natuurlijk niet. Wat brengt jou tot die conclusie?

[hotschizodiscocop]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

Ja, ok, dus?

Dus die programmeren de realiteit in jouw hoofd met een muisklik.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Slechts enkele stukken van Het Oude Testament zijn oorspronkelijk in 't Aramees geschreven. Het grootste deel is van oorsprong Hebreeuws. Het Nieuwe Testament kent totaal geen Aramees als oorspronkelijke taal.

Dat is helemaal niet zeker. De stelling dat het NT oorspronkelijk in het Aramees geschreven werd of gebruik maakt van Aramese bronnen heet Aramees Primaatschap. Algemeen wordt aangenomen dat bepaalde uitspraken in het NT vertalingen zijn van oorspronkelijk mondeling overgedragen Arameese uitspraken, maar sommigen gaan daar verder in.

Bovendien is Hebreeuws een Semitische taal, Aramees is dat niet.

Het Aramees is ook een semitische taal.

Dus alles wat je zegt is: Ik GELOOF in experts. Tsja, 't is maar dat je gelooft. Of om 't met jouw woorden te zeggen: De luxe.

Dat ik toegang heb tot deze kennis, erken ik als een luxe.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, ik lees wat er staat. Jezus zegt dat men hèm niet 'goed' moet noemen. Dat mag men alleen bij God doen. Die mag men 'goed' noemen. Dat staat er toch. Tenzij dat ik iets over het hoofd zie.

Wat zou anders de betekenis wel zijn van die tekst volgens u?

Er zijn verschillende mogelijkheden hé.

Jezus bedoelt écht dat Hij niet goed is. Dan is Hij bijgevolg slecht. Deze interpretatie klopt van geen kanten, in het licht van de rest van het Evangelie.

Jezus bedoelt dat niet Hij, maar Zijn Vader goed is. In hoeverre Hij onderscheid maakt tussen Zichzelf en de Vader in persoon, dan wel "slechts" in natuur, blijft onduidelijk. Je kan op basis van deze uitspraak dus niet zomaar concluderen dat Hij in persoon, dan wel "slechts" in natuur verschilt van Zijn Vader. De mogelijkheid dat Hij in persoon dus dezelfde is als Zijn Vader blijft open...

Jezus wil gewoon niet dat men Hem "goed" noemt, omdat Hij de tijd nog niet rijp vindt om Zichzelf als God te openbaren. Deze interpretatie klopt wel met de gedaanteverwisseling op de berg Tabor, waarin Hij de drie getuigen - Petrus en beide Donderzonen - expliciet verbiedt om over het gebeurde met wie dan ook te praten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is helemaal niet zeker. De stelling dat het NT oorspronkelijk in het Aramees geschreven werd of gebruik maakt van Aramese bronnen heet Aramees Primaatschap. Algemeen wordt aangenomen dat bepaalde uitspraken in het NT vertalingen zijn van oorspronkelijk mondeling overgedragen Arameese uitspraken, maar sommigen gaan daar verder in.

In dat verband vond ik "Le Christ Hébreu" van Tresmontant bijzonder leerrijk.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ik heb mijn standpunt terzake ietwat uitgebreid. Zie hieronder. Hopelijk is het nu iets duidelijker?Ik ben uiteraard bereid mijn mening te herzien. Maar zolang mij die garanties niet kunnen worden gegeven/aangetoond zie ik geen tegenstrijdigheden en/of eigenaardigheden in mijn betoog.

Voor een groot deel ga ik wel met je mee. Ik ben echter niet akkoord met de conclusie dat elke interpretatie automatisch evenwaardig is, aangezien men interpretaties wel degelijk met argumenten kan ondersteunen die vervolgens met elkaar vergeleken kunnen worden.

Om een voorbeeld te geven: als men kan aantonen dat in Genesis 1 grote parallellen voorkomen met de Babylonische scheppingsmythe (bvb. de Enuma Elish) dan is dat een konkreet en verifieerbaar argument voor de interpretatie van Genesis 1 als een herschrijving van bestaande mythos om een welbepaald theologisch statement te maken. Als hiervoor meer van zulke argumenten kunnen worden gevonden en voor bepaalde andere interpretaties deze uitblijven, dan kan, voor mij althans, dit als meerwaardig gezien worden.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

Dan zou het eerder de verkrachting van het jodendom zijn naar mijn mening. Paulus heeft de oorspronkelijke Joodse sekte van Jezus van Nazareth omgevormd tot een voor romeinen en grieken hapklare brok halfgod Jezus.

Ik denk dat men hierin Paulus als persoon niet mag verwarren met de evolutie van de Christologie binnen de gemeentes die hij stichte.

[hotschizodiscocop]

Ik heb geen tijd voor Christologie. Ben nu te druk bezig met Mickey-Mousologie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Om een voorbeeld te geven: als men kan aantonen dat in Genesis 1 grote parallellen voorkomen met de Babylonische scheppingsmythe (bvb. de Enuma Elish) dan is dat een konkreet en verifieerbaar argument voor de interpretatie van Genesis 1 als een herschrijving van bestaande mythos om een welbepaald theologisch statement te maken. Als hiervoor meer van zulke argumenten kunnen worden gevonden en voor bepaalde andere interpretaties deze uitblijven, dan kan, voor mij althans, dit als meerwaardig gezien worden.

Er zijn inderdaad overeenkomsten, maar tegelijkertijd ook belangrijke verschillen. Daarenboven lijkt me dat geen probleem: als christenen gaan we immers uit van een bijbel die het resultaat van een synergie tussen God en mens en de neerslag vormt van een opeenvolgend historisch proces. Bijgevolg kan het gerust zo zijn dat de Schrift in toenmalige begrippen en concepten werd opgesteld. Wij gaan immers van een God uit die zich door en in de geschiedenis met mensen laat kennen. Hij gaat dan ook de eigenheid van de mens niet uit de weg alsook de toenmalige denkkaders.

Heel anders is het concept in de islam die vertrekt van een eeuwige "opzegging" (koran) die van in het begin der tijden bij Allah bestaat. Daar is geen plaats voor een historiserend concept.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is helemaal niet zeker. De stelling dat het NT oorspronkelijk in het Aramees geschreven werd of gebruik maakt van Aramese bronnen heet Aramees Primaatschap. Algemeen wordt aangenomen dat bepaalde uitspraken in het NT vertalingen zijn van oorspronkelijk mondeling overgedragen Arameese uitspraken, maar sommigen gaan daar verder in.

Indien we ervan uitgaan dat Mattheus schreef (lees: de logia en verhalen 'codificeerde') voor joodse aanhangers van Jezus in Palestina (en volgens de gezegdes van Papias lijkt dit zo te zijn want Papias specifieert: 'want iedereen vertaalde daarna'-in het Grieks?- 'zoals hij kon'), dan zal die joodse gemeente voor wie Mattheus 'het goede nieuws' op schrift stelde, meer dan waarschijnlijk geen Hebreeuws gesproken hebben vermits deze taal in ongebruik geraakt was, maar wel Aramees, de volkstaal van toen. Hieruit volgt dat Mattheus meer dan waarschijnlijk in het Aramees geschreven heeft.

[hotschizodiscocop]

En als Jezus nu eens zwart was?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Indien we ervan uitgaan dat Mattheus schreef (lees: de logia en verhalen 'codificeerde') voor joodse aanhangers van Jezus in Palestina (en volgens de gezegdes van Papias lijkt dit zo te zijn want Papias specifieert: 'want iedereen vertaalde daarna'-in het Grieks?- 'zoals hij kon'), dan zal die joodse gemeente voor wie Mattheus 'het goede nieuws' op schrift stelde, meer dan waarschijnlijk geen Hebreeuws gesproken hebben vermits deze taal in ongebruik geraakt was, maar wel Aramees, de volkstaal van toen. Hieruit volgt dat Mattheus meer dan waarschijnlijk in het Aramees geschreven heeft.

Men moet invloed van Aramees niet onderschatten.

Dr. AJ van der Aalst:
De epigrafie, de onomastiek geven aanduidingen dat het Aramees taaie weerstand bood aan het Grieks. En zeker in Syrië. -Let wel, onder 'Syrië' moeten we verstaan: Syria Palestinensis (Palestina), Syria Pheniciae (Libanon) en Coele- Syria (+- huidige Syrië)-. In de kuststeden Antiochië, Laodicea, Beiroet, Sidon, Tyrus, Ceasarea, Gaza, zal het Grieks wel overheersend geweest zijn. Voor verschillende steden landinwaarts zoals Apamea, Emesa, de steden van de Decapolis, is dit al minder duidelijk. Ten oosten van de lijn Aleppo (Berea), Hama (Epiphaneia), Homs (Emesa) Damascus, Amman (Philadelphia) werd het Grieks zeldzaam. In het Noord-Oosten rond Edessa en Nisibis heerst het Aramees zonder rivaal.

(Dr. AJ van der Aalst, Aantekeningen bij de hellenisering van het christendom, blz 29.)


Tot in onze tijd heeft het Aramees weten te overleven. Enkele dorpen in het huidige Syrië, spreken nog altijd Aramees.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jezus zegt dat men hèm niet 'goed' moet noemen.

Jezus doet geen uitspraak in die richting, maar stelt een vraag.

Mij lijkt uw interpretatie ook de meest voor de hand liggende, maar het is niet de enig mogelijke.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Jezus doet geen uitspraak in die richting, maar stelt een vraag.

Mij lijkt uw interpretatie ook de meest voor de hand liggende, maar het is niet de enig mogelijke.

En daarom vroeg ik u: wat anders kan het dan nog betekenen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door hotschizodiscocop

En als Jezus nu eens zwart was?

Dan was het christendom niet monotheïstisch, en waarschijnlijk veel minder gewelddadig.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En daarom vroeg ik u: wat anders kan het dan nog betekenen.

Voor andere theorieën hieromtrend verwijs ik naar wat El Flamenco Loco hierboven geschreven heeft.

Eigenlijk zou Jezus in dat fragment ook kunnen bedoeld hebben de vraag te stellen 'Geloof je dat ik god ben?'

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Voor andere theorieën hieromtrend verwijs ik naar wat El Flamenco Loco hierboven geschreven heeft.

Eigenlijk zou Jezus in dat fragment ook kunnen bedoeld hebben de vraag te stellen 'Geloof je dat ik god ben?'

Dat noem ik nu wat ver gezocht, maar met een doordenkertje zou dat inderdaad ook kunnen.