Breaking news: Antisemieten geweerd van Nederlandse staatsomroep

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

In 1967, bijvoorbeeld, toen er nog geen sprake was van Amerikaanse hulp, moesten de IDF het stellen met oude min of meer geüpdate Shermantanks uit de Tweede Wereldoorlog, en met een luchtmacht die voor het grootste deel bestond uit gedateerde Franse vliegtuigen (Ouragans, Mystères en Vautours), die alle tot de eerste en tweede generatie straaljagers behoorden. De Arabische staten beschikten toen reeds over een volledig modern arsenaal, met T-62 tanks en MiG-21 jets.

Overschatting toch wel.

Israël maakte meer dan 1000 T-55's buit op Syrië en Egypte tijdens de Zesdaagse Oorlog in 1967 en de Jom Kippoeroorlog in 1973.

Zelfs oude Duitse WO II tanks in arabische dienst:

Post-1945

In the 1960s Syria received a number of Panzer IVs from the French, replacing the turret's machine gun with a Soviet-made 12.7-millimetre (0.50 in) machine gun. These were used to shell Israeli settlements below the Golan Heights, and were fired upon during the 1965 "Water War" by Israeli Centurion tanks.[97] Syria received 17 more Panzer IVs from Spain, which saw combat during the Six-Day War in 1967.[98]

Luchtmacht (Israel had Franse Mirages in 1967, arabische luchtmacht grotendels MIG 15 en 17, de 21 kwam later)

De MIG-productie (steben: ic mig15) kwam in 1949 op gang. Al zeer vlug bewezen ze hun kwaliteiten aangaande snelheid, wendbaarheid, vuurkracht en hun actieradius in de Koreaanse Oorlog van 1950 tot 1953. In de Egyptische-Israëlische Zesdaagse Oorlog in 1967, bleken ze niet opgewassen te zijn tegen Israëlische MIRAGE-toestellen van Franse makelij. Daarna zijn de MIG-17 F (1145 km/u) - MIG-19 SF (1452 km/u) en de MIG-21 F (2230 km/u) gekomen. Deze laatste werd toen in de Zesdaagse Oorlog van 1967 ingezet.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Overschatting toch wel.



Zelfs oude Duitse WO II tanks in arabische dienst:



Luchtmacht (Israel had Franse Mirages in 1967, arabische luchtmacht grotendels MIG 15 en 17, de 21 kwam later)

Ik heb me gebaseerd op dit boek:

Michael Oren, Six Days of War. June 1967 and the Making of the Modern Middle East. Oxford, OUP, 2002.

Verder, wat zeker is, is dat de grote operatie waarmee de Arabische luchtmachten werden vernietigd, werd uitgevoerd met die oude Franse jets: de Mirage was er toen reeds, maar nog niet in een voldoende groot aantal om het verschil te kunnen maken. Een noodzakelijke levering van Amerikaanse jets was (A-4), als ik het goed onthouden heb, tegengehouden, tot grote ongerustheid van de IDF. De Egyptenaren beschikten toen zeker reeds over de MiG-21, maar het is mogelijk dat de piloten nog onvoldoende getraind waren om ermee om te gaan. De Ouragans en Mystères waren vergelijkbaar met de Arabische MiG-15 en MiG-17 (met de MiG-15 superieur aan de Ouragan), en de Vautour min of meer met de Il-28 bommenwerper, die ook uit de late jaren 40, vroege jaren 50 dateerde. De Arabieren beschikten evenwel over veel grotere aantallen. (Dat was meteen ook de reden waarom de Israeli's ze zo vroeg mogelijk wilden uitschakelen). In de strijd tegen de Syriërs maakten de Shermans nog een belangrijk deel van de strijdmachten uit: mogelijk -maar daar ben ik niet zeker van- omdat het terrein zich daar minder leende om tanks in te zetten. De Syriërs gebruikten inderdaad nog de oude Panzer-IV tanks, maar deze werden vooral ingezet als geïmproviseerde bunkers, i.e. ingegraven tot aan de koepel.

Toegegeven, de kwalifacatie 'volledig modern arsenaal' was misschien wat te enthousiast. Afgezien daarvan blijft mijn punt dat Israël altijd militair superieur is geweest ten opzichte van zijn buren staan.

[D'ARTOIS]

@ Ossaert

De militaire superioriteit van de Israëli's ten tijde van de zesdaagse, zou ik toch enigszins omzichtig benaderen.
Even ter correctie: de oude Britse tanks waren geen Shermans, maar Centurions, die werden aangepast. Op basis van dit chassis bouwden de IMI hun eigen tank: de Merkava.
Israël kon superieur zijn om een aantal redenen: 1) ze vochten voor hun eigen land, 2) hadden betere officieren en waren de verbindingslijnen korter en de pyramidewerking in het commandocentrum zo goed als niet aanwezig.
De piloten, ook al hadden ze niet het beste materiaal, waren stukken beter getraind dan die van de Arabische liga. Konden beter samenwerken en hadden het grote voordeel dat hun intelligence op dat moment nog goed werkte. (Zie Wolfgang Lotz). Israël was superieur in kwaliteit, niet zozeer in materiaal en aantallen.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Ossaert

De militaire superioriteit van de Israëli's ten tijde van de zesdaagse, zou ik toch enigszins omzichtig benaderen.
Even ter correctie: de oude Britse tanks waren geen Shermans, maar Centurions, die werden aangepast. Op basis van dit chassis bouwden de IMI hun eigen tank: de Merkava.
Israël kon superieur zijn om een aantal redenen: 1) ze vochten voor hun eigen land, 2) hadden betere officieren en waren de verbindingslijnen korter en de pyramidewerking in het commandocentrum zo goed als niet aanwezig.
De piloten, ook al hadden ze niet het beste materiaal, waren stukken beter getraind dan die van de Arabische liga. Konden beter samenwerken en hadden het grote voordeel dat hun intelligence op dat moment nog goed werkte. (Zie Wolfgang Lotz). Israël was superieur in kwaliteit, niet zozeer in materiaal en aantallen.

We dwalen nu heel ver af van het oorspronkelijke onderwerp, maar kom, het is eigenlijk best wel een interessant onderwerp:

1.) De Israëli's beschikten inderdaad over een groot aantal Britse Centurions, maar daarnaast waren er ook nog heel wat Shermans. De Merkava werd volledig nieuw ontwikkeld in samenwerking met de Amerikanen en is eigenlijk volledig aangepast aan de noden van de IDF: hij kan zowel als gevechtstanks als als troepentransport gebruikt worden, en de bepantsering is zo ontworpen dat de bemanning maximale kansen heeft om te overleven. Om die reden zit bijvoorbeeld de motor vooraan, wat ook de naam van het beestje verklaart ('Merkava' betekent 'Strijdwagen', dus met de paarden vooraan).

2.) Israël doet militair zijn voordeel met zijn geografische ligging: de verbindingslijnen zijn veel korter dan die van de Arabieren en zo kan het opperbevel dus zeer snel met troepen schuiven, iets wat ze zowel in 1967 als in 1973 volop gedaan hebben. Ook het feit dat er slechts één Israëlisch opperbevel is, tegenover vier, vijf Arabische was ongetwijfeld een voordeel: de miscommunicaties en het elkaar vliegen willen afvangen belemmerden de Arabische coördinatie.

3.) Militaire superioriteit is inderdaad niet louter een zaak van troepenaantallen of materieel: training, motivatie, commandostructuren, allianties spelen inderdaad een rol, iets wat ik zelf overigens aangaf. Ook de leiding op het slagveld was ontegensprekelijk effectiever aan de zijde van de IDF: Israelische officieren kregen veel ruimte voor initiatief en improvisatie, terwijl hun Arabische tegenhangers slechter opgeleid waren en louter orders hadden uit te voeren. (Het is best mogelijk dat het IDF dat van de Wehrmacht heeft geleerd).

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

3.) Militaire superioriteit is inderdaad niet louter een zaak van troepenaantallen of materieel: training, motivatie, commandostructuren, allianties spelen inderdaad een rol, iets wat ik zelf overigens aangaf. Ook de leiding op het slagveld was ontegensprekelijk effectiever aan de zijde van de IDF: Israelische officieren kregen veel ruimte voor initiatief en improvisatie, terwijl hun Arabische tegenhangers slechter opgeleid waren en louter orders hadden uit te voeren. (Het is best mogelijk dat het IDF dat van de Wehrmacht heeft geleerd).

Dat is inderdaad ook het verhaal van Duitse strijdkrachten in WOII.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Hoewel ik grotendeels deel wat je hier en elders schreef, denk ik wel dat je één en ander kan nuanceren. De idee dat Israël een bedreigde staat is, is voor een groot deel toe te schrijven aan een handige media-, of zelfs een propagandacampagne. Hoewel over de bedoelingen van de Arabische staten, zeker tot 1967, weinig te raden overlieten (cf. de karikaturen met de rokende puinhopen van Tel Aviv, dat één groot knekelhof was), heeft Israël sinds 1948 steeds militair de overhand gehad op zijn buren. Je zou hiervoor verschillende redenen kunnen aanhalen, zoals de hogere opleidingsgraad van de bevolking, maar zelfs met minderwaardig materieel slaagde de Israëlische staat erin haar vijanden te verslaan. In 1967, bijvoorbeeld, toen er nog geen sprake was van Amerikaanse hulp, moesten de IDF het stellen met oude min of meer geüpdate Shermantanks uit de Tweede Wereldoorlog, en met een luchtmacht die voor het grootste deel bestond uit gedateerde Franse vliegtuigen (Ouragans, Mystères en Vautours), die alle tot de eerste en tweede generatie straaljagers behoorden. De Arabische staten beschikten toen reeds over een volledig modern arsenaal, met T-62 tanks en MiG-21 jets. Die militaire superioriteit werd later nog groter, zeker toen de Amerikanen er zich mee gingen bemoeien en Israël niet alleen hypermodern materiaal verwierf (meer en beter dan de beste NAVO-bondgenoten) en in staat gesteld werd om met Amerikaanse steun zelf wapens te ontwikkelen. Zelfs de zogenaamd gemeenschappelijke projecten -zoals de Merkava-tank- kwamen enkel Israel ten goede: buiten het uitlenen van enkele Kfirs (omgebouwde Mirages) als simulatie-vijanden denk ik niet dat de VS veel militair materieel van Israël heeft gebruikt.

Hoewel er dus enige grond is voor het 'David tegen Goliath'-verhaal, moet je dat in de eerste plaats als een politiek discours beschouwen, niet als een reële bedreiging van de staat Israël.

U maakt goede en terechte punten. Ik geloof ook niet dat er een imminente bedreiging is voor een ondergang van Israel. Maar ik geloof wel dat Israel zich op geen enkel moment kan veroorloven om zijn hoede te laten zaken en zich kwetsbaar op te stellen. Dat kan anderzijds natuurlijk niet als excuus gebruikt worden om toch niet ernstige pogingen tot vrede te ondernemen. Een goed voorbeeld is de (terechte) keuze van Israel om de bezetting van de Sinai (inclusief de schaarse Israelische nederzettingen daar) op te geven in ruil voor een solide vredesovereenkomst met Egypte.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Een goed voorbeeld is de (terechte) keuze van Israel om de bezetting van de Sinai (inclusief de schaarse Israelische nederzettingen daar) op te geven in ruil voor een solide vredesovereenkomst met Egypte.

Inderdaad, nu nog de andere fronten.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Inderdaad, nu nog de andere fronten.

Er is een vrij solide vredesovereenkomst met Jordanië.

Libanon heeft geen regering die bass is op eigen territorium en daar is een solide overeenkomst dus voorlasnog onmogelijk.

Syrië wil tot nader orde geen volledige vrede.

De Palestijnen beschikken niet over leiders die willen of kunnen onderhandelen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De Palestijnen beschikken niet over leiders die willen of kunnen onderhandelen.

Jawel hoor. Maar ze mogen niet.
En waarom wou men Arafat nu weer belegeren?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Jawel hoor. Maar ze mogen niet.
En waarom wou men Arafat nu weer belegeren?

U vergist zich. Dat heeft de ervaring uitgewezen. Helaas beschikken de Palestijnen tot nader order alleen maar over twee soorten leiders:

-) diegenen die volop en expliciet de vernietiging van Israel blijven nastreven

-) diegenen die niet bereid zijn de verantwoordelijkheid te nemen voor een definitief compromis (weinigen willen in de voetsporen van Sadat treden)

[Steben]

Waarom is Israel tegen een akkoord over vluchtelingen?
Daar valt of staat mijn sympathie.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Waarom is Israel tegen een akkoord over vluchtelingen?
Daar valt of staat mijn sympathie.

Omdat de Palestijnen een onbeperkt recht op terugkeer opeisen, inclusief voor nakomelingen van de originele vluchtelingen die zelf nooit in Israel gewoond hebben. Dit is een vrij doorzichtige strategie van de Palestijnen om Israel demografisch uit te hollen. Dat recht op terugkeer moeten de Palestijnen - na 60 jaar aub - opgeven, net zoals de Duitsers het recht op terugkeer naar Silezië, Pommeren, Oost-Pruisen en Sudetenland hebben moeten opgeven. Anders kun je nog honderd jaar oorlog voeren.

[D'ARTOIS]

Helemaal mee eens.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U maakt goede en terechte punten. Ik geloof ook niet dat er een imminente bedreiging is voor een ondergang van Israel. Maar ik geloof wel dat Israel zich op geen enkel moment kan veroorloven om zijn hoede te laten zaken en zich kwetsbaar op te stellen. Dat kan anderzijds natuurlijk niet als excuus gebruikt worden om toch niet ernstige pogingen tot vrede te ondernemen. Een goed voorbeeld is de (terechte) keuze van Israel om de bezetting van de Sinai (inclusief de schaarse Israelische nederzettingen daar) op te geven in ruil voor een solide vredesovereenkomst met Egypte.

Volledig mee akkoord. Wat die vredesovereenkomsten betreft, zou je daar nog aan kunnen toevoegen dat hier vooral de Amerikanen een belangrijke rol kunnen spelen: de vredeswil van Jordanië, maar vooral van Egypte is in feite afgekocht door de VS. Na Israël is Egypte de grootste ontvanger van Amerikaanse hulp en de kampwissel van de USSR naar het Westen werd als een belangrijk succes in de Koude Oorlog beschouwd. Voor Jordanië lagen de kaarten enigszins anders: daar begon men in de jaren zeventig te beseffen dat de massale aanwezigheid van de Palestijnen en hun bevrijdingsorganisaties een grote bedreiging was voor de staat. De 'autochtonen' -de Bedoeïenen-, met koning Hoessein op kop, begonnen steeds meer macht te verliezen aan de pallelle staat die de PLO aan het opbouwen was in het land: Zwarte September (1970) en de nasleep daarvan was een hoogtepunt in die machtsstrijd. Als dan de Amerikanen ook nog financiële en militaire hulp aanboden, onder andere tegen de seculiere, 'moderniserende' Ba'ath-regimes van Irak en Syrië -die neerkeken op de zogenaamde reactionaire monarchieën-, dan was de rekening snel gemaakt.

Het is echter maar zeer de vraag of de VS die rol nu nog wil spelen: de redelijk pacifistische Carter werd opgevolgd door Reagan, de invloed van de Joodse lobby groeide, de Koude Oorlog is voorbij en het aanzien van de VS in de regio is behoorlijk gedaald (onder meer door de onvoorwaardelijke steun aan Israël). Het ziet er niet naar uit dat dat onder Obama zal beteren.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dit is een vrij doorzichtige strategie van de Palestijnen om Israel demografisch uit te hollen.

Je begrijpt toch dat Palestijnen dat juist zeggen van Israel? Als externe wens ik daar buiten te staan omdat ik geen partij wil kiezen. Ik vind dat ofwel iedereen ofwel niemand het recht heeft om ofwel terug te komen, ofwel "nieuw" te komen. Er is immers wel een drijfveer en argument voor Israel, maar ik zie geen argumenten waarom Israel groter moet zijn dan palestina en nog minder waarom Joden wel mogen toestromen en Palestijnen niet.

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Je begrijpt toch dat Palestijnen dat juist zeggen van Israel? Als externe wens ik daar buiten te staan omdat ik geen partij wil kiezen. Ik vind dat ofwel iedereen ofwel niemand het recht heeft om ofwel terug te komen, ofwel "nieuw" te komen. Er is immers wel een drijfveer en argument voor Israel, maar ik zie geen argumenten waarom Israel groter moet zijn dan palestina en nog minder waarom Joden wel mogen toestromen en Palestijnen niet.

Jouw standpunt is verdedigbaar wanneer de Palestijnen resoluut achter een vredesaccoord staan en evenzo resoluut hun vijandelijkheden staken. Maak dan een eensgezinde staat waar een ieder onder normale omstandigheden kan leven.
In technische zin is dit op zeer korte termijn mogelijk.
In emotionele zin geloof ik er niet in. 60 jaar gecultiveerde haat aan beide kanten zal een dergelijk accoord in de weg staan. Wat Ossaert aanhaalt, is een duidelijke zaak. Moskou liet Caïro schieten en de VS was bereid de lacune op te vullen.
Het ambiguïsme binnen het Israëlische denkpatroon - ze hebben de pest aan Amerikaanse Joden maar pakken hun geld en technologie wel aan - maakt ze ook op politiek terrein zwak. Momenteel doet Olmert precies wat de VS politiek van hem wil. Ook worden politieke tegenstellingen binnen de Joodse gemeenschap steeds scherper nu een reeks van schandalen en omkoperijen naar buiten komt.

Noch Syrië, noch Libanon en zeker Jordanië niet zitten te springen om politieke erupties. Jordanië heeft met het gevreesde Arabische Legioen de Palestijnen buiten de deur gezet, zoals Ossaert dat beschrijft en daarmee een einde gemaakt aan de terreur van de Palestijnen binnen dat land.
Evenzo heeft de PLO behoorlijk huis gehouden in Libanon. Daar werd Yasser Arafat de koning de struikrovers. Op alle transoprten die Libanon binnenkwamen eiste hij een opgeld of nam anders de goederen in beslag.
In zijn ondergrondse bunkers, trof men toen de PLO Libanon verliet, een krankzinnige weelde aan van badkamers met gouden kranen.

Maar dat terzijde.

Gretta Duisenberg met haar groepje maakt allang geen politieke deuk meer. De deuk is al geslagen en Israël is momenteel verre van populair.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Wat Ossaert aanhaalt, is een duidelijke zaak. Moskou liet Caïro schieten en de VS was bereid de lacune op te vullen.

Ik denk dat je de chronologie in die laatste opmerking omgedraaid hebt: Moskou heeft Egypte niet laten schieten, maar de VS hebben Egypte losgeweekt. Wat dat nog vergemakkelijkte, waren de militaire tegenslagen, die de superioriteit van het Amerikaanse wapentuig demonstreerde. Die kampwissel geeft overigens ook aan hoezeer de Koude Oorlog een invloed had in het gebied: eerder was Egypte naar het Sovjetskamp overgelopen nadat de Amerikanen hun handen hadden afgetrokken van Nasser (cf. de episode met de beruchte Assoeandam).

Het ambiguïsme binnen het Israëlische denkpatroon - ze hebben de pest aan Amerikaanse Joden maar pakken hun geld en technologie wel aan - maakt ze ook op politiek terrein zwak. Momenteel doet Olmert precies wat de VS politiek van hem wil. Ook worden politieke tegenstellingen binnen de Joodse gemeenschap steeds scherper nu een reeks van schandalen en omkoperijen naar buiten komt.

Ik denk dat de Amerikaans-Israelische verhoudingen iets complexer zijn dan dat: Israël maakt handig gebruik van en manipuleert de joodse verenigingen en lobbygroepen in de VS om zijn positie te versterken en het Amerikaanse beleid te sturen. Dat is nodig, want Israël profiteert duidelijk van de Amerikaanse hand boven zijn hoofd: financieel, militair en diplomatiek. De VS hebben dus duidelijk de sleutel in handen om de vrede te forceren, maar dat sluit niet helemaal aan bij de belangen van de Amerikaanse pro-Israëlbeweging, noch bij de visie van de huidige regering. Hoewel de democraten iets welwillender staan tegenover de Palestijnen is het maar zeer de vraag hoe ver Obama zijn nek zal willen uitsteken. Clinton was in staat om resultaten te boeken, maar hij had de wind mee vanuit Israël en Palestina zelf: ten tijde van de Oslo-akkoorden (voor de tweede Intifada en Sharon) was de bereidheid tot samenwerken niet optimaal, maar nog altijd stukken beter dan de laatste jaren.

Noch Syrië, noch Libanon en zeker Jordanië niet zitten te springen om politieke erupties. Jordanië heeft met het gevreesde Arabische Legioen de Palestijnen buiten de deur gezet, zoals Ossaert dat beschrijft en daarmee een einde gemaakt aan de terreur van de Palestijnen binnen dat land.
Evenzo heeft de PLO behoorlijk huis gehouden in Libanon. Daar werd Yasser Arafat de koning de struikrovers. Op alle transoprten die Libanon binnenkwamen eiste hij een opgeld of nam anders de goederen in beslag.
In zijn ondergrondse bunkers, trof men toen de PLO Libanon verliet, een krankzinnige weelde aan van badkamers met gouden kranen.

Libanon heeft inderdaad de gevolgen gedragen van de al te grote Palestijnse invloed: hoewel één van de meest westerse landen van de regio, waren de politieke structuren en de verdeeldheid te groot om effectief tegen de PLO te kunnen optreden. De burgerloorlog van 1975 en de Israëlische inval van 1982 -met de bloedbaden van Shabra en Chatila- zijn daar de trieste getuigen van: pas dan kon de PLO naar Tunis worden verbannen, veilig weg van de regio.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Jouw standpunt is verdedigbaar wanneer de Palestijnen resoluut achter een vredesaccoord staan en evenzo resoluut hun vijandelijkheden staken. Maak dan een eensgezinde staat waar een ieder onder normale omstandigheden kan leven.
In technische zin is dit op zeer korte termijn mogelijk.
In emotionele zin geloof ik er niet in. 60 jaar gecultiveerde haat aan beide kanten zal een dergelijk accoord in de weg staan.

Vandaar mijn terughoudendheid naar "steun". Steunen is partij kiezen.
De enige steun die Israel nodig heeft in mijn ogen is dezelfde als die van Palestina : begrip voor een eigen staat. Ofwel trekken we ons er dus beter niets van aan, wat gezien de olie-esbattementen zeer onrealistisch lijkt, ofwel treffen we als "Westen" echte duidelijke maatregelen.

Vandaag beschouwen wij wetserlingen de zaak wel echt sterk door Israel-bril, namelijk: Israel is de staat, Palestina is het probleem(pje). Hoe sterk men zelfs ook Israel mag/kan bekritiseren, de meesten hier nemen geen afstand van deze "Israel-dogma's". Het lijkt mij beter zowel palestina als israel als onvolkomen staten te beschouwen. Dan pas kan je gefundeerde kritiek geven of vrije keuzes maken.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Vandaar mijn terughoudendheid naar "steun". Steunen is partij kiezen.
De enige steun die Israel nodig heeft in mijn ogen is dezelfde als die van Palestina : begrip voor een eigen staat. Ofwel trekken we ons er dus beter niets van aan, wat gezien de olie-esbattementen zeer onrealistisch lijkt, ofwel treffen we als "Westen" echte duidelijke maatregelen.

Vandaag beschouwen wij wetserlingen de zaak wel echt sterk door Israel-bril, namelijk: Israel is de staat, Palestina is het probleem(pje). Hoe sterk men zelfs ook Israel mag/kan bekritiseren, de meesten hier nemen geen afstand van deze "Israel-dogma's". Het lijkt mij beter zowel palestina als israel als onvolkomen staten te beschouwen. Dan pas kan je gefundeerde kritiek geven of vrije keuzes maken.

Daar kan ik absoluut niet mee akkoord gaan. Dat neigt teveel naar de ontkenning van Israel als een legitieme staat. Het feit is gewoon dat Israel een legitieme, internationaal erkende staat is en dat de Palestijnse gebieden dat niet zijn. Ik ben helemaal niet tegen een Palestijnse staat, maar dan moet die ook de verantwoordelijkheden nemen van een staat, bv. het uit de weg ruimen van Hamas en Islamitische Jihad.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Je begrijpt toch dat Palestijnen dat juist zeggen van Israel? Als externe wens ik daar buiten te staan omdat ik geen partij wil kiezen. Ik vind dat ofwel iedereen ofwel niemand het recht heeft om ofwel terug te komen, ofwel "nieuw" te komen. Er is immers wel een drijfveer en argument voor Israel, maar ik zie geen argumenten waarom Israel groter moet zijn dan palestina en nog minder waarom Joden wel mogen toestromen en Palestijnen niet.

U steunt dus de organisaties van vertriebenen die menen dat de Duitsers moeten kunnen terugkeren naar hun woongebieden in Polen en de Tsjechische Republiek?