Welke bewijslast aanvaarden sceptici ?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

een kleine tip ivm modellen: ook hier geldt het principe: "garbage in = garbage out". Een model is maar zo goed als de gegevens en variabelen die je erin pompt.

relevantie?

U veronderstelt dus dat er sprake is van garbage in ? en dat de variabelen slecht gekozen zijn?

verklaar u nader.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Mijn vraag was dan ook van nogal fundamentele aard: kunnen het IPCC en co de evolutie van het klimaat in het verleden verklaren? En zo niet, waarom zouden ze dan de huidige evolutie wel kunnen verklaren. Ik moet nog altijd iemand tegenkomen die mij zegt dat de klimaathysterici een sluitende verklaring hebben voor de vroegere klimaatevoluties.

vooral die sluitende intrigeert me. Mogelijke is natuurlijk niet voldoende. Nee, het dienen sluitende verklaringen te zijn. Ik blijf het vreemd vinden dat je dezelfde stringente eis voor bewijzen niet nodig hebt voor bvb de evolutieleer

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Knap Jozef.

En nu eens antwoorden op mijn vraag: weet jij hoe klimaatmodellen gevalideerd worden?

Zegt u het eens. Worden zij gevalideerd door real-world-expirementen? Of volstaat het dat voldoende andere "experten" hetzelfde zeggen?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

vooral die sluitende intrigeert me. Mogelijke is natuurlijk niet voldoende. Nee, het dienen sluitende verklaringen te zijn. Ik blijf het vreemd vinden dat je dezelfde stringente eis voor bewijzen niet nodig hebt voor bvb de evolutieleer

Waarmee u nog eens illustreert dat de klimaathysterici dus GEEN verklaring hebben voor de klimaatevolutie in het verleden.
"Sluitende" betekent hier dat het iets moet zijn dat coherent en alomvattend is.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Zegt u het eens. Worden zij gevalideerd door real-world-expirementen? Of volstaat het dat voldoende andere "experten" hetzelfde zeggen?

het is niet netjes om een vraag met een vraag te beantwoorden Jozef. Ik noteer dus gewoon dat u het niet weet.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Waarmee u nog eens illustreert dat de klimaathysterici dus GEEN verklaring hebben voor de klimaatevolutie in het verleden.
"Sluitende" betekent hier dat het iets moet zijn dat coherent en alomvattend is.

dus je trekt al conclusies omdat ik je graag laat verduidelijken wat je bedoelt met die "sluitende"? En je bombardeert me ineens tot de woordvoerder van de "hysterici". Je blijft me verbazen Jozef.

Zeker omdat ik me vooral in het sceptische kamp situeer.

Ik wil gerust wat moeite doen en wat klimaatperiodes uit het verleden opzoeken. Gelet op een historie van 4.3 miljard jaar, welke periodes had je graag gehad? Of wil je een volledig overzicht, liefst minutieus (per jaar? Eeuw? miljoen jaar?) van de gehele historie? En aanvaard je dan, net zoals voor de evolutietheorie, dat er sommige overgangsvormen nog niet voorhanden zijn? Of hanteer je een dubbele maatstaf, en accepteer je dat wel voor de evolutietheorie, maar niet voor de klimaatwetenschap, want dat dient toch maar voor hysterische kneusjes?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Uiteindelijk blijkt de "bewijskracht" dus gereduceerd tot zuivere gezagsargumenten: zij weten het beter want zij zijn experts.

neen jozef, daar staat gepubliceerde wetenschap tegenover. Geen gezagsargumentatie dus.

(in tegenstelling tot bv een lijstje vrijgeven waarin gesteld wordt dat "650 wetenschappers zeggen dat ..." zoals Inhofe juist deed)

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Mijn vraag was dan ook van nogal fundamentele aard: kunnen het IPCC en co de evolutie van het klimaat in het verleden verklaren? En zo niet, waarom zouden ze dan de huidige evolutie wel kunnen verklaren. Ik moet nog altijd iemand tegenkomen die mij zegt dat de klimaathysterici een sluitende verklaring hebben voor de vroegere klimaatevoluties.

dat de wetenschap voorspellingen durft te maken, impliceert onvermijdelijk dat er voldoende begrip van het verleden is om met enige confidentie een voorspelling te kunnen maken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

misschien is er domweg minder politieke distortion dan velen willen denken ?
En vergeten ze een onderscheid te maken tussen de wetenschap, en de eventuele maatregelen die aan de hand daarvan genomen worden, wat wel een politieke beslissing is ?

Wordt er - of wordt er niet - gestemd door politici over het uiteindelijke IPCC rapport?

[AdrianHealey]

Ik blijf overigens niet overtuigd van de waarde van die (klimaat)modellen. 'k heb iets tegen modellen in't algemeen.

Het verschil met evolutie is dat de evolutiebiologen niet beweren dat zij weten hoe in de toekomst bepaalde soorten gaan veranderen. Dit is iets dat klimaatwetenschappers wel beweren: we kunnen voorspellen hoe het klimaat er - binnen bepaalde grenzen, logischerwijze - zal uitzien over x aantal jaar als we y blijven doen.

'k vind dat dubieus. 'k zou ook geen voorstander van evolutie vertrouwen die mij even gaat voorspellen hoe bepaalde dieren gaan evolueren.

Hoe worden die modellen opgesteld?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Zijn het dit soort "jonge mensen" waar je het hierboven over hebt, Laatste Belg?

Dat jong mens heb ik op 'ignore'. Op een dag schrijf ik een greasmonkey script dat citaten filtert.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

garantie niet, maar het is wel een eerste filter die de allergrootste onzin tegenhoudt (of dat zou toch moeten)
Blijkt dat na die ruwe filtering, de literatuur duidelijk ondubbelzinnig één enkele welbepaalde richting uitwijst…

Ja natuurlijk. 't Noemt niet voor niets IPCC. Men verzameld enkel 'studies' die één bepaalde richting uit wijzen. Of wat dacht je ?

Het IPCC heeft niet tot doel om zichzelf op te heffen, eerder om zichzelf te bestendigen.

Het IPCC is geen wetenschappelijke maar een politieke instelling met een duidelijk geformuleerd doel.

Het IPCC verkeerd in de onmogelijkheid om haar doelstellingen te behalen door politieke compromis.

Het IPCC gaat niet ver genoeg. Vandaag is 't klimaat beleid goedgekeurd in Europa. En nu hebben we (bijna) allemaal het valse veiligheidsgevoel dat 't wel in in orde zal komen. Dat is dus niet zo.

Politiek worden we een rad voor 't ogen gedraaid en 't IPCC is daar een belangrijk onderdeel van.

Jij, als hardcore groene jongen, zou beter vertrekken van de basis waar ook 't IPCC van vertrekt en de conclusies als onvoldoende in vraag stellen.

Maar daarvoor moet je met de basis studies afkomen. En dat lijk je niet te kunnen.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

welke discussie?

Om maar 1 voorbeeld van de laatste dagen te nemen: validatie van de klimaatmodellen (als argument tegen: kristallen bollen zijn accurater)

In hoeverre kan je herkauwde contra-argumenten keer op keer blijven weerleggen?

Ik ben hier pas op mijn tenen gaan staan wanneer een politieke organisatie werd gepromoveerd tot het hoogste hof van wetenschappelijk gelijk hebben. In de realiteit verdwijnt alles wat de regerende politieke families vrezen niet aan de man te kunnen brengen in een bodemloze vergeetput die IPCC noemt.

De groene jongens en meiskes zijn geassimileerd, Borgs !

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

een kleine tip ivm modellen: ook hier geldt het principe: "garbage in = garbage out". Een model is maar zo goed als de gegevens en variabelen die je erin pompt.

Dat klopt Jozef. Je hebt echter de meeste modellen, die zo accuraat zijn als weer voorspellen, niet nodig om iets te bewijzen. Deze modellen zijn slechts illustraties, en worden ook enkel als dusdanig gebruikt. Kleurkes op een computermonitor. Zij hebben onder 'wetenschappers' geen enkele bewijslast, tenzij binnen IPCC kringen om 'wat er kan gebeuren' aan politici te illustreren.

De modellen zijn zuivere media-tools.

Er is echter meer. Er zijn deel-studies die, wetenschappelijk gebaseerd, met een grote waarschijnlijkheid aantonen dat de temperatuur mondiaal aan 't stijgen is. En 't kan mij op dit punt geen ene reet schelen of 't door koeien of door mensen komt.

Er zijn een aantal 'lopende' fenomenen waar te nemen wiens oorzaak rechtstreeks kan herleid worden tot de mondiale temperatuur stijging.

Er zijn een pak ongewenste 'toestanden' die een duidelijk causaal verband hebben met vervuiling.

Er is een dwingend causaal verband tussen vervuiling en de mens.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Zijn het dit soort "jonge mensen" waar je het hierboven over hebt, Laatste Belg?

Mijn egoïsme, tsssss..... Voor wat voor een soort profeet neemt dit jongmens, nog groen achter de oren, zichzelf? Het ziet er stilaan naar uit dat een hele categorie stuurloze mensen, die de droom al opgegeven hadden om ooit eens controle over anderen te verkrijgen, in de klimaathype een gedroomde herkansing zien.

Klein beetje last van hokjesdenken precies Egidius?

Heb je ondertussen al een waardige repliek, liefst mèt tegenargumenten, gevonden of zit je nog steeds met je mond vol tanden?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Dat is duidelijk. Je wil niet eens overtuigen. Zou je niet beter je 'poten' van de materie afhouden ? En 't overlaten aan mensen die argumenten hebben, ze kunnen verdedigen en zetten in volle ernst? Op deze manier werk je tegen. In plaats van mee.

Triestig.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

"Het milieu" is een even efficiënt controlemiddel als de zondagspreek destijds.

Ten gronde: als ge mensen wilt overtuigen, zult ge ze ook moeten overtuigen. Zoek de precieze inhoud van dat begrip eens op. Eén tip kan ik u toch al geven: van zodra ge ook maar een millimeter moralisering gebruikt, hebt ge verloren.

Misschien is het tijd voor wat kritische vragen:
- wil ik bepaalde mensen steevast overtuigen?
Als ik sommige dingen lees, neen ... ik hoop dat ik die mensen nooit overtuig krijg en dat deze mensen me nooit gaan citeren of dergelijke, tenzij ze heel hun gedachtengoed herzien hebben.

Verloren omdat je moraliteit gebruikt? Leg eens uit? En verloren volgens wie? E. Gidius de prediker? Wie treedt er nù predikend op? .....

In tweede orde: ook schelden en schimpen is een aanwijzing dat ge niet wilt overtuigen maar er op uit zijt uw medemensen met oneigenlijke middelen in de pas te doen lopen.

Zoals bv roepen dat iemand nog groen is achter de oren is, een predikant is, stuurloos is, ... ?
Maar ja, ik ben het daarover met je eens. Beginnen beledigen is een teken van zwakte, net zoals alle gebral naast de kwestie...

De jeugd heeft absoluut geen respect meer voor hoogwaardigheidsbekleders, meneer!

?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Modellen zijn dus bewijzen, bij gebrek aan bewijzen. Een mooie cirkelredenering.

Voor bewijzen moet je bij de wiskunde zijn, of bij de logica, of in een rechtszaal.

Bij het doen van experimenten, modellen, ... en alles waar statistiek bij te pas komt kan men maximum komen tot evidentie voor of tegen...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Dat klopt Jozef. Je hebt echter de meeste modellen, die zo accuraat zijn als weer voorspellen, niet nodig om iets te bewijzen. Deze modellen zijn slechts illustraties, en worden ook enkel als dusdanig gebruikt. Kleurkes op een computermonitor. Zij hebben onder 'wetenschappers' geen enkele bewijslast, tenzij binnen IPCC kringen om 'wat er kan gebeuren' aan politici te illustreren.

De modellen zijn zuivere media-tools.

Er is echter meer. Er zijn deel-studies die, wetenschappelijk gebaseerd, met een grote waarschijnlijkheid aantonen dat de temperatuur mondiaal aan 't stijgen is. En 't kan mij op dit punt geen ene reet schelen of 't door koeien of door mensen komt.

Er zijn een aantal 'lopende' fenomenen waar te nemen wiens oorzaak rechtstreeks kan herleid worden tot de mondiale temperatuur stijging.

Er zijn een pak ongewenste 'toestanden' die een duidelijk causaal verband hebben met vervuiling.

Er is een dwingend causaal verband tussen vervuiling en de mens.

*Zucht*

Sommige problemen hun consequenties zijn zo determinerend voor de toekomst dat je ze moeilijk onder de mat kan vegen...
Als morgen blijkt dat plantensoort x op aarde binnenkort aliens zal aantrekken die ons alleen gaan vierendelen zal er ook een orgaan worden opgericht door de politici met als doel alle wetenschappelijke gegevens voorhanden hierover te analysen en samen te vatten om op basis hiervan actie te ondernemen, of dat is toch iets wat u en ik kunnen hopen...

Er bestaan trouwens meer van die door de politiek opgerichte organen hoor op vlakken die belangrijk zijn voor de hele wereld. Goddank overigens. Ben je daar ook zo sceptisch tegenover?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wordt er - of wordt er niet - gestemd door politici over het uiteindelijke IPCC rapport?

bij mijn weten, en Jedd zal dat corrigeren als ik fout ben, bemoeit de politiek zich enkel met de summary for policymakers, en niet met het eigenlijke rapport