Moeten boetes proportioneel gemaakt worden aan het inkomen?

[delcom]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Wie een moord begaat mag levenslang krijgen-> iedereen akkoord. Wie aan 70km/u aan een school voorbij raast mag geen boete krijgen (ook al brengt men hier kinderlevens in het gevaar!?), omdat die boetes zogezegd verkapte belastingen zijn? Eén oplossing: zorg ervoor dat je je aan de regels houdt en je zult noot een boete krijgen...En bedenk: een maatschappij zonder regels (hoe absurd en onvolmaakt soms ook) is gewoon anarchie - bedenk trouwens dat veruit de meeste regels uitgevonden zijn door blauwe bewindvoerders....

voor het geval u mijn quote misbegrepen hebt, ik ben volledig met uw quote akkoord, ik reageerde enkel op een andere quote waar men stelde dat men geen geldboetes zou mogen opleggen daar men dit blijkbaar als extra belasting beschouwt, ik wou enkel aantonen dat die geldboetes effectief nodig zijn om allerhande zaken mee te betalen.

[delcom]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Oh jawel, de overheid zou net wel de werkingskosten van het gerecht uit de boetes mogen halen. Maar wees aub niet hypocriet dan. Flitspalen op autosnelwegen, maar niet bij een school.... En zoveel andere voorbeelden.

dus op de autosnelweg mag men kinderen aanrijden (die dan in een andere auto zitten natuurlijk) maar aan school niet.

ik vind dat men overal vrij is van controle op het naleven van de wetgeving.
ik vind het ook irritant om een boete te krijgen (en dat zijn er meer dan ik zou willen) doch ben ik mij bewust van het feit dat ik die boete dan wel degelijk verdien daar ik op betreffende plaats de verkeersregels geschonden heb.

[Rapture]

Proportionaliteit met name boetes op basis van het inkomen vind ik de grootste nonsens. Hier wordt altijd uitgegaan van het clichebeeld van de hardwerkende wroeter met een armzalig loon versus de vetbetaalde snob die veel betaald krijgt voor weinig te doen. De meeste, met nadruk op "de meeste", mensen die meer verdienen werken ook gewoon harder/meer of zijn hoger gekwalificeerd dan diegene met een armzalig loon. Dus gaat ge zeggen :"meneer, omdat gij zo veel werkt en omdat ge gestudeerd hebt betaalt ge nu meer boete"

Of zullen we het eens omdraaien: een gevangenisstraf komt harder aan bij een werker dan bij een dopper. Namelijk de werker verliest inkomsten doordat hij in de bak zit (hij kan nie gaan werken als em in de bak zit + hij loopt het risico zijn werk hierdoor te verliezen) terwijl een dopper deze nadelen niet heeft. Laten we hier dan ook maar het "proportionaliteitsbeginsel" gaan toepassen en stellen dat een dopper langer in de bak moet zitten dan een werker voor hetzelfde misdrijf? Of telt dit hier dan niet?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Brother Paul, wat is het verschil tussen 10% boete op maandinkomen voor een leefloner, of 10% voor een bankdirecteur?

Uitgezonderd dat het een ander € getal is, is dat exact hetzelfde volgens mij.

Volgens mij niet.
Het zou hetzelfde zijn als het 10 % was op wat overblijft op het einde van de maand.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

Wat een nonb-argumentatie.

U kan door hard te werken toch zo veel verdienen als u maar wil en dat is ook rechtvaardig. Maar wie een misdrijf begaat moet gestraft worden. Als men kiest voor de straf via geldboete, moet die ook gevoeld worden als straf door de dader. En dan is het niet juist dat een arme evenveel moet betalen, als een rijkere omdat dit voor de arme een hardere straf zal zijn dan voor de rijkere.

Ge meent het ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Volgens mij niet.
Het zou hetzelfde zijn als het 10 % was op wat overblijft op het einde van de maand.

ik heb het net zonog gedacht, straks wordt de definitie nog verruimd, dus leefloners kunnen straffeloos misdaden doen, en de hardwerkende burger mag alles dubbel dik betalen.

We gaan zelfs verder: wat doe je met het dilemma dat de meerderheid van de overtredingen begaan wordt door uw bejubelde sociale accidenten. Omdat ze precies minder begaafd zijn slagen ze er niet in om op een correcte manier alle wetten te interpreteren, en lopen ze zo van de ene lamp tegen de andere ...

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

We gaan zelfs verder: wat doe je met het dilemma dat de meerderheid van de overtredingen begaan wordt door uw bejubelde sociale accidenten. Omdat ze precies minder begaafd zijn slagen ze er niet in om op een correcte manier alle wetten te interpreteren, en lopen ze zo van de ene lamp tegen de andere ...

We zijn al goed op weg.
Aangepaste rijexamens voor wie niet slaagt.
Speciale fondsen voor wie geen verzekering meer kan krijgen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

We zijn al goed op weg.
Aangepaste rijexamens voor wie niet slaagt.
Speciale fondsen voor wie geen verzekering meer kan krijgen.

ja naast administratieve vereenvoudiging zou er ook een 'idiot proofed' concept moeten bestaan: laten we dit concept ruim definieren

alle wetten moeten door de grootste gemiddelde idioot leesbaar zijn, zoals bvb een bijsluiter moet leesbaar zijn voor de gemiddelde idioot.

we kunnen het nog ruimer maken: alle wetten moeten door de grootste idioot juridisch interpreteerbaar zijn, zodanig dat je geen sociale assistenten meer nodig hebt om u door het sociale incestnetwert te loodsen, en zodanig dat je geen advocaten meer nodig hebt om uw rechten te verdedigen.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Moeten boetes proportioneel gemaakt worden aan het inkomen?

Ik heb daar geen eenduidig oordeel over. Het lijkt op papier rechtvaardiger, maar ik zie toch nogal wat bezwaren ook.

Ten eerste de maatstaf van inkomen. Ik vind die van discutabele kwaliteit. Ik geef maar een paar voorbeelden van kolossaal misbruik dat ik mogelijk acht en misschien nog erger is dan nu.

- al degenen die officieel (zo goed als) niks verdienen kunnen dus tegen gereduceerd tarief verkeersovertredingen gaan maken. Er zitten daar nochthans heel wat mensen tussen die het in de praktijk allesbehalve slecht hebben.
- Stel ik verdien heel mijn leven goed, maar zoals we weten stelt - relatief - mijn pensioen niks voor. De dag dat ik op pensioen ga, kan ik mij eens goed laten gaan dan?

Ten tweede: de extra administratieve overlast die het met zich meebrengt. Er zijn meer dan genoeg andere vlakken van het gerecht die met een hogere prioriteit in orde moeten worden gebracht volgens mij. I.e. ik denk niet dat we nog extra ambtenaren nodig hebben om dit te gaan organiseren terwijl de economie al slabakt en de gevangenisdeuren wagenweid open staan.

Een beter systeem lijkt me een rijbewijs met punten.

[eno2]

Het is toch van de pot gerukt dat mensen die insolvabel zijn, 152€ zouden moeten betalen voor wildplassen...(boete plus opkuiskosten)

[Depth of Field]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Moeten boetes proportioneel gemaakt worden aan het inkomen?

Wat een onzin. Gaan we dan ineens ook langere gevangenisstraffen geven aan jongere mensen, wegens toch langer te leven?

[guido 007]

Begin bij het begin.

We hebben mensen die een nummerplaat hebben maar geen verzekering.
We hebben mensen die een nummerplaat hebben meer niet naar de keuring gaan.

Om een nummerplaat te krijgen moet je verzekerd zijn.
Indien iemand zijn verzekering niet meer betaald, moet de verzekeringsmaatschappij dit melden aan het BIV.

De computer van de automobielinspectie is aangesloten op de computer van het BIV.

Ze weten dus perfect wie niet verzekerd rondrijdt.
Ze weten dus perfect wie met een ongekeurde wagen rijdt.


Maar............. De wet op de privacy verbiedt de wegenpolitie om deze mensen uit het verkeer te plukken.


En jullie willen het inkomen linken aan overtredingen? Veel succes gewenst.

[Dajjal]

Neen. Geld in een vuilbak smijten doet even veel pijn voor een dopper als voor een CEO.

Dit zou ook een signaal zijn aan de "minderbegoeden" dat ze met hun schroothoop alles mogen doen wat ze willen, omdat de boete toch geen pijn zal doen.

Staat ergens inde grondwet denk ik... Alle Belgen zijn gelijk voor de wet... Alhoewel dit over de jaren al serieus uitgehold is, zie ik geen reden om die evolutie te bestendigen.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Neen. Geld in een vuilbak smijten doet even veel pijn voor een dopper als voor een CEO.

Dit zou ook een signaal zijn aan de "minderbegoeden" dat ze met hun schroothoop alles mogen doen wat ze willen, omdat de boete toch geen pijn zal doen.

Staat ergens inde grondwet denk ik... Alle Belgen zijn gelijk voor de wet... Alhoewel dit over de jaren al serieus uitgehold is, zie ik geen reden om die evolutie te bestendigen.

Alle belgen gelijk voor de wet, allen de één al iets gelijker dan de ander!

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Begin bij het begin.

We hebben mensen die een nummerplaat hebben maar geen verzekering.
We hebben mensen die een nummerplaat hebben meer niet naar de keuring gaan.

Om een nummerplaat te krijgen moet je verzekerd zijn.
Indien iemand zijn verzekering niet meer betaald, moet de verzekeringsmaatschappij dit melden aan het BIV.

De computer van de automobielinspectie is aangesloten op de computer van het BIV.

Ze weten dus perfect wie niet verzekerd rondrijdt.
Ze weten dus perfect wie met een ongekeurde wagen rijdt.


Maar............. De wet op de privacy verbiedt de wegenpolitie om deze mensen uit het verkeer te plukken.


En jullie willen het inkomen linken aan overtredingen? Veel succes gewenst.

Voila, precies ook mijn punt, we zitten al met een van de pot gerukte desorganisatie die alle hallucinaties tart. De mantra van de wet op de privacy wordt voor alles en nog wat gebruikt, maar vooral wordt ervoor gezorgd dat de administratie die het werk zou moeten doen niet moet werken, en wordt ervoor gezorgd dat de politiek die het probleem moet oplossen ook weeral zijn werk niet doet.

Laten we beginnen met problemen EXACT te definieren, zoals waarom rijden mensen rond zonder verzekering, en vanuit dit probleem de politiek zijn doelstellingen te geven. Los dit op.

Het andere probleem dat bvb wildplasser 150euro boete kan hebben, die dan een notaire alocoholieker zal zijn die door het ongeremde invloed van zijn alcohol deze behoefte op alle plaatsen voelt opkomen, en inderdaad ik ken weinig rijke mensen die wildplassen en het zal precies een probleem zijn voor de aan lagere wal geraakte alcohol verslaafde belg...
Wat doeje met dergelijk probleem, toch geen wetgeving maken om die mensen hun 'zonden' wit te wassen. Dat is dan ook precies van het goeie teveel.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het is toch van de pot gerukt dat mensen die insolvabel zijn, 152€ zouden moeten betalen voor wildplassen...(boete plus opkuiskosten)

Als iemand in mijn brievenbus komt pissen, dan is die boete nog onvoldoende, naast de kosten van het opruimen. Leefloner of multimiljardair, 't kan me niet schelen.

Als iemand op den boerenbuiten aan de rand van een verlaten bos staat te pissen, dan vind ik dat helemaal geen wildplassen.

Maar ja, ik weet het. Het gaat over die vuillaken in de grotere steden die tegen huismuren en dergelijke meer pissen. Sorrie, maar ik heb geen kompassie met die gasten.
En als de gemeente dan openbare twoiletten voorziet, dan hebt ge van die vetplanten die die twoiletten dan ernstig vervuilen, ofwel met hun uitwerpselen, ofwel met hun injektienaalden, ofwel met hun kondomen, ofwel met de lege fritzakskes of -bakskes .... 't is nen triestige wereld waarin we leven, en daar zit maar één ding op om dat wat recht te trekken: de beuk erin nondedju.

[groentje]

Ik ben voorstander van boetes die aan het inkomen gekoppeld zijn, maar pas nadat dat inkomen ook volledig in kaart is gebracht, dus niet alleen de inkomens uit werk, maar ook uit vermogen. Sowieso zou het dus niet voor onmiddellijk zijn vooraleer dat is gebeurd, zijn we menig decennium verder (als het er hier ooit van komt...)
Nu ja, ik ben ook voorstander van openbaarheid van de belastingaangiften, zoals in Noorwegen...

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Ik ben voorstander van boetes die aan het inkomen gekoppeld zijn, maar pas nadat dat inkomen ook volledig in kaart is gebracht, dus niet alleen de inkomens uit werk, maar ook uit vermogen. Sowieso zou het dus niet voor onmiddellijk zijn vooraleer dat is gebeurd, zijn we menig decennium verder (als het er hier ooit van komt...)
Nu ja, ik ben ook voorstander van openbaarheid van de belastingaangiften, zoals in Noorwegen...

En wat doe je met de oneigenlijke samenwoners?

[Félicien Bwanatongo]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

In elk geval 2euro voor een arme of 2 euro voor een rijke, het brood kost evenveel, en ze zijn alletwee evenveel kwijt. Dus proportionaliteit respecteert niet dit gelijkheidsbegindsel. Dus die discussie kun je lang voeren.

Sowieso botst dergelijk principe op immens veel praktische problemen, dat is zeker. het is een systeem die bvb zijn waarde zou hebben, moest alle inkomens exact gekend zijn, en ook alle vermogens exact gekend zijn.
Het zou daarenboven praktisch zijn moest diegene die de boete moet bepalen dan toegang hebben tot een databank zodat hij bvb kan stellen u valt in schijf A,B,C,D,E

Ik ben voorstander van een systeem waarbij de Staat inderdaad alle inkomens en bezittingen van vermogens kent + waarbij overbrenging van kapitaal naar het buitenland verboden is (met bijzonder zware straffen erop). Iedereen mag persoonlijk zo rijk worden als de zee diep is, maar de vermogens moeten gekend zijn bij het orgaan dat de gemeenschap vertegenwoordigd, zijnde de Staat. Als solidarist ga ik er ook van uit dat de sterkste schouders ook de zwaarste lasten dragen en dus van een proportioneel belastings- en boetesysteem.

Nu moet ik zeggen, de intellectueel zal altijd nog de eerlijke neiging te hebben om toe te geven dat de procentuel proportionaliteit een andere vorm van gelijkheidsbeginsel is. Dus 1% van een leefloon versus 1% van een groter inkomen, zou je als straf equivalent kunnen beschouwen.

Ik denk dat uw idee komt vanuit de praktijkervaring dat sommige leefloners worstelen om hun boetes af te betalen ??? En inderdaad in dat perspectief zou je kunnen stellen dat bepaalde dingen opgelost zijn als je proportionaliteit zou invoeren.

Inderdaad, door m'n werk kom ik bijna dagelijks in contact met mensen met zware schulden,...

Maar OK voor welke boetes ??? Ga je de gerechtskosten ook halveren ? Ga je de deurwaarder ook halveren ?

Belastingen en boetes. Belastingen omdat ze de hoofdbron van de staatsinkomsten uitmaken en boetes omdatze bedoeld zijn foutief gedrag bij te sturen, straf dus.

NOchthans zoals de VERVUILER moet betalen, vind ik de de GERECHTSKOSTEN VOLLEDIG moeten betaald worden door de PROCEDERENDEN... IK vind procederen in Belgie spotgoedkoop als het erop aankomt... betaal je 500euro, wat dikwijls maar een fractie van de kost is wat het systeem kost aan de staat... is dat normaal ??

Komt omdat men te gemakkelijk kan procederen en te veel mogelijkheden laat.

Nu bvb de begroting van de patenten bvb zou ook naar het gerecht moeten gaan in diezelfde redenering. Dus dikwijls staan dingen teveel losgekoppeld. In diezelfde redenering vind ik dat de begroting van alcoholtaxen en sigaretten ook naar de gezondheidszorg moet gaan. Netzoals de suiker-vet taks bvb de gezondheidszorg zou moeten meefinancieren in vermindering van de SZ dan uiteraard.

Maar bekijk eens ons belasting schalen, het is ook proportioneel. Maar WIE BETAALT NU DE MEESTE BELASTINGEN.... de werkende mens... die toevallig dan toch de meerderheid van de bevolking uitmaakt.

Bekijk eens de autotaxen: wie rijdt er met een 2liter diesel en betaalt de meeste autotaxen. Niet die ene Mercedes 500SL , niet die ene BMW 650csi, maar wel de middenmoot, de middenklasse de gewone gemiddelde werkende burger betaalt het meest.

Dus ik vrees gewoon dat met die modaliteitsregel je de indruk zult wekken dat je van plan bent die ene 'hautaine' welstellende burger met proportionaliteit te dwingen om meer respect te hebben voor verkeersregels (alhoewel een rijbewijs intrekken voor die mens een mogelijke disproportionele straf is... dus de vraag is dan of je die regel niet moet relaxeren...) terwijl de MODALE GEMIDDELDE WERKENDE BURGER weer de meerderheid van de proportionaliteit zal betalen, en de SOCIALE ACCIDENTEN in een soort straffeloosheid gaan evolueren.

Voila weerleg nu maar


Dus

Ik ben zeker geen voorstander van het huidige belastingssysteem, (maar nog minder van een vlaktaks systeem), wel voorstander van een welbepaald proportioneel belastingssysteem. In het huidige systeem is het inderdaad zo dat de werkende kleine man het meest moet betalen. Ondermeer omdat men belastingsfraude niet ernstig aanpakt en bijzonder veel achterpoortjes laat in de zeer ingewikkelde belastingswetgeving voor zelfstandigen en bedrijven.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

Ik ben voorstander van een systeem waarbij de Staat inderdaad alle inkomens en bezittingen van vermogens kent + waarbij overbrenging van kapitaal naar het buitenland verboden is (met bijzonder zware straffen erop). Iedereen mag persoonlijk zo rijk worden als de zee diep is, maar de vermogens moeten gekend zijn bij het orgaan dat de gemeenschap vertegenwoordigd, zijnde de Staat. Als solidarist ga ik er ook van uit dat de sterkste schouders ook de zwaarste lasten dragen en dus van een proportioneel belastings- en boetesysteem.



Inderdaad, door m'n werk kom ik bijna dagelijks in contact met mensen met zware schulden,...

Belastingen en boetes. Belastingen omdat ze de hoofdbron van de staatsinkomsten uitmaken en boetes omdatze bedoeld zijn foutief gedrag bij te sturen, straf dus.

Komt omdat men te gemakkelijk kan procederen en te veel mogelijkheden laat.



Ik ben zeker geen voorstander van het huidige belastingssysteem, (maar nog minder van een vlaktaks systeem), wel voorstander van een welbepaald proportioneel belastingssysteem. In het huidige systeem is het inderdaad zo dat de werkende kleine man het meest moet betalen. Ondermeer omdat men belastingsfraude niet ernstig aanpakt en bijzonder veel achterpoortjes laat in de zeer ingewikkelde belastingswetgeving voor zelfstandigen en bedrijven.

Bewijs eens via een statistiek, dat de progressiviteit in boetes niet bestaat... ???
Koppel de type boete eens aan de 'pakkkans' en je zult verstelt staan. De meest aktieve burger (die het meest verdient) betaalt de meeste boetes...
Je moet dus geen prof zoeken die zegt dat een verkeersboete van 10km/u te snel evenveel beboet wordt voor iemend met 1000euro/maand verus 10.000euro/maand. Maar je moet wel een statistiek maken die berekent reallife hoeveel de gemiddelde burger in functie van zijn inkomen betaalt....
Boetes is ook een vorm van 'shoppen', noem het 'risico shoppen' Inderdaad een bepaalde intelligentie beheerst dus zijn risico's, en schat zijn risico's en pakkans in, en durft op bepaalde stroken bvb wat sneller te rijden.


Maar neem nu eens 95% rijd te snel bij 30km bord... Wil dat nu net niet zeggen dat de wet daar iets oplegt dat de burger niet kan respecteren....
Als je daar nu nog een beetje boete progressiviteit wilt in koppelen ??? Waar is de inspraak van de burger om de regels te helpen bepalen (hoe hard mag ik in die zone, en hoe hard zou ik willen rijden daar) en hoe zwaar zou de sanctie moeten zijn voor dit probleem, als ik de regel overtreed... Welke sancite ben ik bereid te ondergaan voor dat probleem... Feitelijk rijden we dus allemaal tehard, en hebben we virtueel allemaal de straffeloosheid ervaren van het te hard rijden...

Wat ivm educatief belonen voor goed gedrag... waar zit het positieve aspect in de maatschappij... Als ik de socialisten bezighoor, dan dan ik dat julle fascistisch, controleziek, machtswellustig willen streven naar de terreurmaatschappij waar je angstig bent om nog iets te doen... Als dat jullie ideaal beeld is, geef mij maar de positieve message.

Moest je wat minder luisteren naar marketingbeest Genez, dan zou je begrijpen dat een flattaks bvb een vereenvoudiging is van het belastingstelsel zodat bvb een pak afschrijfposten niet meer kunnen.
Wie heeft er afschrijfposten ? De ocmw steuntrekker ? De dopper ?? De werkmens ??? De ambtenaar ??? Of het kader , de succesvolle zelfstandige , en de succesvolle bedrijfsleider...

Ik wil maar zeggen, belastingfraude, en achterpoortjes kun je precies wel ernstiger aanpakken met een vlaktaks door die vereenvoudiging die in dat systeem zit. Hoeveel jaar horen we dat nu al van die fraude.

Weet je, in sommige sectoren is men zodanig paranoia over die fraude, dat men immens traceerbare systemen opzet om alles te kunnen bewijzen.. Neem nu bvb een koe en zijnbarcode aan zijn oor. En wonder o wonder, na een tijdje heb je koeien met één oor, of zonder één oor. Om maar te zeggen, het zal wel in de egoistische natuur van de mens zitten om te frauderen. Het is interessanter om te weten hoeveel procent bedraagt die fraude, en stijgt ze of niet... Op zichzelf pleit dat geen fraude vrij, maar het gebrek aan controle komt vooral door het gebrek aan transparantie van het vermogen..

Voer een vermogensstatus in van elke belg, en probeer een verklaring te vinden voor de groei van een vermogen van Belg x... en je zult al heel veel 'rare' gevallen vinden. Maar in Belgie wordt natuurlijk altijd geluld over de privacy...