Vraagje aan onze (Noord-)Nederlanders.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Om iets van de geschiedenis te begrijpen, moet je altijd meerdere historici lezen.
Iedere historicus heeft een eenzijdige invalshoek.
Heel veel van de problemen, die system noemt, speelden ook in Noord Nederland.
Alleen de taalstrijd en de godsdienststrijd, was typisch iets voor het Zuiden.
Belgie was de garantie ,om van het Nederlands en de protestanten af te komen.

Pardon geen godsdienststrijd??? De Nederlandse Katholieken, landelijk een grote minderheid en grootste groep Christenen en in met name het Zuiden (Noord Brabant en Limburg) een grote meerderheid, hadden nog een hele emancipatiestrijd te gaan (tot (midden)in de 20e eeuw). Men kan alleen maar gissen hoe dit zich in VKN zou hebben ontwikkeld... Dus wat betreft taalstrijd heeft u een punt, wat betreft godsdienst had u zich beter kunnen informeren.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Pardon geen godsdienststrijd??? De Nederlandse Katholieken, landelijk een grote minderheid en grootste groep Christenen en in met name het Zuiden (Noord Brabant en Limburg) een grote meerderheid, hadden nog een hele emancipatiestrijd te gaan (tot (midden)in de 20e eeuw). Men kan alleen maar gissen hoe dit zich in VKN zou hebben ontwikkeld... Dus wat betreft taalstrijd heeft u een punt, wat betreft godsdienst had u zich beter kunnen informeren.

U heeft zich niet geinformeerd.
Er was wel degelijk een strijd tussen Willem en de RK clerus over de uitvoering van het concordaat m.b.t de Kerkorganisatie.
De liberalen juichten zijn Kerkpolitiek toe ,doch de Clerus zagen Willem liever vertrekken dan blijven

http://www.ntkr.nl/ntkr/art.php?id=14

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

U heeft zich niet geinformeerd.
Er was wel degelijk een strijd tussen Willem en de RK clerus over de uitvoering van het concordaat m.b.t de Kerkorganisatie.
De liberalen juichten zijn Kerkpolitiek toe ,doch de Clerus zagen Willem liever vertrekken dan blijven

http://www.ntkr.nl/ntkr/art.php?id=14

Ik begrijp uw punt niet, ik ontken ook niet dat Willem I en de RK clerus overhoop lagen. Wat u wel ontkent is dat dit niet speelde in het Noorden (het huidige Nederland), maar daar hebben de Katholieken ook hun eigen emancipatiestrijd (de Belgische opstand heeft de positie van de katholieken in Nederland indertijd in ieder geval geen goed gedaan) moeten voeren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ik begrijp uw punt niet, ik ontken ook niet dat Willem I en de RK clerus overhoop lagen. Wat u wel ontkent is dat dit niet speelde in het Noorden (het huidige Nederland), maar daar hebben de Katholieken ook hun eigen emancipatiestrijd (de Belgische opstand heeft de positie van de katholieken in Nederland indertijd in ieder geval geen goed gedaan) moeten voeren.

Willem voelde aan dat het scheef begon te lopen en probeerde dat conflict met de clerus nog wat te temperen op het einde. Daarom maakte hij het Collegium Philosphicum niet meer verplichtend voor de priesters. Maar het mocht niet meer baten want dit besluit kwam rijkelijk laat. Het kwaad was geschied. Let wel, het was ook (en wellicht nog meer) de lagere geestelijkheid die niet zoveel moest hebben van Willem en de 'protestantse Hollanders'. Deze plattelandspriesters beschouwden de protestanten als echte ketters, als afvalligen. En deze mentaliteit is lang blijven bestaan in het Zuiden en meer bepaald in Vlaanderen. Net zoals de anti-paapse houding lang (en nog?) heeft standgehouden in Holland.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ik begrijp uw punt niet, ik ontken ook niet dat Willem I en de RK clerus overhoop lagen. Wat u wel ontkent is dat dit niet speelde in het Noorden (het huidige Nederland), maar daar hebben de Katholieken ook hun eigen emancipatiestrijd (de Belgische opstand heeft de positie van de katholieken in Nederland indertijd in ieder geval geen goed gedaan) moeten voeren.

De discussie ging over de splitsing en de strijd die Willem voerde met de RK clerus in het Zuiden,niet over de situatie in het Noorden.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

De discussie ging over de splitsing en de strijd die Willem voerde met de RK clerus in het Zuiden,niet over de situatie in het Noorden.

Dan nog klopte uw bewering niet dat er in het Noorden geen godsdienstige problemen waren. Het heeft zeker bijgedragen aan de onvrede in het Zuiden, maar om te stellen dat deze totaal niet bestonden in het Noorden ging te ver. Uiteraard was de kerk als instituut in het Zuiden beter georganiseerd, in het Noorden was de RK kerk officieel pas weer toegestaan sinds de Bataafsche Republiek(1795-1806). Wat er in het Zuiden speelde was meer een confrontatie tussen het instituut de RK kerk (de kerkelijke hierarchie) en Willem I, terwijl er in het Noorden eerder sprake was van een emancipatiestrijd van katholieke gelovigen en het instituut de RK kerk. Niet geheel hetzelfde, maar toch blijft het incorrect om te spreken dat er op dat vlak in het Noorden geen problemen waren.
Verder is het zo, dat als men nu terugkijkt naar de voorstellen wat betreft godsdienst in 1815 dat ze eigenlijk heel vooruitstrevend waren, namelijk godsdienstvrijheid binnen het hele VKN. Hier waren zowel de conservatieve Protestanten in het Noorden als de conservatieve Katholieken in het Zuiden tegen.

[Derk de Tweede]

Koninkrijk der Verenigde Nederlanden met als koning Willem IV!

[quercus]

Koning Willem is reeds 166 jaar dood, God hebbe zijn ziel. Hij heeft zijn project van de Verenigde Nederlanden jammerlijk zien tenonder gaan. En dat mislukken hebben de Vlamingen duur betaald. De door ons Limburgs orakel zo vermaledijde monarch heeft een poging gedaan om die Vlamingen, die na 1585 verloederden tot een onderontwikkelde natie, een eindje op te tillen, ondermeer door de stichting van de Gentse Universiteit en van verschillende Normaalscholen. Instellingen die in 1830 prompt weer verfranst werden en zo zijn gebleven tot maar eventjes 1932! Die verfransingsdrang houdt nog steeds aan. De minoriteit van de Franstaligen gedraagt zich de facto alsof zij de meerderheid vormen in deze volstrekt artificiële staat. De problemen rond BHV bewijzen dat. En toch worden wij hier op een agressieve pontificerende toon gekapitteld door een landgenoot die het niet kan hebben dat er Vlamingen zijn die de logische conclusie trekken dat 1830 een flater was. Natuurlijk heeft elk recht op zijn eigen mening. Maar die wens tot toenadering tussen Nederland en Vlaanderen wordt gevoed door de huidige onleefbaarheid van la Belgique en heeft hoegenaamd niets te maken met de al of niet vermeende tekortkomingen van het bewind tussen 1815 en 1830. Die onleefbaarheid heeft alles te maken met het feit dat op zowat alle vlakken (taal-culturele, maar nog veel meer sociaal-economische) de opinies tussen Vlamingen en Franstaligen in steeds sterkere mate uit elkaar groeien. Wie dit niet wil erkennen getuigt gewoon van kwade trouw. De voorstanders van een Nederlands-Vlaamse confederatie (wat niet gelijk is aan een fusie) zijn overigens al geen "infieme" minoriteit meer. Er zijn gedurende het voorbije jaar in de media steeds meer berichten verschenen die het situeren rond dertig tot veertig procent.

[Hollander]

en groeiende.

hulde!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Koning Willem is reeds 166 jaar dood, God hebbe zijn ziel. Hij heeft zijn project van de Verenigde Nederlanden jammerlijk zien tenonder gaan. En dat mislukken hebben de Vlamingen duur betaald. De door ons Limburgs orakel zo vermaledijde monarch heeft een poging gedaan om die Vlamingen, die na 1585 verloederden tot een onderontwikkelde natie, een eindje op te tillen, ondermeer door de stichting van de Gentse Universiteit en van verschillende Normaalscholen. Instellingen die in 1830 prompt weer verfranst werden en zo zijn gebleven tot maar eventjes 1932! Die verfransingsdrang houdt nog steeds aan. De minoriteit van de Franstaligen gedraagt zich de facto alsof zij de meerderheid vormen in deze volstrekt artificiële staat. De problemen rond BHV bewijzen dat. En toch worden wij hier op een agressieve pontificerende toon gekapitteld door een landgenoot die het niet kan hebben dat er Vlamingen zijn die de logische conclusie trekken dat 1830 een flater was. Natuurlijk heeft elk recht op zijn eigen mening. Maar die wens tot toenadering tussen Nederland en Vlaanderen wordt gevoed door de huidige onleefbaarheid van la Belgique en heeft hoegenaamd niets te maken met de al of niet vermeende tekortkomingen van het bewind tussen 1815 en 1830. Die onleefbaarheid heeft alles te maken met het feit dat op zowat alle vlakken (taal-culturele, maar nog veel meer sociaal-economische) de opinies tussen Vlamingen en Franstaligen in steeds sterkere mate uit elkaar groeien. Wie dit niet wil erkennen getuigt gewoon van kwade trouw. De voorstanders van een Nederlands-Vlaamse confederatie (wat niet gelijk is aan een fusie) zijn overigens al geen "infieme" minoriteit meer. Er zijn gedurende het voorbije jaar in de media steeds meer berichten verschenen die het situeren rond dertig tot veertig procent.

Als u heel de discussie van het begin gevolgd had op dit forum, dat had u geweten dat uw opmerkingen volledig naast de kwestie zijn. Heel de discussie over Willem begon en bleef draaien om de boute bewering van sommigen hier dat de Belgische Omwenteling gewoon een kwestie was van een paar oproerkraaiers, opgestookt door Fransen. Niets is minder waar. Het zit veel complexer in mekaar dan deze gratuite bewering suggereert. Maar natuurlijk dat wist u -weer eens- niet. En toch ratelt en orakelt u maar zonder ophouden door op de u eigen hoffelijke manier. En dit, zonder degelijk op de hoogte te zijn van de grond van de zaak. Maar dat zijn we van u gewoon.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als u heel de discussie van het begin gevolgd had op dit forum, dat had u geweten dat uw opmerkingen volledig naast de kwestie zijn. Heel de discussie over Willem begon en bleef draaien om de boute bewering van sommigen hier dat de Belgische Omwenteling gewoon een kwestie was van een paar oproerkraaiers, opgestookt door Fransen. Niets is minder waar. Het zit veel complexer in mekaar dan deze gratuite bewering suggereert. Maar natuurlijk dat wist u -weer eens- niet. En toch ratelt en orakelt u maar zonder ophouden door op de u eigen hoffelijke manier. En dit, zonder degelijk op de hoogte te zijn van de grond van de zaak. Maar dat zijn we van u gewoon.

U praat weer eens naast de kwestie. De discussie op dit forum loopt al veel langer dan wat u aangeeft.

Iedere keer als er een verstandig mens, Vlaming of Nederlander, aangeeft iets te voelen voor een verregaande samenwerking is er wel één of andere 'ollanderhater die zich geroepen voelt één of meerdere van de door u zo vaak geuitte hatelijkheden te verkondigen. En dan nog het liefst door verkrachting van feiten of uit de context halen van historische teksten of verkeerd citeren van historici.

Bruno was daar een ster in en Patriot! deed het nog weleens op humoristische wijze.
U bent er niet zo goed in. Door uw haat tegen al wat Nederlands is wordt u verblind en slordig. U laat zich veel te makkelijk betrappen op onjuistheden, verdraaiingen of leugens.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

U praat weer eens naast de kwestie. De discussie op dit forum loopt al veel langer dan wat u aangeeft.

Iedere keer als er een verstandig mens, Vlaming of Nederlander, aangeeft iets te voelen voor een verregaande samenwerking is er wel één of andere 'ollanderhater die zich geroepen voelt één of meerdere van de door u zo vaak geuitte hatelijkheden te verkondigen. En dan nog het liefst door verkrachting van feiten of uit de context halen van historische teksten of verkeerd citeren van historici.

Bruno was daar een ster in en Patriot! deed het nog weleens op humoristische wijze.
U bent er niet zo goed in. Door uw haat tegen al wat Nederlands is wordt u verblind en slordig. U laat zich veel te makkelijk betrappen op onjuistheden, verdraaiingen of leugens.

'Hollanderhaat' of 'Nederlanderhaat' is het traditionele goedkoop verwijt dat men krijgt wanneer men Nederlanders eens op hun plaats zet. Hollanders denken altijd dat ze het beter kunnen, beter doen en beter zijn. Neen, Nederlanders kunnen het niet beter, doen het niet beter én ze zijn niet beter. Nog niet in de verste verte. En omdat ze denken dat alle Vlamingen zo mak zijn als de wouldbe grootnederlanders, denken ze dat ze zo maar ongestraft kritiek kunnen spuien op België. Maar o wee als men iets verkeerds zegt over Nederland of over over hun koningin. Dan is men een 'ollanderhater'. Wel, bij mij krijgt u gegarandeerd van hetzelfde laken een broek.

En al datgene wat ik zeg, onderbouw ik. Ook de periode van Willem door Smits en anderen aan te halen. U hebt Smits nog niet eens gelezen. U weet nog niet eens hoe zijn boek eruit ziet. Maar toch doet u zo eigenwijs door anderen aan te halen die Smits dan citeren. In plaats van na te papegaaien, zou u er beter aan doen eindelijk eens het boek van Smits te gaan lezen. Dat zou correcter zijn in plaats van iemand van leugens te beschuldigen. En dan weet u tenminste waarover u praat. Dat zou al een hele vooruitgang betekenen, in plaats van regelmatig ongenuanceerde historische onzin te komen debiteren..

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

'Hollanderhaat' of 'Nederlanderhaat' is het traditionele goedkoop verwijt dat men krijgt wanneer men Nederlanders eens op hun plaats zet. Hollanders denken altijd dat ze het beter kunnen, beter doen en beter zijn. Neen, Nederlanders kunnen het niet beter, doen het niet beter ze zijn niet beter. Nog niet in de verste verte. En al datgene wat ik zeg, onderbouw ik. Ook de de periode van Willem door Smits en anderen aan te halen. U hebt Smits nog niet eens gelezen. U weet nog niet eens hoe zijn boek eruit ziet. Maar toch doet u zo eigenwijs door anderen aan te halen die Smits dan aanhalen. In plaats van na te papegaaien, zou u beter moeten besluiten eindelijk het boek van Smits eens te gaan lezen in plaats van iemand van leugens te beschuldigen.

Neen, u denkt dat wij dat denken.

[1207]

Het zit veel complexer in mekaar dan deze gratuite bewering suggereert.

de Vlaamse/Belgische geschiedenis is 1 vd meest complexe ter wereld.

Nu elke kritiek op een groot-Nederland af te blokken met ollanderhaat is wel heel klein en goedkoop.
samenwerken is een drogredenen want dat is nu al volop bezig. Daar nu voor pleiten is echt wel heel onnozel

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

de Vlaamse/Belgische geschiedenis is 1 vd meest complexe ter wereld.

Nu elke kritiek op een groot-Nederland af te blokken met ollanderhaat is wel heel klein en goedkoop.

Natuurlijk. Van mij mag iedereen kritiek hebben op dat streven. Maar leest u de berichten van system weleens?

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

samenwerken is een drogredenen want dat is nu al volop bezig. Daar nu voor pleiten is echt wel heel onnozel

Het is onnozel te denken dat mensen die pleiten voor samenwerking onnozel zijn.
Zo, diepgaande argumenten uitgewisseld!

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door system

'Hollanderhaat' of 'Nederlanderhaat' is het traditionele goedkoop verwijt dat men krijgt wanneer men Nederlanders eens op hun plaats zet. Hollanders denken altijd dat ze het beter kunnen, beter doen en beter zijn. Neen, Nederlanders kunnen het niet beter, doen het niet beter én ze zijn niet beter. Nog niet in de verste verte. En omdat ze denken dat alle Vlamingen zo mak zijn als de wouldbe grootnederlanders, denken ze dat ze zo maar ongestraft kritiek kunnen spuien op België. Maar o wee als men iets verkeerds zegt over Nederland of over over hun koningin. Dan is men een 'ollanderhater'. Wel, bij mij krijgt u gegarandeerd van hetzelfde laken een broek.

En al datgene wat ik zeg, onderbouw ik. Ook de periode van Willem door Smits en anderen aan te halen. U hebt Smits nog niet eens gelezen. U weet nog niet eens hoe zijn boek eruit ziet. Maar toch doet u zo eigenwijs door anderen aan te halen die Smits dan citeren. In plaats van na te papegaaien, zou u er beter aan doen eindelijk eens het boek van Smits te gaan lezen. Dat zou correcter zijn in plaats van iemand van leugens te beschuldigen. En dan weet u tenminste waarover u praat. Dat zou al een hele vooruitgang betekenen, in plaats van regelmatig ongenuanceerde historische onzin te komen debiteren..

Wist u dat zelfs Rogier voor een confederatie met Nederland was?

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door system

'Hollanderhaat' of 'Nederlanderhaat' is het traditionele goedkoop verwijt dat men krijgt wanneer men Nederlanders eens op hun plaats zet. Hollanders denken altijd dat ze het beter kunnen, beter doen en beter zijn. Neen, Nederlanders kunnen het niet beter, doen het niet beter én ze zijn niet beter. Nog niet in de verste verte. En omdat ze denken dat alle Vlamingen zo mak zijn als de wouldbe grootnederlanders, denken ze dat ze zo maar ongestraft kritiek kunnen spuien op België. Maar o wee als men iets verkeerds zegt over Nederland of over over hun koningin. Dan is men een 'ollanderhater'. Wel, bij mij krijgt u gegarandeerd van hetzelfde laken een broek.

En al datgene wat ik zeg, onderbouw ik. Ook de periode van Willem door Smits en anderen aan te halen. U hebt Smits nog niet eens gelezen. U weet nog niet eens hoe zijn boek eruit ziet. Maar toch doet u zo eigenwijs door eanderen aan te halen die Smits dan citeren. In plaats van na te papegaaien, zou u er beter aan doen eindelijk eens het boek van Smits te gaan lezen. Dat zou correcter zijn in plaats van iemand van leugens te beschuldigen. En dan weet u tenminste waarover u praat. Dat zou al een hele vooruitgang betekenen, in plaats van regelmatig ongenuanceerde historische onzin te komen debiteren..

U verwijt Nederlanders voortdurend arrogantie en betweterigheid ,wanneer kijkt u eens in de spiegel, om te zien hoe u het zelf doet.

Als het over de 15 jaar koninkrijk gaat van Willem, kiest u steeds voor een eenzijdige en negatieve benadering.
De historische context ziet u over het hoofd.De armoede na de oorlogen van Napoleon in Europa ,de opkomst van de industrie ,het nog niet bestaan van de parlementaire democratie, zoals we die nu kennen.
Natuurlijk was Willem autoritair en te voortvarend en achteraf gezien niet tactisch.
Was dit een reden voor een splitsing? Na Willem zijn er nog wel meer onhandige staatshoofden in Belgie geweest en een splitsing heb ik nog niet gezien.
Of was misschien Willem niet de oorzaak van de splitsing ,maar de Clerus en Francofonie ,die hun belangen veilig wilden stellen en voor een Frans Belgie kozen?

Misschien kunt u deze kant van de zaak wat meer onder de aandacht brengen.Temeer omdat arrogantie van de macht van de Franstaligen,
180 jaar na Willem, nog steeds een rol speelt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

U verwijt Nederlanders voortdurend arrogantie en betweterigheid ,wanneer kijkt u eens in de spiegel, om te zien hoe u het zelf doet.

Als het over de 15 jaar koninkrijk gaat van Willem, kiest u steeds voor een eenzijdige en negatieve benadering.
De historische context ziet u over het hoofd.De armoede na de oorlogen van Napoleon in Europa ,de opkomst van de industrie ,het nog niet bestaan van de parlementaire democratie, zoals we die nu kennen.
Natuurlijk was Willem autoritair en te voortvarend en achteraf gezien niet tactisch.
Was dit een reden voor een splitsing? Na Willem zijn er nog wel meer onhandige staatshoofden in Belgie geweest en een splitsing heb ik nog niet gezien.
Of was misschien Willem niet de oorzaak van de splitsing ,maar de Clerus en Francofonie ,die hun belangen veilig wilden stellen en voor een Frans Belgie kozen?

Misschien kunt u deze kant van de zaak wat meer onder de aandacht brengen.Temeer omdat arrogantie van de macht van de Franstaligen,
180 jaar na Willem, nog steeds een rol speelt.

Ik stel gewoon vast dat er een groot ongenoegen was in het Zuiden ten aanzien van Willem. En dit door allerlei redenen, gaande van godsdienst, politiek, taal, economie, belastingen, bestuurlijke factoren, gerechterlijk apparaat, inmenging van Willem, ed. Dat stel ik vast. En dat hoorde ik u nooit zeggen. Het is pas wanneer u en uw companen met uw neus op de feiten werden gedrukt, dat u dan schoorvoetend hebt moeten toegeven dat dit inderdaad zo was. En dan nog, nadat u -zoals nu- allerlei uitvluchtsels er probeert tussen de schuiven. Bij u en/of uw companen werd de Belgische Omwenteling gereduceerd tot 'Franse inmenging' en het racaille van de straat die onrust zaaiden. Dat is dus niet zo. Want onrust konden zij misschien wel brengen, maar geen omwenteling. En dat is alles wat ik wilde zeggen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Of was misschien Willem niet de oorzaak van de splitsing ,maar de Clerus en Francofonie ,die hun belangen veilig wilden stellen en voor een Frans Belgie kozen?
Misschien kunt u deze kant van de zaak wat meer onder de aandacht brengen.Temeer omdat arrogantie van de macht van de Franstaligen,
180 jaar na Willem, nog steeds een rol speelt.

Dit is een hele grote waarheid die dikwijls mag herhaald worden. In Vlaanderen was, en is, binnen de Katholieke kerk heel vaak een alliantie waar te nemen tussen de hoge clerus en de belangen van de Francofonie. Dat heeft vaak aanleiding gegeven tot botsingen. Zowel in de zaak Daens als in de kwestie "Leuven Vlaams" duikt het steeds weer op. Het is niet toevallig dat, binnen Europa, de Belgische Katholieke clerus nagenoeg de enige is die grondwettelijk vastgelegde privileges geniet (wedde van de clerus betaald door de staat, bescherming van het katholiek onderwijs). Dat was een prijs die de RKK toegeschoven kreeg in ruil voor de steun aan de Francofone incivieke oproerkraaiers in 1830.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wist u dat zelfs Rogier voor een confederatie met Nederland was?

En dan? Heb ik ergens gezegd dat dit niet zo was? Maar Rogier werd later wel een spil in het Voorlopig Bewind. Willem was veel te koppig. Veel te onwijs. Had hij meer geluisterd naar zijn zoon en wat eerder op bepaalde punten toegegeven, dan had hij zijn rijk niet voor de helft verloren. Maar het feit dat hij het wel verloor, bewijst dat men hem hier beu was.